Thema: wahr Jesus ein Vampier ?

[Infernal Teddy]

Darum schert sich, wenn es um Andere geht, die christliche Geschichtenerzählung allerdings wenig.

Man sollte beachten das ich kein Christ bin. Ich finde nur, man sollte einen gewissen respekt vor dem Glauben anderer haben.

[nobody@home]

Aber wir reden bei der World of Darkness schon von einem fiktiven Setting mit Vampiren, Wehrwölfen, Magiern, Feen, Mumien und Golems usw, richtig?

Ja, und? Das eine schließt ja das andere nicht aus. Eher im Gegentum -- wenn's in diesem Setting schon diesen ganzen anderen übernatürlichen Kladderadatsch definitiv gibt, dann kann man ruhig auch noch "die Bibel ist zumindest teilweise ein schlichter Tatsachenbericht und der christliche Gott existiert im Settinghintergrund wirklich" dazutun. Schließlich führen die WoD-Vampire ihre Abstammung auch schon auf den Kain zurück...

Viel spannender fände ich es, wenn er von einem Vampir vom Kreuz geholt und verwandelt wurde, weil besagter Vampir ihm eine ganze Weile zuvor gefolgt ist und einer seiner brennensten Verehrer wurde, der den Gedanken nicht erträgt, ihn sterben zu lassen. Dann hast du auch wieder die gesamte Komponente des Personal Horrors drin und vielleicht sogar die Möglichkeit, dir Gedanken zu machen, was mit einem Jesus geschieht, der bereit war, zu seinem Vater aufzusteigen, nachdem er das ultimative Opfer für die Menschheit geleistet hat und dem diese, finale Gnade letztlich verwehrt wird.

Natürlich hast du den Horror nur, wenn du auch festlegst, daß ihm diese Gnade wegen so eines Kinkerlitzchens wie "upps, ich bin jetzt ein Vampir" verwehrt wird. Muß ja nicht zwingend sein -- vielleicht gehört eine kurze Vampirphase einfach auch nur zum göttlichen Plan.

[Jiba]

Man sollte beachten das ich kein Christ bin. Ich finde nur, man sollte einen gewissen respekt vor dem Glauben anderer haben.

Das ist sehr gut gesagt, Infernal Teddy. Dieses ständige "Die Christen machen aber auch.../Haben aber auch gemacht...", das man wirklich jedes Mal in solchen Diskussionen zu hören kriegt, geht mir immer wahnsinnig auf die Nerven. Also das Christentum ist nun wirklich eine differenzierte Religion. Es gibt ja nun wirklich nicht mehr die Christen. Ebensowenig wie die Muslime oder die Buddhisten. Und im Übrigen auch nicht die Atheisten.

Zur Jesus-Diskussion:

Gläubige trinken das Blut und essen das Fleisch des Gründers. Zumindest das Trinken würde sehr gut zu einer von Vampiren gegründeten Religion passen. Letzteres eher zu (nicht-WoD-)Ghulen.

Da sich der Opening Post auf die gesamte WoD bezieht, werfe ich nochmal das andere Kroppzeug ein (besonders weil laut Kanon die Vampire so in ihrer eigenen Mini-Mythologie schwimmen, während die beiden anderen der "großen Drei", also Werwölfe und Magier einen umfassenderen Blick auf die Metaphysik der Gesamt-WoD haben als die Blutsauger). Der Blutteil passt hervorragend zu Vampiren, denn Bluttrinken ist bei denen die Issue, insofern dass sie das tun müssen, um zu überleben. (Menschen)fleisch fressen ist allerdings in der cWoD ein klassisches Thema der Werwölfe, das einen schnell in eine Abwärtsspirale führt. Die Verbindung überlasse ich euch.

Aber sonst halte ich es wie der Teddy. Jesus war Jesus. Das muss reichen.

[Der Nârr]

Man sollte beachten das ich kein Christ bin. Ich finde nur, man sollte einen gewissen respekt vor dem Glauben anderer haben.

Also ich bin getauft, Christ und habe u.a. auch einen Abschluss in Theologie und es ist mir sowas von Wayne, ob in einer fremden Runde oder meiner eigenen Jesus ein Vampir, Magier oder Außerirdischer ist. Es ist ja auch nicht so, als sei es unüblich, aus Jesus oder anderen religiösen Motiven "etwas anderes" zu machen. War Jesus im Jesus-Video nicht ein Zeitreisender? Es gibt einen richtig guten Chris de Burgh Song, in dem Jesus als Außerirdischer dargestellt wird (A Spaceman came travelling). Dann fällt mir noch die Bibel nach Biff ein. Es gibt sicherlich noch etliche Beispiele mehr, gerade wenn man in den Bereich Film und Serie geht (Jesus in Family Guy, Ultra Jesus und und und). Respekt schön und gut, aber ich denke in einer emanzipierten, aufgeklärten Gesellschaft sollte man damit umgehen können und solche literarischen Verfremdungen von Aussagen über den Glauben, die Religion oder Personen der Religion differenzieren können. Außerdem sind Christen ja nun auch keine Minderheit, die zumindest hierzulande besonderen Schutz benötigt (in anderen Ländern kann sich das natürlich wandelen). Zudem ist Jesus irgendwie auch... Pop-Kultur. Die Thematisierung von Jesus in so einer Sache muss sich ja gar nicht auf den Jesus-Jesus beziehen, sondern auf das Jesus-Bild wie es anderswo referenziert wird.

[Chruschtschow]

Natürlich hast du den Horror nur, wenn du auch festlegst, daß ihm diese Gnade wegen so eines Kinkerlitzchens wie "upps, ich bin jetzt ein Vampir" verwehrt wird. Muß ja nicht zwingend sein -- vielleicht gehört eine kurze Vampirphase einfach auch nur zum göttlichen Plan.

He, wäre das nicht ein hübscher Ansatz für eine nette WoD-Apokalypse? Jesus wird ans Kreuz geschlagen. Erlösung für alle, Auferstehung, Pfingsten, Christianisierung, das normale Programm. Aber leider keine Himmelfahrt. Jesus ist jetzt zwei Jahrtausende später als Vampir ein bisschen angefressen, wird von irgendwem umgehauen, bekommt doch noch seine Himmelfahrt, hat aber die Schnauze gestrichen voll von der Menschheit und dem, was da sonst noch rumläuft. Nix da mit dem allgnädigen Gott, holt die sieben Posaunen, jetzt wird hier mal aufgeräumt. BÄÄÄÄÄM APOKALYPSE!!!!!

An dem Endzeitszenario könnte ich Spaß haben.

@Narr:
Super Beitrag! Danke!

[ArneBab]

Das ist sehr gut gesagt, Infernal Teddy. Dieses ständige "Die Christen machen aber auch.../Haben aber auch gemacht...", das man wirklich jedes Mal in solchen Diskussionen zu hören kriegt, geht mir immer wahnsinnig auf die Nerven. Also das Christentum ist nun wirklich eine differenzierte Religion. Es gibt ja nun wirklich nicht mehr die Christen. Ebensowenig wie die Muslime oder die Buddhisten. Und im Übrigen auch nicht die Atheisten.

Mich nervt es, wenn Religion eine Sonderstellung vor anderen Geschichten eingeräumt bekommt. Hätte irgendwer ein Problem damit, wenn Bismarck ein Vampir wäre oder die nordische Sagenwelt mit Werwölfen besetzt würde? Ja, mit Sicherheit gäbe es Leute, für die das komisch wäre. Ich würde es als SL respektieren, wenn jemand in meiner Runde Probleme damit hätte (und würde es dann nicht thematisieren). Wenn in meiner Rune ein riesiger Bismarck-Fan wäre, würde ich Bismarck nicht qua SL-Dekret zum Bluttrinker machen.

Aber aus Respekt vor Leuten, die meine Geschichten nicht lesen müssen, auf eine spannende Wendung in meinen privaten Runden zu verzichten finde ich falsch. Und im doch größtenteils persönlichen Austausch hier im Forum auf Spekulationen darüber zu verzichten auch (etwas anderes wäre es, wenn ich das auf Hauswände schreiben würde, so dass Leute es nicht einfach ignorieren können, sondern jeden Tag wieder darauf gestoßen werden).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wobei da bei mir auch Groll hochbricht, weil meine Kinder in einen evangelisch geführten Kindergarten gehen, und ich regelmäßig damit umgehen muss, dass meine Kinder mit so Sachen ankommen wie "wer trägt die Welt?" - ich: "laut den Griechen war das Atlas, aber eigentlich niemand" - "nein, Gott trägt die Welt!" - ich: *seufz* "das erzählen die, aber Leute haben immer wieder andere Geschichten darüber erzählt, und die sind alle genau das: Geschichten".

Für die offizielle WoD mag das anders sein (die muss sich verkaufen, und 2/3tel der Leute vor den Kopf zu stoßen hilft da nicht unbedingt). Wobei das Der Narr schon schöner beantwortet hat (Danke!).

[Quaint]

Fun Fact: Die nWoD kennt ja mehrere vampirische Entstehungsgeschichten, und eine davon, nämlich die der Lancea Sancta, besagt, dass der Gründer dieses Vampirgrüppchens durch Jesus Blut zum Vampir wurde. Das war nämlich der römische Legionär, der ihn mit dem Speer stach und der soll dann später von seinem Blut gekostet haben. Das muss natürlich nicht zwingend heißen, dass Jesus ein Vampir war.

[Issi]

Wie war das mit dem ewigen Leben? Ok Vampire wandeln auch ewig umher.
Aber wenn man bedenkt, dass er eine reine  Lichtgestalt ist, dann darf er auf keinen Fall eine Sonnenallergie haben.
Das wäre fatal. (Vampire haben auch keinen Heiligenschein, und bräuchten Sonnenmilch mit LFS 100, oder ein Ganzkörper Kondom mit Sonnenbrille um nicht zu verglühen)
Und wenn man es genau nimmt, sind Vampire ewig lebendig tot und nicht ewig lebendig lebend.
Sie sind verflucht ewig auf Erden zu wandeln. Denn wenn sie sterben würden, kämen sie ja ins Jenseits. Und eben das ist ihnen verwehrt.
Bei Jesus ist das anders, der ist ja aufgestiegen in den Himmel zu seinem Vater. Also dort wo die Vampire nicht hinkommen.
Das Licht der Sonne erlöst sie quasi von ihrem verfluchten Leib und sie können ins Jenseits kommen und wieder als Mensch inkarnieren.
Also ist ihr größter Feind die Sonne also die Rettung ihrer Seele und ihr Körper nur eine Illusion der Dunkelheit.

Das ist zumindest meine Theorie   

[Pyromancer]

Aber aus Respekt vor Leuten, die meine Geschichten nicht lesen müssen, auf eine spannende Wendung in meinen privaten Runden zu verzichten finde ich falsch. Und im doch größtenteils persönlichen Austausch hier im Forum auf Spekulationen darüber zu verzichten auch (etwas anderes wäre es, wenn ich das auf Hauswände schreiben würde, so dass Leute es nicht einfach ignorieren können, sondern jeden Tag wieder darauf gestoßen werden).

A) "Ich darf diese hexenverbrennenden Kreuzzügler vor den Kopf stoßen und beleidigen, wie ich will, immerhin haben die auch den Heiden das Weihnachtsfest geklaut!"
B) "Mir ist es egal, was die denken, die sollen sich mal nicht so anstellen."
C) "In meiner Gruppe hat damit keiner ein Problem, und es ist ein cooler Twist."

Persönlich hab ich nur ein Problem mit A).

[KhornedBeef]

Du hättest ein Problem damit, hexenverbrennende Kreuzzügler zu beleidigen? Chapeau, du musst ein unerschütterlicher Gentleman sein

Ich fände es übrigens auch doof, wenn Jesus in der WoD ein Vampir wäre. Dafür ist das ganze zu nah an einer "straighten" Darstellung des Christentums glaube ich. Irgendwelche Animes, in denen der Papst quasi Buffy ist, wären was anderes.

[Pyromancer]

Du hättest ein Problem damit, hexenverbrennende Kreuzzügler zu beleidigen? Chapeau, du musst ein unerschütterlicher Gentleman sein

"Wie nennt man einen Schwarzen mit einem Gewehr?"

[nobody@home]

Ich werde wahrscheinlich nie in die Verlegenheit kommen, eine WoD-Runde leiten zu müssen, in der irgendein Plot tatsächlich an der "objektiven" Antwort auf diese Frage hängt. Falls aber doch, würde ich es wohl so halten:

1.) Nein, Jesus war kein Vampir.
2.) Das hält allerdings einen gewissen Dan Brown nicht davon ab, die Theorie, er wäre doch einer gewesen, in einem seiner Romane zu verwursten.

[Chiungalla]

Du hättest ein Problem damit, hexenverbrennende Kreuzzügler zu beleidigen?

Vielleicht hat er nur ein Problem damit Christen im 21. Jahrhundert als hexenverbrennende Kreuzzügler zu verunglimpfen. Es sind genau so wenig alle Christen hexenverbrennende Kreuzzügler wie nicht alle Deutschen Nazis sind.

Deutsche und Christen sollten sich jeweils mit ihrer Geschichte auseinandersetzen. Aber Erbsünde, Sippenhaft und die Bestrafung für die ehemaligen Sünden einer Gemeinschaft sind unethische und barbarische Konzepte. Und Christen als Freiwild anzusehen und ihnen Rücksicht zu verwehren weil früher mal andere Christen etwas schlimmes gemacht haben ist nicht okay. Selbst dann nicht wenn die Christen selbst Erbsünde für ein legitimes Konzept halten.

Das man aus anderen Gründen keine Rücksicht auf die Gefühle einer Religionsgruppe nimmt kann aber völlig legitim sein. Wenn "ich fühle mich dadurch gestört" reichen würde um etwas zu unterlassen zu müssen, dann würden am Ende effektiv die größten Mimosen dieses Land regieren. Und das kann ja wohl keiner wollen. Außer den größten Mimosen vielleicht.

[Issi]

In einer Burka mit Sonnenbrille, wäre ein Vampir wesentlicher sicherer unterwegs, zumindest wäre das eine Möglichkeit auch tagsüber herum zu laufen, ohne zu verbrennen. Dazu noch völlig unerkannt.

[Endless]

Ich hab das Gefühl, dass das Thema (eigentlich zu erwarten, bei der Thematik) ein wenig ins Off-Topic abdrifted. Wäre es nicht sinnvoller darüber nachzudenken, wie sich sowas (stimmungsvoll) umsetzen ließe, wenn man es denn umsetzen will?

Religion in dem Thema zu diskutieren macht meiner Meinung nach nur Sinn, wenn man es im Kontext der Spielwelt macht. Also zum Beispiel darüber reden, wie sich der transzendentale Gedanke der Erlösung nach dem Tod mit einem untoten Dasein vereinen lässt, wie wahrer Glaube da reinspielt und wie abhängig der abrahamitische Unterbau der Lore eigentlich von Jesus und seiner Rolle im neuen Testament ist.

Wenn da keiner Interesse dran hat, wäre es mir persönlich sogar lieber, darüber zu reden wie sich die Wunder des alten Kreuzchillers in kewl powerz übersetzen lassen, als weiter in die Richtung abzudriften, die die Diskussion mittlerweile eingeschlagen hat. Wenn ich den OP lese, wirkt es zumindest so, als hätte er daran mehr Interesse.

[ErikErikson]

Wenn Jesus ein Vampir war gibt es zwei Möglichkeiten, so man es auf die größeren Clans einschränkt. Ventrue, Nosferatu, Gangrel, Tremere (gabs noch nicht), Tzimitsce passen nicht. Brujah ginge eventuell, aber da fehlt das aggressiv-rebellische.

1. Malkavianer- das passt weil er viele Visionen hatte und in dem Fall wär er halt ein wenig wirr gewesen, die Sache mit Gott wäre also eine Geisteskrankheit. Dementia und Auspex ermöglichen die Wunder, Obfuscate ermöglicht die Wiederauferstehung.

2. Toreador, der wahrscheinlichste Fall. Die Disziplinen Presence und Auspex ermöglichen die diversen Wunder und Vorhersagen. Toreador ist auch der einzige Clan dem die Menschen wichtig sind. Vom Verhalten her am passendsten.

Wie viele Bibelstellen ist die Jesus Story sehr cool und bietet natürlich ein großes Potential fürs Rollenspiel, man kann sich hier viel überlegen, ob man die Apostel übernimmt oder die Feinde Jesu o.ä.

 

[Endless]

Zynischerweise könnte man (zumindest einige) seiner Wunder auch mit Schimären erklären und dann kämen auch Ravnos in Frage.

[Supersöldner]

wieso sollte das nicht mit Wahrer Glaube vereinbar sein? der basiert nur auf dem GLAUBEN des Gläubigen und kommt NICHT von Gott einen Engel oder irgendeiner äußern macht. Und muss auch nicht der galube an etwas echtes sein um zu wirken.

[Endless]

Ich würde (der Populärfigur) Jesus vereinfacht wahren Glauben unterstellen. Ob der jetzt durch eine mögliche Verwandlung auf die Probe gestellt wird ist sicher Auslegungssache.

[ErikErikson]

Wahrer Glaube kannst du glaub ich nur als Mensch haben, als Vampir hast du Seelenstärke.

Edit: Falsch, sie können ihn doch haben. Wer hat sich das ausgedacht?!

[Vargy72]

Wahrer Glaube ist zumindest in der alten Version nur eine optionale Regel, wie alle Vor- und Nachteile.
Und selbst da wird dem Erzähler abgeraten den Vorteil für SC zu zulassen. Sondern besonderen NSCs (Menschen) vorbehalten.

[Endless]

Habe ja auch geschrieben "wie der da reinspielt" und nicht "ist nicht vereinbar". Und wahrer Glaube ist denke ich auch eher ein uninteressanter Punkt an dem gesamten Themenkomplex.

[Harlekin78]

Wie soll Jesus, wenn er ein Clansvampir ist, denn die biblischen Wunder bei Tag gewirkt haben und die Bergpredikt gehalten haben? Unpräzise Bibel? Überlieferung gefälscht, war alles in der Nacht?

Also in meiner Gruppe wäre Jesus, der Jesus, Sohn Gottes und würde damit nicht den Paradigmen irgend einer Gruppe unterliegen,weder Vampir, Werwolf noch Magier oder was es da noch so gibt. Und in der cWoD gibt es Gott per Kanon.

[ErikErikson]

Als Vampir höherer generation, in dem fall antediluvian, also irgendeine Diszi auf "Plot Device" Niveau. Das wär so die einzige Möglichkeit dafür. Eventuell je nach Edi noch hohe Stamina/Fortitude plus obskure Diszis.

[Urias]

Also mich wundert, dass hier noch keiner die Salubri erwähnt hat. Das wär so ziemlich der einzige Clan den ich ansatzweise als passend erachten würde. Und wenn man mag kann man Jesus dann auch in der Moderne als angepissten Salubri antitribu auftauchen lassen.