Thema: Railroading vs. Würfeldrehen

[eldaen]

Ist railroading schlimmer als Würfeldrehen? Wenn ja, warum? Ist nicht Würfel-NICHT-drehen sowas ähnliches wie "Railroading durch/der Regeln"?

[Edit] Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?

[YY]

Ist nicht Würfel-NICHT-drehen sowas ähnliches wie "Railroading durch/der Regeln"?

Und ist Würfeldrehen weniger Railroading durch Ignorieren der Regeln als Würfeldrehen Railroading durch Regeln?


Wenn man lange genug bohrt, ist alles und nichts Railroading.
Der SL kann ja schließlich an ganz anderen Stellen als bei Würfelresultaten bewusst und unbewusst Einfluss nehmen - und sei es nur die Auswahl der Zufallstabellen, weil er ja so ergebnisoffen und sandboxig leitet.


Aber irgendwann stellt man möglicherweise fest, dass die völlige Aufweichung des Begriffes einen auch nicht weiter gebracht hat.

[eldaen]

Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?

[Endless]

Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?

Ich nehme mal an, weil die Regeln gefühlt neutraler sind. Sie sind gerne Mal durch mehrere Hände und Revisionen gegangen, während der Kerl da am Tisch ja "nur einer von uns", eine (sichtbar) fehlbare und vor allem greifbare Quelle ist.

[eldaen]

Aber gilt das nicht gerade für Kaufabenteuer ebenso?

[Endless]

Klar.

Die Frage ist: an wen genau richtet sich deine Frage?

[eldaen]

Ist ne allgemeine Frage - mich würde einfach interessieren, wie dazu hier so die Meinungen sind...

[YY]

Ich nehme mal an, weil die Regeln gefühlt neutraler sind. Sie sind gerne Mal durch mehrere Hände und Revisionen gegangen

Und man kann sie sich im Vorfeld genauer betrachten und sie klarer interpretieren als die Ideen des Spielleiters.

In der Theorie ist da kein großer Unterschied, aber das setzt optimale Kommunikation zwischen SL und Spielern voraus, die es in dieser Form eher selten gibt.

Andererseits denkt man bestimmte Regeleffekte auch nicht weit im Vorfeld zu Ende, so dass die Regeln wohl wirklich nur gefühlt neutraler oder irgendwie "besser" sind als der SL.

[nobody@home]

Na ja, einen Unterschied, der mir einigermaßen offensichtlich erscheint, gibt es schon: bei allen mit ihnen vielleicht verbundenen liebgewonnenen abergläubischen Gewohnheiten ist mir noch nie ein Würfel begegnet, der tatsächlich nachweislich denken kann und damit in der Lage wäre, irgendwelche Absichten oder Pläne welcher Art auch immer zu verfolgen. Bei Spielleitern soll das dagegen gerüchteweise hier und da mal vorkommen.

[Eulenspiegel]

Ich nehme mal an, weil die Regeln gefühlt neutraler sind. Sie sind gerne Mal durch mehrere Hände und Revisionen gegangen, während der Kerl da am Tisch ja "nur einer von uns", eine (sichtbar) fehlbare und vor allem greifbare Quelle ist.

Ich denke,d ie Regeln sind auf Kommerz und Mainstream optimiert.

Die Ideen des Spielleiters sind jedoch auf die konkrete Gruppe optimiert, für die er leitet.

Aber es geht ja auch weniger um die Regeln, als das Diktat des Zufalls. Die Regel sagt eher so etwas wie: "Die Wahrscheinlichkeit, dass er trifft, liegt bei nur 5% (1 auf W20)."
Der Zufall sagt dann aber plötzlich: Der SL hat 3mal hintereinander eine 1 gewürfelt. (Ja, das war offen gewürfelt.)

Das heißt, der SL hat dreimal hintereinander getroffen, obwohl die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer nur bei 5% lagen.

[Greifenklaue]

Ist railroading schlimmer als Würfeldrehen? Wenn ja, warum? Ist nicht Würfel-NICHT-drehen sowas ähnliches wie "Railroading durch/der Regeln"?

[Edit] Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?

Ich mag beides nicht. Würfel drehen find ich komplett unakzeptabel, Railroading - je nach Definition - kann man in sehr kleinen Dosen mal ertragen.

[Der Nârr]

Ich verstehe die Frage nicht. Geht es darum, ob Railroading oder Würfeldrehen schlimmer ist? Oder geht es darum, warum sowohl Railroading als auch Würfeldrehen schlimmer sein sollen (oder auch nicht) als sich treu an die Regeln zu halten? Also wieso vordefinierte Regeln (Regeltreue) "besser" sein sollen als eine vordefinierte Geschichte (Railroading, Würfeldrehen)?

[Wulfhelm]

Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?

Kommt darauf an, wie bescheuert und/oder übergriffig a.) oder b.) im Einzelfall sind.

[Sethomancer]

Ich denke mal als SL ist es natürlich einschränkend sich dem Diktat der Regeln und Würfeln auszusetzen. In einer Gruppenkonstellation in der strikt RAW und ohne Würfeldrehen bzw. mit offen Würfelwurf gespielt wird muss sich der SL zum einem dem Ergebnis des Würfelns anpassen (also improvisieren) und zeitgleich dabei die Dogmen eines bestimmten Regelkanons einhalten, seine Improvisation muss Regelkonform sein. Für den einen ist das eine Hilfreiche Stütze, dem anderen sit das eine Einschränkung.
Für Spieler ist es wahrscheinlich angehnemer wenn der SL sich an die Regeln gebunden fühlt (und an Würfelwürfe) da das eine Form von Verläßlichkeit darstellt. Bei einer untereinander stark bekannten Gruppe kann es vorkommen, dß das anders wird, weil man sich stark auf die Ansichten und Einstellung des SL verlassen kann.

Im Prinzip  und um dmeinen wirren Gedanken zu Ende zubringen:

Das Spielen mit absoluten Regeln und offenen (SLWürfeln ist (wenn es Railroading  ist) eine Form von Railroading die den SL mit einschließt, heißt die Spieler lassen sich durch Regeln und SL railroaden, der SL durch die Regeln und evtl. Kaufabenteuern.

[Endless]

Und man kann sie sich im Vorfeld genauer betrachten und sie klarer interpretieren als die Ideen des Spielleiters.

In der Theorie ist da kein großer Unterschied, aber das setzt optimale Kommunikation zwischen SL und Spielern voraus, die es in dieser Form eher selten gibt.

Andererseits denkt man bestimmte Regeleffekte auch nicht weit im Vorfeld zu Ende, so dass die Regeln wohl wirklich nur gefühlt neutraler oder irgendwie "besser" sind als der SL.

Ja, denk ich auch. Vielleicht ist es einfach so, dass für viele schon in der Hiarchie und Dynamik zwischen Spielleiter und Spieler ein problematisches Ungleichgewicht existiert, weil man nicht so ganz einverstanden ist, sich mit der doch sehr subjektiven Auslegung von Richtigkeit / Verhältnismäßigkeit eines Einzelnen zu unterwerfen. Deswegen werden eigenmächtige Handlungen des Spielleiters auch viel schärfer gecheckt und kritisiert, als das eben meist auch motivierte Regeldesign.

Entscheidungen, Handlungen, Abwägungen und Berechnungen des Spielleiters sind eben selbst bei maximaler Kommunikation im Grunde kein Gruppenkonsens. Die RAW aber schon, solange alle sie gelesen und abgenickt haben.

[Greifenklause]

Ist railroading schlimmer als Würfeldrehen? Wenn ja, warum? Ist nicht Würfel-NICHT-drehen sowas ähnliches wie "Railroading durch/der Regeln"?

[Edit] Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?

Je sauberer die vordefinierten Regeln sind UND je besser sie allen gefallen, desto eher würde ich das Primat der vordefinierten Ideen des Spielleiters aufweichen.
Je mehr der Spielleiter sein Handwerk in Sachen Dramaturgie beherrscht UND je mehr er den Spaß der ganzen Gruppe im Überblick hat, desto eher würde ich ihm ein Primat selbst bei brillantem Regelwerk einräumen.

Dem Abenteuer selbst gebe ich kein Primat, es sei denn, der SL hat Primat und will es so.

Je öfter der Spielleiter mir ein brillantes Abenteuer spendiert hat, desto eher drücke ich alle möglichen Augen zu.

Regeln, die dem Balancing dienen, (A)
Regeln, die mit Erschwernissen zu tun haben und ingame logisch wirken, (B)
andere Regeln, die ingame-Authenzität abbilden (C)

haben für mich einen sehr hohen Stellenwert und (A) ist für mich mittlerweile mehr wert als (B). Bei (C) bin ich hingegen sehr konsensfähig, weil da die Interpretationen eh mannigfaltig sind.
WENN die Regeln aber A und B nicht genügen, dann bin ich auch der erste, der diese über Bord wirft.

[ArneBab]

Nehmen wir doch mal die SL vs. Spieler Ebene raus:

Was ist, wenn die SL sagt „das Ergebnis ist jetzt echt Mist. Was haltet ihr davon, wenn wir das ignorieren?“

Wenn dann alle zustimmen, ist das OK?

Wenn alle bis auf einen zustimmen, ist das dann OK? Hat der eine ein Veto?

Was ist, wenn ein Spieler das vorschlägt und alle außer der SL es gut finden, wird dann der Würfel gedreht — und wäre das OK, oder bekommt die SL ein Veto?

[Maarzan]

Die "vordefinierten" Regeln sind vor dem Spiel bekannt (ggf inkl. Hausregeln) und damit Teil dessen, was der Spieler ausdrücklich akzeptiert hat und womit er rechnen kann.
Für die "Geschichte" im Kopf des Spielleiters gilt dies nicht.
Im Gegenteil brechen gR und Würfeldrehen genau die abgesprochenen Mechanismen, einseitig und heimlich.


Bezüglich offenem Drehen:
Genau so haben wir das in diversen Runden praktiziert. Jemand hat eine Änderung angefragt, üblicherweise der SL eine Alternative gezeigt und wenn es keine Einwände gab, wurde das so übernommen. Gab es einen oder mehr unbediente Einwände, blieb es beim alten Wert.

[Sethomancer]

Nehmen wir doch mal die SL vs. Spieler Ebene raus:

Was ist, wenn die SL sagt „das Ergebnis ist jetzt echt Mist. Was haltet ihr davon, wenn wir das ignorieren?“

Wenn dann alle zustimmen, ist das OK?

Wenn alle bis auf einen zustimmen, ist das dann OK? Hat der eine ein Veto?

Was ist, wenn ein Spieler das vorschlägt und alle außer der SL es gut finden, wird dann der Würfel gedreht — und wäre das OK, oder bekommt die SL ein Veto?

Wenn der SL (oder ein Spieler) etwas vorschlägt mit dem alle einverstanden sind, ist daß wohl O.K.,etwas anderes zu behaupten würde wahrscheinlich auch keinen Sinn machen.
Da ich kein Utilitarist bin würde ich sagen, daß wenn einer (Begründet und nicht nur um zu nerven) ein Veto einlegt ist das verpflichtend.
Genau dafür gibt es ja das Veto-Recht.
Ob jetzt alle ein Veto-Recht bekommen oder nur der SL liegt an der einzelnen Gruppe (ich bin tendenziell in dem Fall für alle).
Wenn alle meine Spieler etwas gut finden was mir nicht so passt (nicht nur Würfeldrehen) neige ich dazu mich der Mehrheit (auch als SL) anzuschließen, schließlich sollen ja alle Spaß haben. Kommt das allerdings gehäuft vor gebe ich dann den SL-Posten ab, da mein Spielstil ja offensichtlich an den Spielern vorbei geht.

[Issi]

Also ich möchte keines von beiden, wenns geht.
Wenn ein Spieler etwas mit seinem Charakter  tun will, was in der Spielwelt unter den gegebenen Umständen einfach nicht funktioniert, dann kann der Spielleiter auch einfach "nö" sagen. Und umgekehrt kann er wenn etwas ganz bestimmt unter den Umständen passiert, auch einfach "doch" sagen. "Würfeln zu lassen oder Würfeldrehen" ist dann unnötig, wenn etwas sicher oder sicher nicht passiert.
Ist das Railroaden? -Nee - es ist einfach Grenzen und Fakten aufzeigen, mehr nicht.- Bevor ich als SL würfeln lasse ,muß zumindest eine minimale Chance bestehen, dass es möglich ist. Nur dann wird auch gewürfelt, ansonsten nicht. Wird die Chance gewürfelt, so gering sie auch ist, müssen beide damit leben können. SL und SPL.
Wenn ich als SL würfeln lasse oder selbst würfel , obwohl es nicht funktioniert oder zu absurd ist, bin ich selbst dafür verantwortlich für das Ergebnis. Nachträglich zu drehen ist finde ich inkonsequent.
In manchen Systemen besteht auch die Möglichkeit einen Wurf nach offiziellen Regeln zu wiederholen.
Aber es sollte meiner Meinung nach wie gesagt nur dann gewürfelt werden, wenn die Auswirkungen tatsächlich möglich sind, angesichts des Fantasyrealismus und (er)tragbar.
Spieler fragen in der Regel nach ob sie darauf würfeln sollen, dürfen oder können und würfeln nicht unaufgefordert.(Ok es gibt auch Ausnahmen. Die würfeln einfach, ohne zu fragen)
Man darf als SL auch mal nur schildern was passiert oder "Nein" zum Wurf sagen. (Ja, Wir haben auch Rechte!!!)
 
PS: Es wird mMn. viel zu viel und viel zu vorschnell gewürfelt.....die armen, süßen, kleinen Würfel.

Wenn schon gewürfelt wurde, besteht dennoch bei einigen Situationen die Möglichkeit das Ergebnis an die Umstände anzupassen und es so zu schildern, dass es angesichts der Umstände einigermaßen plausibel ist.

[ErikErikson]

Würfeldrehen find ich bescheuert, vor allem wenn offen gemacht wird. Ich erinnere mich an eine Episode.

SL: "Joah der Stammeskrieger trifft dich für 13 SP".
SC 1: "Shit, ich bin tot."
SL: "Du meinst ohnmächtig.."
SC 1: "Ne, tot, ich hab doch schon vorher Schaden bekommen."
SL: "Hmmm, ok, würfel deine Parade nochmal."
SC 1:"Ok...mist schon wieder nicht!"
SL:"Schweigen.....ok, würfel nochmal"
SC 1: "Ok,...geschafft!"

Das fand ich blöd, da hätt man auch einfach sagen können, die SC sterben nicht und fertig, aber das war irgendwie Tabu.

[Issi]

Das fand ich blöd, da hätt man auch einfach sagen können, die SC sterben nicht und fertig, aber das war irgendwie Tabu.

- Sofort tot ist blöd. In gewissen Systemen hat man noch ein paar Runden Zeit , um den Charakter zu retten.
Heiltränke und ähnliches.
Aber gut tot ist tot. Kämpfe können eben tödlich enden. Sind schon Krieger von Ratten getötet worden.
Wenn ich als SL den Charakter nur einschüchtern will, muß ich die Werte der Figur kennen, oder rechtzeitig nachfragen wieviel er noch hat.
Damit sowas nicht geschieht.

Als SPL kann ich auch früh genug aufschreien, dass der Charakter nicht mehr lange kann.Dann können andere Charaktere ihn evtl.  abschirmen.

(Ansonsten, wenn das Kind schon ins Wasser gefallen ist- bleibt nur noch eine geniale Idee. - Die Figur ist zwar für kurze Zeit tot-(Spielsequenz an der Schwelle zum Totenreich) Wird aber durch die Gnade Götter wieder zurück gebracht, um einen ganz besonderen Weg zu gehen und ihr Schicksal zu erfüllen) Vielleicht beten die Helden für sie. (Ok, wahrscheinlich wird sie eher gefleddert, und ihrer wertvollen Gegenstände beraubt )

[ErikErikson]

Wir waren arme Schlucker und bekamen keine Heiltränke. Und es war schon so das man erst ohnmächtig wurde, aber er hatte da auf einmal zuviel Schaden bekommen so das er gleich tot war. Der SL hätte wohl auch die Würfel gedreht das er nicht soviel Schaden bekommen hätt ,aber in dem Fall verschlafen. Der Spieler hats auch verschlafen, alle nicht aufgepasst das ists passiert, wie beim Sex.

 

[Issi]

 :)No Risk no Fun.........

[ArneBab]

Das fand ich blöd, da hätt man auch einfach sagen können, die SC sterben nicht und fertig, aber das war irgendwie Tabu.

Das gehört meiner Meinung nach in die Regeln: SCs sterben nur, wenn ihre Spieler es wollen (es sei denn, der Tod kann rückgängig gemacht werden). Anders gesagt: SCs werden nicht aus dem Spiel genommen, ohne dass ihr Spieler oder ihre Spielerin zustimmt.