Autor Thema: "Und damit reicht es dann"  (Gelesen 16197 mal)

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Offline Chruschtschow

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #100 am: 6.09.2016 | 11:57 »
@Weltengeist:
Pardon.

@viral:
Ich sehe Mechanismen lieber von der positiven Seite. Also nicht: Warum brauche ich das? Welche Fehlentwicklungen kann ich verhindern? Anstatt die zugrunde liegenden Probleme direkt anzugehen, wird noch ein Mechanismus drauf gepflanscht. Meh ...

Eher: Was bringt es mir? Welche Effekte und Spielweisen kann ich damit verstärken?

Dementsprechend mag ich Gummipunkte weniger als Mittel zur Einschränkung des SL-Einfluss oder als Mittel zur Regelkorrektur. Das erstere ist ein Problem in der Kommunikation in der Gruppe. Dieses durch eine Ingame-Ressource - so meta sie auch sein mag - regeln zu wollen, halte ich für einen Fehler. Das zweite finde ich auch nicht berauschend. Die Benny-Ökonomie zur Bewältigung von Freakereignissen ist so ein Ding. Ich werde mit ihr nicht warm und das kostet mich eine Menge Spaß an SaWo.

Besser ist's aus meiner Sicht, wenn Gummipunkte was neues ins Spiel bringen. Fakten schaffen, Handlungen beeinflussen und solche Dinge. Ich halte das für die bessere Entscheidung. Als Beispiel hätte ich Charakterpunkte in Star Wars d6 (mit einer Einschränkung, CP sind auch zur Steigerung da ...) Sie fühlten sich nicht so an, als würden sie Lücken stopfen, sondern gaben noch eine Ebene an Gestaltungsspielraum rein, den ich von anderen Systemen vorher so nicht kannte. Dann ist dann aber "Notwendigkeit" keine Kategorie.

Mich hat das Wort Illusion wahrscheinlich gestört. Das hängt nahe am im Forum gerade wieder diskutierten Illusionism und der wiederum sorgt dafür, dass sich meine Zehnägel hochrollen. Jetzt schiebst du es oben in Richtung Sandbox und ich vermute, wir meinen so ungefähr das gleiche mit verschiedenen Vokabeln. ;)

Und Meta-Ressourcen sind natürlich nix für Leute, die Meta-Kram nicht mögen.
« Letzte Änderung: 6.09.2016 | 12:03 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline nobody@home

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #101 am: 6.09.2016 | 14:42 »
Und Meta-Ressourcen sind natürlich nix für Leute, die Meta-Kram nicht mögen.

Wobei ich mich gelegentlich ein bißchen an dem "Meta"-Begriff an sich stoße, weil der ja letztendlich doch so etwas von hinten durch die Brust ins Auge impliziert, daß besagte Ressourcen und Regeln gar nicht zum "richtigen" Spiel gehören -- was dann natürlich im Rahmen von Systemen, die sie trotzdem ganz offiziell verwenden, so schlicht nicht stimmt.

(Genausogut könnte ich Würfeln als totales Metagaming bezeichnen, weil die Charaktere ja auch nicht bei jeder Gelegenheit ihre Würfel auspacken, um herauszufinden, wie erfolgreich sie gerade sind...komischerweise regen sich darüber dann aber die wenigsten auf. ;))

Offline Chruschtschow

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #102 am: 6.09.2016 | 15:37 »
Naja, sie ist halt mehr meta als Trefferpunkte. Da habe ich ja zumindest noch einen groben Zusammenhang mit Robustheit, Blutgehalt, Glück, Krams. Schaue ich mir manche D&D-Begründung für HP und den Zusammenhang zwischen Schaden und Bennies bei SaWo an, wird's schon schwerer mit der Abgrenzung. Und wenn es so diffus wird, wird's Geschmackssache. ;)
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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #103 am: 6.09.2016 | 16:01 »
Bei mir hängt es evtl auch mit dem Alter zusammen, da meine mentalen Ressourcen so begrenzt sind, dass dieser "Meta-Kram" mich sehr stark aus dem Spiel reisst.

Bei läuft es im Spiel meistens so:
... ok Save vs. Spell .... W20 gewürfelt... geschafft/nicht geschafft .... weiter im Plot.

Mit Metaressourcen wie Gummipunkten:
... ok Save vs. Spell ... (überlegen "hab ich noch Gummipunkte", "was kommt wohl noch", "soll ich einen ausgeben", " ... ach erstmal würfeln",) ... W20 gewürfelt ... shit nicht geschaft ... (überlegen "wie übel ist der Effekt", "soll ich es lieber aufsparen" etc) ... ok ich geb nenn Gummipunkt für einen Reroll aus ... shit wieder nicht geschafft .... etc .  evtl Diskussion mit dem SL ...
... was war der Plot noch gleich ...

Noch dämlicher wird das ganze für mich, wenn abhängig vom Erfolgsgrad (wie gut ich den Save) schaffe ... schlimme Dinge verhindert werden oder reduziert.


Offline Chruschtschow

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #104 am: 6.09.2016 | 18:50 »
@viral:
Meinst du? Ich habe z.B Fate schon oft mit jüngeren Spielern gespielt. Die Gummipunkte waren kein Problem. :)
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Offline Viral

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #105 am: 6.09.2016 | 19:21 »
Erfahrungswerte ;)

Offline Chruschtschow

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #106 am: 6.09.2016 | 19:25 »
Hey, ich wollte hier gerade einen "Ich bin der ältere Sack"-Weitpinkelwettbewerb starten! Nimm gefälligst den Fehdehandschuh auf. Auf der anderen Seite sollte ich davon vielleicht absehen. Nicht dass ich zum dritten oder vierten Mal mit Weltengeists Thread davonrenne.  ;)
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alexandro

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #107 am: 6.09.2016 | 19:26 »
Mit Metaressourcen wie Gummipunkten:
... ok Save vs. Spell ... (überlegen "hab ich noch Gummipunkte", "was kommt wohl noch", "soll ich einen ausgeben", " ... ach erstmal würfeln",) ... W20 gewürfelt ... shit nicht geschaft ... (überlegen "wie übel ist der Effekt", "soll ich es lieber aufsparen" etc) ... ok ich geb nenn Gummipunkt für einen Reroll aus ... shit wieder nicht geschafft .... etc .  evtl Diskussion mit dem SL ...

Das hängt stark davon ab, wie kompliziert das System ohne Gummipunkte bereits ist.

DSA oder D&D 3+ würde ich z.B. nicht mit Schicksalspunkten spielen wollen, bei Savage Worlds, OSR-Systemen oder FATE ist das kein Problem.

Offline Chruschtschow

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #108 am: 6.09.2016 | 19:28 »
Jau, OSR. Bei Beyond the Wall gehen die Dinger auch unkompliziert übern Tisch.
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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #109 am: 13.09.2016 | 19:42 »
Sehr schöne Zusammenfassung, Weltengeist! :d

Als jemand der jetzt erst so nach und nach "richtig" in die OSR-Schiene kommt (anstatt sich nur Versatzstücke zu leihen), kann ich deine Position total gut nachvollziehen. Ich selbst finde Gummipunkte zwar nicht so schlecht, aber gerade aus der Perspektive als Weltenbastler finde ich deinen Beitrag wertvoll weil es ja durchaus viele Konsequenzen durch die Anwesenheit von Gummipunkten auf das erlebte Spiel und die Spielwelt als solche gibt.

Was ich allerdings schön finden würde ist wenn die unterschiedlichen Arten von Gummipunkten etwas mehr gewürdigt, bzw. unterschieden werden. Weil alle in einen Topf zu werfen ist nicht nur ungerecht, sondern auch sachlich falsch weil sie je nach System im Einzelfall entweder gar nicht das leisten können was du kritisierst oder einfach anders funktionieren. Manchmal kann man mit Gummipunkten nur bestimmte Sachen gerade bügeln, aber eben nicht alles. Damit ist deine Kritik natürlich nicht entwertet, bekäme aber durch eine Differenzierung hier vielleicht einen Fokus der mir derzeit ein bisschen fehlt.
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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #110 am: 13.09.2016 | 22:46 »
Was ich allerdings schön finden würde ist wenn die unterschiedlichen Arten von Gummipunkten etwas mehr gewürdigt, bzw. unterschieden werden. Weil alle in einen Topf zu werfen ist nicht nur ungerecht, sondern auch sachlich falsch weil sie je nach System im Einzelfall entweder gar nicht das leisten können was du kritisierst oder einfach anders funktionieren. Manchmal kann man mit Gummipunkten nur bestimmte Sachen gerade bügeln, aber eben nicht alles. Damit ist deine Kritik natürlich nicht entwertet, bekäme aber durch eine Differenzierung hier vielleicht einen Fokus der mir derzeit ein bisschen fehlt.

Mir ging es ja in diesem Thread gar nicht um Gummipunkte per se. Es ist nur so, dass einige der extremsten Ausprägungen der Nachkorrektur, die ich hier anspreche, mit Gummipunkten umgesetzt sind.
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Offline ArneBab

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #111 am: 13.09.2016 | 23:49 »
Manchmal kann man mit Gummipunkten nur bestimmte Sachen gerade bügeln, aber eben nicht alles. Damit ist deine Kritik natürlich nicht entwertet, bekäme aber durch eine Differenzierung hier vielleicht einen Fokus der mir derzeit ein bisschen fehlt.
Ich glaube, der Fokus fehlt auch bei vielen Befürwortern von <Spieltischresource> - inklusive Spieledesigner. Sie waren halt einige Jahre hip und ich hoffe, dass sie langsam an dem Punkt ankommen, wo gefragt wird, wann sie welches Spielgefühl wirklich unterstützen - und wie viel der Wirkungen mehr aus der Zielbeschreibung im Regelwerk kommen als aus den Regeln selbst (Bsp.: Wenn das Buch von Storytelling redet, nutzen es mehr Leute, die das wollen, und die Runden werden eher so wie im Buch beschrieben - was dann fälschlicherweise mit den Regeln assoziiert wird statt mit dem was außenrum geschrieben wurde).
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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #112 am: 14.09.2016 | 00:18 »
Ich glaube, der Fokus fehlt auch bei vielen Befürwortern von <Spieltischresource> - inklusive Spieledesigner. Sie waren halt einige Jahre hip und ich hoffe, dass sie langsam an dem Punkt ankommen, wo gefragt wird, wann sie welches Spielgefühl wirklich unterstützen - und wie viel der Wirkungen mehr aus der Zielbeschreibung im Regelwerk kommen als aus den Regeln selbst (Bsp.: Wenn das Buch von Storytelling redet, nutzen es mehr Leute, die das wollen, und die Runden werden eher so wie im Buch beschrieben - was dann fälschlicherweise mit den Regeln assoziiert wird statt mit dem was außenrum geschrieben wurde).

... und? Solange es funktioniert, wo ist das Problem? Irgendwo gibt es immer ein RPG das von den Regeln her noch besser zum aktuell gespielten Stil am eigenen Tisch passen würde, wenn man es nur kennt, aber keiner kann alles kennen. Und solange der Kram funktioniert und das Ausmaß von Ekelpickeln wegen Regelchaos im Rahmen bleibt, sehe ich nicht warum man an diesem Stuhlbein jetzt auch noch sägen muss. Zumindest wenn es um mehr als nur theoretisches Bällewerfen gehen soll. Zeitgeist ist nunmal etwas dem man sich nicht wirklich entziehen kann.
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Offline Boba Fett

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #113 am: 14.09.2016 | 10:11 »
Mir ist noch ein Aspekt eingefallen, vielleicht ist das auch bereits redundant.

Früher, als der Kaiser noch DSA in seiner Waffenkammer zockte, gab es ja für gutes Rollenspiel und Ideen und sowas immer Erfahrungspunkte.
Darüber steigerte man seine Werte und damit seine Erfolgschancen.
Das "das hast Du aber gut gemacht, hier nimm ein Braverl" ging immer über 2 Ecken - einmal um die Ecke, dass die EPs immer am Ende des Abenteuers oder der Sitzung verteilt wurden
und einmal um die Ecke, dass die Verbesserung auch nicht sofort erfolgte - Stufenanstiege erfolgten nicht unmittelbar, EPS konnten nicht sofort ersteigert werden.
Ich denke, oftmals wurde die Bewertung "das hast Du gut gemacht" auch verwaschen, weil am Ende der Sitzung/des Abenteuers nur pauschale Bewertungen die EPs ergaben
oder generell für alle das gleiche verteilt wurden, frei nach dem Motto: Woher soll ich denn ermessen, ob Du Deinen Charakter gut ausgespielt hast?

Die heute verteilten Glückskekse, Bennies, Nupsies, Karma-, Schicksals- oder Glückspunkte machen dieses Feedback viel unmittelbarer.
Klar will ich als Spieler immer noch meine Eps am Ende der Sitzung, denn ich will doch Feature-Shopping betreiben, und meine Hartwurst von Held soll doch noch viel geilerer werden.
Aber trotzdem kann der Spielleiter mir im Spiel unmittelbar zeigen "das war geiles Spiel!"
Und der Belohnungskeks wirkt ja sogar erzieherisch, das wissen wir seit der Big Bang Theory Folge "Sex oder Pralinen" (Season 3 Episode 3).
Also wird der Spieler die erlebte Belohnung speichern und zukünftig wieder proaktiv wiederholend umsetzen.
Muß ich meine Spieler denn erziehen oder manipulieren? Hier wird bestimmt das entsetzte "NEIN!" erwartet, vielleicht mit einem "wir sind doch schließlich mündig und erwachsen"...
Ich antworte aber:
Warum denn nicht, das machen wir doch auch sonst ständig!
Also: Es arbeitet als Feedback direkt und unmittelbar und wirkt sich sogar noch pädagogisch wertvoll aus.

Außerdem kann ich mit den Glückspunkten auch etwas korrigieren, das mir früher, als mich der Kaiser wütend nach dem Spiel in den Kerker warf, echt auf den Sack ging.
Die völlig bescheuerten vergeigten Proben, die in eine Spielsituation einfach nicht hingehören.
Bevor mir jetzt jemand "Weichspüler-Rollenspiel" vorwirft: Ich liebe es zu scheitern, bitte möglichst grandios und spektakulär.
Ich fliege im Rollenspiel auch eine Chessna mit Kerosin beladen und mit Aufschlagzünder versehen in einen Menschenhändler-Ring-Versteck, auch des virtuellen Special Effekts wegen.
Und den hab ich auch sehr gerne gegen meinen Charakter eingesetzt...
Was ich aber hasse, ist, bei der Verfolgungsjagd vom Pferd zu fallen oder mir bei der "auf den Baum klettern, damit man dem Verfolger in den Nacken springen kann" den Hals zu brechen.
Das macht keinen Spaß, das ist einfach erbärmlich. Und das macht meinen Megahelden auch zur Witzfigur.
Sowas kam früher zu häufig vor und ich bin froh, dass die Leute heute einfach solche Vermeidungs-Joker haben und ausspielen können.
Das ermuntert nämlich dazu, sich auch zu verhalten, wie eine Hartwurst von Held und nicht in endlose Planungsparanoia zu versacken, weil man sich nichts traut und nicht vor die Tür geht,
bevor man nicht einen perfekten Plan hat der niemals nicht schiefgehen kann.

Für Konfliktsituationen sind die Bennykekse hingegen einfach nur ein zusätzliches taktisches Element.
Sozusagen das Push-Up im Lebenspunkte-Wonderbra.

Deswegen: Pro Schicksalspunkte!

...auch wenn ich mit dem ganzen PDQ, Fate, Wushu Kram sehr wenig bis gar nix anfangen kann...
« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 10:14 von Boba Fett »
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Offline Arldwulf

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #114 am: 14.09.2016 | 10:17 »
Was solche Mechaniken in jedem Fall tun ist den Fokus stärker von dem Wegzulenken was der Charakter tut, und ihn stärker darauf zu lenken warum etwas klappt. Was natürlich auch Einfluss auf die Beschreibung der Situation hat.

Offline Weltengeist

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #115 am: 14.09.2016 | 10:19 »
Mir ist noch ein Aspekt eingefallen, vielleicht ist das auch bereits redundant.

Schöner Beitrag, die erste Hälfte hat allerdings überhaupt nichts mit dem von mir intendierten Threadthema zu tun.

Noch einmal: Es geht nicht um "pro oder contra Gummipunkte", es geht um die Möglichkeit, Würfelwürfe nachträglich zu verändern.
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Offline Boba Fett

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #116 am: 14.09.2016 | 10:33 »
Schöner Beitrag, die erste Hälfte hat allerdings überhaupt nichts mit dem von mir intendierten Threadthema zu tun.
Noch einmal: Es geht nicht um "pro oder contra Gummipunkte", es geht um die Möglichkeit, Würfelwürfe nachträglich zu verändern.

Und damit hat der erste Teil sehr wohl etwas mit dem intendierten Thema zu tun.
Denn ob ich nun die Option habe, mein Würfelresultat nachträglich zu verändern, in dem ich neu (also 2x) würfel oder +2 dazu kaufen kann,
oder ob ich durch XP meine Würfelresultate vorher verändere - heraus kommt letztendlich eine Erfolgschance.
(Beispiel: Ob ich nun durch einen Glückskekseinsatz 2x Würfel kann und jeweils 50% Erfolgschance habe,
oder ob ich meine Fertigkeit durch XP auf 75% steigere, im Endeffekt habe ich 75%, dass meine Handlung erfolgreich ist)

Diese Debatte ist doch die gleiche, die DSA Spieler führen, wenn sie auf die Parade nicht verzichten wollen und andere ihnen erklären (müssen),
dass es egal ist, ob ich AT/PA würfel oder einen Angriffswurf gegen einen festen Zielwert würfel...
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Offline Vasant

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #117 am: 14.09.2016 | 10:34 »
Jau, schöner Text!
Ich kann auch unterschreiben, dass die meisten der Spieler, die ich kenne, durch die Möglichkeit, Würfelwürfe nachträglich mit Meta-Ressourcen zu fixen, "heldenhafter" - wenn ich das jetzt mal so unkritisch ausdrücken darf - agieren. Oft wirken so auch diejenigen, die durch das Ausspielen ihrer Nachteile mehr Gummipunkte verdient haben, in der Runde dann noch mal krasser, obwohl sie ohne die Gummipunkte gar nicht größere Chancen als andere gehabt hätten.
Vielleicht habe ich da aber auch Glück, denn ich spiele kaum mit Leuten, die diese Meta-Ressource auch dementsprechend managen - also nach dem Prinzip "Am Ende kommt bestimmt n Bosskampf, jetzt gehe ich allen noch mal mit meinem Nachteil 'Große Klappe' auf den Sack und stürze mich dann 'Übermütig' in irgendeine Schlägerei, aus der mich die Gruppe dann wieder raushauen darf, dann sollte ich genug Gummipunkte haben". Mir begegnet höchstens der Spielertyp "Ich gebe meine Punkte nie aus, denn es könnte ja sein, dass ich in eine Falle laufe und ich die Punkte dann dringend alle brauche, und ich hänge an meiner Figur". 

Offline ArneBab

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #118 am: 15.09.2016 | 11:33 »
... und? Solange es funktioniert, wo ist das Problem? Irgendwo gibt es immer ein RPG das von den Regeln her noch besser zum aktuell gespielten Stil am eigenen Tisch passen würde, wenn man es nur kennt, aber keiner kann alles kennen. Und solange der Kram funktioniert und das Ausmaß von Ekelpickeln wegen Regelchaos im Rahmen bleibt, sehe ich nicht warum man an diesem Stuhlbein jetzt auch noch sägen muss. Zumindest wenn es um mehr als nur theoretisches Bällewerfen gehen soll. Zeitgeist ist nunmal etwas dem man sich nicht wirklich entziehen kann.
Das Problem sind Nebenwirkungen der Regeln. Hier habe ich ein Beispiel dafür halbwegs klar beschrieben:

Zitat
Der Fanmailerhalter bekommt die Fanmail für sein Rollenspiel, das den anderen gefallen hat. Der Mitspieler, der Rollenspiel betreibt, das den anderen aus welchen Gründen auch immer nicht gefällt, bekommt keine Fanmail. Wenn das keine Wettbewerbssituation ist, weiß ich auch nicht...
Es geht, soweit ich verstehe, konzeptionell darum, Leute auf ein bestimmtes Verhalten zu konditionieren - eben das Verhalten, das den anderen in der Runde gefällt.

Das kann nützlich sein, aber eben auch schädlich - z.B. wenn das, was anderen gefällt, nicht nur Einzelhandlungen sind, sondern komplexere Zusammenhänge, die erst später in tolle Handlungen münden, der Erhalt von Fanmail aber nur die späteren tollen Handlungen belohnt der zeitliche  und damit die Vorbereitungshandlungen entwertet (weil für sie der zeitliche Abstand zwischen Handlung und Fanmail so groß ist, dass sie effektiv nicht belohnt werden).

Der Erhalt von Fate-Punkte oder Bennies ist nicht zwingend mit dem wirklich gewünschten Verhalten verknüpft. Das kann zu Fehlanreizen führen.
« Letzte Änderung: 15.09.2016 | 11:42 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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Re: "Und damit reicht es dann"
« Antwort #119 am: 15.09.2016 | 11:39 »
Was ich aber hasse, ist, bei der Verfolgungsjagd vom Pferd zu fallen oder mir bei der "auf den Baum klettern, damit man dem Verfolger in den Nacken springen kann" den Hals zu brechen.
Das macht keinen Spaß, das ist einfach erbärmlich. Und das macht meinen Megahelden auch zur Witzfigur.
Sowas kam früher zu häufig vor
Die Bennykekse haben hier den Effekt, dass Fehler im Regelwerk umgangen werden. Ich will lieber das zugrundeliegende Regelwerk korrigieren.

Wobei es sein kann, dass es bestimmte Probleme gibt, die nicht allgemeingültig aufgelöst werden können, so dass alle Beteiligten ein begrenztes Recht zum Regelumgehen erhalten.

Ein anderer Effekt: Unterschiede in der Vorstellung von der Welt müssen durch Bennies nicht mehr aufgelöst werden: Kleine Abweichungen in der Vorstellung von den Fähigkeiten der SCs können durch Bennies ausgeglichen werden.
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