Autor Thema: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?  (Gelesen 8407 mal)

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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #50 am: 8.09.2016 | 09:54 »
Energieversorgung lässt sich tatsächlich relativ gut dezentralisieren. Du brauchst einen Sonnenkollektor - und ne Batterie, wenns dunkel wird. Bei steigenden Wirkungsgraden von Solarzellen und Batterien wird das nur einfacher.

Auch Wasseraufbereitung lässt sich theoretisch vor Ort machen.

Als Europäer haben wir uns nur daran gewöhnt, dass das über eine weitläufige feste Infrastruktur passiert.

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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #51 am: 8.09.2016 | 10:50 »
Schöne Überlegung zu den sich ablösenden politischen Systemen!
Danke! :)

Zum anderen sagst du ja selber, das liegt daran, dass das dein Lebensunterhalt ist. Wäre der jetzt anderweitig gesichtert, läge der Fall anders.
Ähm, nein. Da missverstehst du meine Motivation.

Ich bin zwar tatsächlich neuerdings hauptberuflich Autor, hänge aber (noch) an der Querfinanzierung durch meine Frau. Wenn ich einen Broterwerb suchte, würde ich besser Toiletten putzen als schreiben. Rein finanziell betrachtet ist dieser Markt unglaublich hart und sehr unergiebig.

Es geht mir hier wirklich um rein künstlerische Werte: Wenn ich eine Geschichte geschrieben habe, dann habe ich auch eine emotionale Bindung daran. Diese ist manchmal so stark, dass sie einer Eltern-Kind-Bindung ähnelt (was ich jetzt um so besser vergleichen kann, da ich tatsächlich inzwischen auch Vater bin). Wenn jemand meine Geschichte abschreibt und als seine ausgibt, ist das für mich -- unabhängig vom wirtschaftlichen Aspekt! -- ein gewaltiger emotionaler Schlag, so als ob jemand mein "Kind" entführt hätte. Wenn die Geschichte dann auch noch verändert wurde, kommt es mir so vor, als hätte jemand mein "Kind" verstümmelt.

Auch wenn mein Lebensunterhalt komplett anderweitig gesichert ist, lege ich extrem großen Wert darauf, dass meine Geschichten mit meinem Namen verknüpft bleiben und nicht verfälscht werden. Eine Gesellschaft, die mir das nimmt, hätte von mir keine Geschichten zu erwarten.

Energieversorgung lässt sich tatsächlich relativ gut dezentralisieren. Du brauchst einen Sonnenkollektor - und ne Batterie, wenns dunkel wird. Bei steigenden Wirkungsgraden von Solarzellen und Batterien wird das nur einfacher.

Auch Wasseraufbereitung lässt sich theoretisch vor Ort machen.

Als Europäer haben wir uns nur daran gewöhnt, dass das über eine weitläufige feste Infrastruktur passiert.
Wasseraufbereitung vielleicht, aber irgendwo muss das Wasser ja herkommen. (Und irgendwo muss das Abwasser hin.) Wenn sich mehrere Städte an ein und demselben großen Fluss bedienen, wären die Auswirkungen fatal, sobald jede Stadt einfach ihr eigenes Süppchen kocht.

Bei Solarzellen auf dem Eigenheim bräuchten wir konkrete Zahlen, ob die tatsächlich ergiebig genug wären, um dezentrale Produktionsanlagen wie z.B. 3D-Printer zu betreiben. Insbesondere, wenn man wirklich alles für den Eigenbedarf bis hin zu z.B. einem Traktor fürs eigene Feld selber 3D-printen möchte.
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #52 am: 8.09.2016 | 11:42 »
Wasseraufbereitung vielleicht, aber irgendwo muss das Wasser ja herkommen. (Und irgendwo muss das Abwasser hin.) Wenn sich mehrere Städte an ein und demselben großen Fluss bedienen, wären die Auswirkungen fatal, sobald jede Stadt einfach ihr eigenes Süppchen kocht.

Bei Solarzellen auf dem Eigenheim bräuchten wir konkrete Zahlen, ob die tatsächlich ergiebig genug wären, um dezentrale Produktionsanlagen wie z.B. 3D-Printer zu betreiben. Insbesondere, wenn man wirklich alles für den Eigenbedarf bis hin zu z.B. einem Traktor fürs eigene Feld selber 3D-printen möchte.
Wasserversorgung und Wasserentsorgung wären kein Problem mit einer Technik die entsprechende Energie für alle zur Verfügung stellt. Schon heute gibt es gute geschlossene Systeme des Wasserrecyclings, deren Problem nur der hohe Energieaufwand ist.
Aus einem Fluss würde sich wohl auch keiner Bedienen, sondern eher zum eigenen Brunnen neigen (Grundwasser).
Zur Entsorgung sei noch zu sagen, dass das Problem eher bei Großindustrie verherrend ist als bei Privathaushalten. Eine Lösung wäre z.B. ein Recycler, der aus anfallendem Abfall neue Rohmasse für den 3D-Drucker erstellt. Ist ja alles Utopie.
Danke! :)
Ähm, nein. Da missverstehst du meine Motivation.

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Es geht mir hier wirklich um rein künstlerische Werte: Wenn ich eine Geschichte geschrieben habe, dann habe ich auch eine emotionale Bindung daran. Diese ist manchmal so stark, dass sie einer Eltern-Kind-Bindung ähnelt (was ich jetzt um so besser vergleichen kann, da ich tatsächlich inzwischen auch Vater bin). Wenn jemand meine Geschichte abschreibt und als seine ausgibt, ist das für mich -- unabhängig vom wirtschaftlichen Aspekt! -- ein gewaltiger emotionaler Schlag, so als ob jemand mein "Kind" entführt hätte. Wenn die Geschichte dann auch noch verändert wurde, kommt es mir so vor, als hätte jemand mein "Kind" verstümmelt.

Auch wenn mein Lebensunterhalt komplett anderweitig gesichert ist, lege ich extrem großen Wert darauf, dass meine Geschichten mit meinem Namen verknüpft bleiben und nicht verfälscht werden. Eine Gesellschaft, die mir das nimmt, hätte von mir keine Geschichten zu erwarten.
Kann ich zwar verstehen und auch nachvollziehen, da gäb es nur eine Lösung, nämlich das Urheberrechte nicht übertragbar werden, sprich das der Urheber zwar der Verwendung seines Werkes (auch gegen Entlohnung) zustimmen kann/darf, aber dieses Recht nicht an Dritte übertragen, vererben oder verpachten darf. Sprich niemand ausser dem tatsächlichen Urheber darf davon profitieren. Das würde auch so einen Unsinn ausräumen, das ein Musiker bei öffentlichen Auftritten die GEMA für das spielen seiner eigenen Songs bezahlen muss. Bzw. wenn ich das richtig verstehe wäre es Dir wichtiger das es eine Regelung gibt die dein geistiges Eigentum vor Veränderung/Verstümmelung bewahrt, was es heutzutage nicht gibt (reicht ja wenn ich bei der jeweiligen Rechteverwaltung wie z.B. VG Wort dafür bezahle dein veröffentlichtes Werk auszugsweise benutzen zu können und das "verstümmelte" Ergebnis dann als Interpretation anmelde, funktioniert so z.B. in der Musik, das einzige was der Künstler machen kann ist sich den "Mißbrauch" seines geistigen Kindes entsprechend vergüten zu lassen)und gerade bei wissenschaftlichem geistigen Eigentum auch eher kontraproduktiv ist.
Das Problem liegt ja bei der Bündelung von geistigem Eigentum, als nicht-materielles Gut bei z.B. Verlägen.
Abgesehen davon ist ein viel größeres Problem das Patentrecht, mit z.B. Patenten auf Saatgut....
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #53 am: 8.09.2016 | 13:10 »
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[...]
Ah, ok. Ich hatte bei der derzeitigen Urheberrechtssituation diesen Aspekt als zweitrangig im Block gehabt, Seth hat das quasi schon erklärt. D.h. du hattest das schon korrekt gesagt, ich habe nur den erhaltenswerten Kern missverstanden.
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #54 am: 8.09.2016 | 13:30 »
Aus einem Fluss würde sich wohl auch keiner Bedienen, sondern eher zum eigenen Brunnen neigen (Grundwasser).
Na gut, das hat ja in vorindustriellen Zeiten auch genügt. Man müsste mal gucken, ob das mit den heutigen Hygieneansprüchen immer noch ausreichen würde. Unsere Wasserleitungen werden meines Wissens hauptsächlich aus Stauseen befüllt.

Das Problem liegt ja bei der Bündelung von geistigem Eigentum, als nicht-materielles Gut bei z.B. Verlägen.
Abgesehen davon ist ein viel größeres Problem das Patentrecht, mit z.B. Patenten auf Saatgut....
Stimmt, das sehe ich genauso. Ob das Patentrecht sinnvoll reformierbar ist oder letzten Endes insgesamt einen Irrweg dargestellt hat, darüber müsste man im Licht der jüngeren Entwicklung noch mal gründlich nachdenken. Ich hatte da meine eigenen Erfahrungen mit den Absurditäten von Softwarepatenten "Patenten auf computerimplementierte Erfindungen".

Für das Urheberrecht auf künstlerischem Gebiet bietet vielleicht das hier ein paar interessante Anregungen.
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #55 am: 8.09.2016 | 14:45 »
Kürzen wir das Thema Broterwerb doch mal auf bedienungsloses Grundeinkommen, so haben wir doch eine Basis mit der man geistig spielen kann.
Noch mal zum Besseren Verständnis; dein Setting/Welthintergrund soll Cyberpunk, mit der Abwandlung das der Widerstand Erfolg hatte, und die Mega-Konzerne zerschlagen Wurden, die zuvor Nationalstaaten verdrängten?
Der Widerstand musste erst von einer charismatischen Person oder Gruppe organisiert werden, mit einer Zielgabe in der Tasche mit der Sie für Sympathisanten werben konnte.
Ich glaube verstanden zu haben das du eben nach genau diesen Zielgaben suchst und hoffst entsprechende Anregungen aus der Community zu bekommen. Es Hört sich ganz einfach an, hat aber seine Tücken:
Jede Firma hat entsprechend ihres Umsatzes Verantwortung zu übernehmen. Über die prozentuale Verteilung etc. Dabei muss garantiert sein das jeder Mensch egal welches  Alters oder Verfassung die gleiche Grundsätzliche Versorgung für ein Lebenswertes Leben bekommt.
Ich denke daraus ergeben sich schon eine Vielzahl weiterer Ideen und Szenarien
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #56 am: 8.09.2016 | 17:01 »
Kann ich zwar verstehen und auch nachvollziehen, da gäb es nur eine Lösung, nämlich das Urheberrechte nicht übertragbar werden, sprich das der Urheber zwar der Verwendung seines Werkes (auch gegen Entlohnung) zustimmen kann/darf, aber dieses Recht nicht an Dritte übertragen, vererben oder verpachten darf. Sprich niemand ausser dem tatsächlichen Urheber darf davon profitieren.

Es ist natürlich möglich die Schutzfrist mit dem Todesdatum enden zu lassen. Irgendwo hier wurde eine hohe Erbschaftssteuer vorgeschlagen, glaub ich. Das wäre ähnlich.

Technisch allerdings werden auch heute Urheberrechte nicht übertragen. Das geht nicht. Die Rechtevertretung erfolgt im Auftrag der Urheber. Und wahrscheinlich werden Urheber darauf bestehen, dass sie Verträge mit Verwertern nicht selbst aushandeln müssen, sondern möchten das gern auf Agenten übertragen.

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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #57 am: 8.09.2016 | 17:55 »
Es ist natürlich möglich die Schutzfrist mit dem Todesdatum enden zu lassen. Irgendwo hier wurde eine hohe Erbschaftssteuer vorgeschlagen, glaub ich. Das wäre ähnlich.

Technisch allerdings werden auch heute Urheberrechte nicht übertragen. Das geht nicht. Die Rechtevertretung erfolgt im Auftrag der Urheber. Und wahrscheinlich werden Urheber darauf bestehen, dass sie Verträge mit Verwertern nicht selbst aushandeln müssen, sondern möchten das gern auf Agenten übertragen.
Stimmt, der einzige Weg Urheberechte zu übertragen ist der Weg über die Erbschaft (das Urheberrecht endet 50 Jahre nach dem Tod des Urhebers), allerdings muss der Erbe nicht unbedingt ein Verwandter sein, sondern nur ein rechtmäßiger Erbe .ein weiteres Problem ist halt die Bündelung der Rechteverwertung in sogenannten Verwertungsgesellschaften (GEMA, VG Wort, VG Bild, etc...). die Anmeldung ist übrigens so unproblematisch, daß man dafür keinen "Agenten" braucht.
Aber wie ich bereits sagte liegt das Problem eher im Patentrecht und im Geschmacksmusterrecht, bzw. in der Nutzung oder dem Verbot der Nutzung von Erfindungen und Errungenschaften.Viele Unternehmen haben ja gerade ihre Macht durch die Verwendung diverser rechte (z.B. Pharmaindustrie).
Eine gegenläufige Entwicklung ist ja heutzutage die Open-Source- Bewegung, die in Verknüpfung mit der richtigen Technologie (u.a. 3D-Drucker), entsprechende Unternehmen aushebelt.
Daher mein Gedanke, daß die Verbindung von Open-Source-Technologie und freiem Zugang zu (fast) unbegrenzten Ressourcen sämtliche Großunternehmen vernichten würde. Die Macht der Konzerne besteht im Besitz und Eigentumvon Ressourcen (egal jetzt ob Materiell oder Inmateriell) und der (möglichst) alleinige Kontrolle über diese. Verändert sich jetzt der Anspruch der Gesellschaft vom Bedarf an Produktion zu einem Bedarf an Fähigkeiten, wird der Anteil an Konzernen kleiner und der Anteil an Freiberuflern höher. Um es vereinfacht zu sagen, wenn jedes beliebige Spielzeug indivduell ausgedruckt werden kann, brauche ich als Endverbraucher keine Spielwarenhersteller mehr sondern nur einen kompetente Fachmann, der mir das gewünschte entsprechend designt und ausdruckt. Die Massenproduktion wird überflüssig und damit schwindet auch der Bedarf an Industrie im größeren Maßstab. Es bleibt Maschinenbau, Energiewirtschaft und Herstellung und Recycling von Rohmasse (für Drucker) sowie die Lebensmittelindustrie. Alle davon können problemfrei dezentralisiert werden.
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #58 am: 11.09.2016 | 10:31 »
Moment, wie lässt sich denn Maschinenbau problemlos dezentralisieren? Das müssten aber kleine Maschinen sein...
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #59 am: 11.09.2016 | 13:59 »
Moment, wie lässt sich denn Maschinenbau problemlos dezentralisieren? Das müssten aber kleine Maschinen sein...
Durch entsprechende 3D-Drucker, Nanotechnologie, verkleinerung von Robotik und Mechatronik.
Wenn alle Teile bequem ausgedruckt werden können, von einer überschaubaren Menge an Druckanlagen, fällt viel von den Zulieferungsunternehmen weg.
Entsprechend kann alles was kleiner als X ist in einem Kopieshop (oder zuhause) hergestellt werden, was gr0ße Industrieanlagen hinfällig macht.
Für größere Erzeugnisse braucht es entweder kleine Handwerksbetriebe (z.B. Möbelherstellung) die auch individuell produzieren oder halt größere Anlagen zur Herstellung größerer Teile (z.B Autoteile) die aber aufgrund der Flexibilität von 3D-Druckern und Nanotechnologie so einfach umrüstbar sind, das eine begrenzte Zahl von Produktionsstrassen eine gesamte Gemeinde versorgen kann.
Die Frage sit dann nicht mehr ob die Maschine das kann, sondern ob die Maschine groß genug ist den Output zu bewerkstelligen.

Abgesehen davon ist heutzutage Maschinenbau schon dezentralisiert (Zuliefer- Einzelteilherstellung-Endmontage erfolgen oftmals an verschiedenen Standpunkten) es gibt keine Fabriken wo an einer Seite die  unbearbeiteten Rohstoffe eingefüllt werden und am anderen Ende das fertige Produkt rauskommt.
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #60 am: 11.09.2016 | 14:08 »
Und noch zur Ergänzung:

Mit Dezentralisierung des aschinenbaus ist (genauso wie bei der Energieerzeugung und Lebensmittelherstellung) gemeint, das nicht eine große Fabrik die Erzeugnisse einer Art für die ganze Welt herstellt, sondern iele kleine Fabriken das Erzeugnis jeweils für die Region herstellen.
Wenn Maschinen durch moderne Technik flexibeler werden ist auch dei begrenzte Nachfrage nicht das Problem weil sich dann die Produktion immer an der regionalen Nachfrage orientiert.

Wenn jetzt aber jedes Unternehem quasi alles herstellen kann, dezentralisiert sich die Produktion von festgelegten Standorten zu kommunalen Standorten, was die potentielle Macht der Unternehmen auf ein lokales Umfeld reduziert (Warum mit jemanden Kooperieren, der genau daselbe macht aber an einem anderen Ort, von dem man eigentlich nichts braucht), ergo wird es kaumk noch Konzerne geben (weil der Marktwirschaftliche Vorteil nicht mehr gegeben ist).
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Eulenspiegel

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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #61 am: 11.09.2016 | 15:31 »
Du verwechselst hier Dezentralisierung mit Unabhängigkeit.

Wie du schon weiter vorne richtig sagtest: Es gibt kaum eine Maschine, wo du vorne die Ressourcen hereinkippst und hinten das fertige Produkt herauskommt. - Auch bei einer dezentralisierten Welt benötigst du Zulieferer.

Desweiteren gehst du davon aus, wenn die Abhängigkeit zwischen Regionen reduziert wird, dies die Macht von Unternehmen reduziert. Aber es ist ja gerade die Eigenschaft von Mega-Konzernen, dass sie NICHT regional agieren. - Selbst wenn du plötzlich nicht mehr auf die Rohstoff-Lieferungen aus Afrika angewiesen wärst, weil alles auf dem heimischen Markt angebaut wird, hat das keine Auswirkungen auf die Macht der Konzerne. Das ganze regionale, lokale etc. sind Eigenschaften von Staaten. Bei Konzernen dagegen spielt die Lokalisation keine Rolle.

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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #62 am: 11.09.2016 | 17:05 »
Du verwechselst hier Dezentralisierung mit Unabhängigkeit.
Nö, Dezentralisierung bedeutet in diesem Zusammenhang, daß die Produktion nicht Zentral an einem Ortoder von einer Unternehmensgruppe durchgeführt wird sondern zeitgleich das gleiche Produkt von verschiedenen Unternehmen an verschiedenen Orten hergestellt (werden kann) wird. Unabhängigkeit ist ebenfalls wichtig in dem Zusammenhang weil es auch darum geht das diese Unternehmen das dürfen (Stichwort Patente und Geschmacksmuster.
Wie du schon weiter vorne richtig sagtest: Es gibt kaum eine Maschine, wo du vorne die Ressourcen hereinkippst und hinten das fertige Produkt herauskommt. - Auch bei einer dezentralisierten Welt benötigst du Zulieferer.
Genau das ist der Knackpunkt den ich schon vor X Ppstings erwähnt habe. Eine technische Neuerung der Nanotechnologie und 3D- Drucktechnik würde genau daß ermöglichen, Rohmasse wird in eine Maschine eingebracht und von dieser in ein Produkt umgewandelt. die Zulieferung wäre auf Rohmasse beschränkt, wie immer diese Resource herzustellen ist (Recycling, Biologischer Anbau, oder anderes...). es ging um die Frage unter welchen (SciFi-) Bedingungen das Aufkommen von Mega-Konzerenen verhindert werden kann...
Desweiteren gehst du davon aus, wenn die Abhängigkeit zwischen Regionen reduziert wird, dies die Macht von Unternehmen reduziert. Aber es ist ja gerade die Eigenschaft von Mega-Konzernen, dass sie NICHT regional agieren. - Selbst wenn du plötzlich nicht mehr auf die Rohstoff-Lieferungen aus Afrika angewiesen wärst, weil alles auf dem heimischen Markt angebaut wird, hat das keine Auswirkungen auf die Macht der Konzerne. Das ganze regionale, lokale etc. sind Eigenschaften von Staaten. Bei Konzernen dagegen spielt die Lokalisation keine Rolle.
Wiederum Falsch, die Macht eines Unternehmens beruht darauf ein spezielles Produkt für das es einen Bedarf gibt mit möglichst wenig Konkurenz zu verkaufen. Je weniger Konkurenz und umso größer der Absatzmarkt desto mächtiger wird das Unternehmen. Wenn die Produkte eines Unternehmens in einer Region nicht benötigt werden aufgrund lokaler Alternativen, hat das Unternehmen dort geringe bis gar keine Marktanteile und damit auch keinen Einfluß.
Um es für Dich einfacher zu machen, das ganze an einem Beispiel, nehmen wir z.B. ein Tablet von Apple. Sobald dieses Tablett (legal) an jedem beliebigen Ort der Welt einfach "ausgedruckt" werden kann, wäre Apple innerhalb weniger Jahre kein Global Player mehr. was meinst Du warum Großkonzerne eine Menge Zeit und Geld darauf verwenden Produktpiraterie zu verhindern.
Der einfluß eines Megakonzernes beruht darauf den Konsumenten eine möglichst breite Palette an Produkten zur Verfügung zu stellen oder wahlweise zu verweigern. Jede alternative Versorgungsquelle bricht die Macht und den Einfluß des Unternehmens stückweise.
Anderes Beispiel, was meinst Du warum die Deutsche Bahn (zum Glück erfolglos) versucht hat durch Klage die Fernbusunternerhmen zabzuschaffen. Weil diese den gleichen Service 8aka das gleiche Produkt) angeboten haben und somit die Monopolstellung (aka die Macht) des Unternehmens unterwandert haben. Gäb es dutzende von Bahnunternehmen, Reisebusse und ähnliches wäre die Deutsche Bahn innerhalb absehbarer Zeit kein Großunternehmen mehr, sondern nur einer von vielen Anbietern.

Es stimmt das Konzerne nicht regional agieren, sie sind aber abhängig von ihrer regionalen Einzelstellung. Das heißt wenn der Konzerne keine wirtschaftliche Macht über eine Region hat, hat er dort keine Bedeutung (und keinen Einfluß) sind alle Regionen weltweit unabhängig in ihrer Versorgung hat der Konzernen auf keine dieser Märkte Einfluß und ist somit Machtlos (was notwendigerweise zu seiner Auflösung führt). Damit bleibe ich bei meiner Aussage (für´s bessere Verständnis leicht angepasst) um die Existenz von konzernialen Machtstrulturen entgegen zu wirken gebraucht es drei Punkte:

- Freier Zugang zu Erfindungen und Entwicklungen (Veränderung der Patent- und Geschmacksmustergesetze)
- Regional Unabhängiger Zugang zu Rohstoffen und Energie (gesichert durch z.B staatliche Stellen)
- Dezentrale und unabhängige Produktion jeglicher Güter (Durch autonome Kleinhersteller, Eigenherstellung, Intressengruppen in Kleinverbänden)

Sollten diese drei Punkte gesichert sein würden die Gesetzte der freien Marktwirtschaft sowie die selbstreguliernden Kräfte der Märktwe keine Großkonzerne mehr ermöglichen. Frei nach dem Motto, warum bei Apple kaufen, wenn ich mir ein identisches Produkt im Printshop um die Ecke ausdrucken lassen kann.
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #63 am: 11.09.2016 | 17:24 »
Noch ein Anhang zur Vereinfachung:

Ein Konzern ist ein Zusammenschluß verschiedener Unternehmen unter eine einheitliche Führung. Somit die Konzentration verschiedener Unternehmen zu einem Unternehmensverband.
 
Wenn alle Unternehmen alle Produkte gleichwertig herstellen können (Achtung Utopie) ist eine Konzentrierung dieser Unternehmen zur Formung eines Machtblocks nicht mehr nötig und auch nicht mehr  (so einfach) möglich.
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Eulenspiegel

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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #64 am: 11.09.2016 | 20:00 »
Nö, Dezentralisierung bedeutet in diesem Zusammenhang, daß die Produktion nicht Zentral an einem Ortoder von einer Unternehmensgruppe durchgeführt wird sondern zeitgleich das gleiche Produkt von verschiedenen Unternehmen an verschiedenen Orten hergestellt (werden kann) wird.
Dezentralisierung bedeutet erstmal, dass die Produkte an verschiedenen Orten hergestellt werden. Ob diese Produkte an den verschiedenen Orten von verschiedenen Unternehmensgruppen oder von der gleichen Unternehmensgruppe hergestellt wird, hat nichts mit Dezentralisierung zu tun.

Hinzu kommt noch, dass Dezentralisierung auch bedeutet, dass ein Produkt nicht zentral an einem Ort produziert wird, sondern dass die Teile für ein Produkt dezentral produziert werden. Wir haben in Ort A die Eisenerzgewinnung. In Ort B ist die Eisenschmelze, die aus Eisenerz Eisen macht. In Ort C wird aus Eisen dann eine Stahllegierung gemacht. In Ort D werden aus den Stahllegierungen dann Platten, Nieten, Schraubschlüssel etc. hergestellt. In Ort E wird aus diesen Teilen dann anschließend ein Schiff produziert.
DAS wäre auch ein Beispiel für maximale Dezentralisierung.

Im Gegensatz dazu wäre ein zentraler Produktionsprozess, wenn in Ort A die Eisenerzgewinnung, Eisenschmelze, Stahlerzeugung, Plattenschmieden und Schiffbau stattfindet.

bzgl. Unabhängigkeit
Unabhängigkeit mag wichtig sein, läuft aber der Dezentralisiserung diametral entgegen: Wenn ich in Ort A alle Produktionsprozesse zentral durchführe, bin ich unabhängig von allen anderen Orten.
Wenn ich in Ort C dagegen die Stahllegierung erzeuge, bin ich abhängig von Ort B und Ort D: Ort B muss mir als Rohstoff das Eisen zur Verfügung stellen. Ort D muss mir meinen Stahl abkaufen.

Wenn ich dagegen Eisenschmelzen und Plattenschmieden zentral in Ort C ausführen würde, wäre ich unabhängig gegenüber Ort B und Ort D.

Wiederum Falsch, die Macht eines Unternehmens beruht darauf ein spezielles Produkt für das es einen Bedarf gibt mit möglichst wenig Konkurenz zu verkaufen. Je weniger Konkurenz und umso größer der Absatzmarkt desto mächtiger wird das Unternehmen. Wenn die Produkte eines Unternehmens in einer Region nicht benötigt werden aufgrund lokaler Alternativen, hat das Unternehmen dort geringe bis gar keine Marktanteile und damit auch keinen Einfluß.
Ich glaube, wir missverstehen uns: Wenn ein Produkt nicht benötigt wird, dann hat das Unternehmen natürlich keinen Einfluss darauf.

Wir sprachen aber nicht über den Bedarf, der regional unterschiedlich ist. Wir sprachen über den Produktionsprozess: Ob dieser zentral oder dezentral durchgeführt wird.

Nehmen wir den Tablet: Wenn jeder den Tablet zentral produzieren kann, gibt es kaum Abhängigkeiten. Die Abhängigkeiten entstehen daher, dass der Tablet DEZENTRAL hergestellt wird: Einer produziert den Prozessor, der andere die Grafikkarte. Wieder ein dritter produziert das Gehäuse etc.
Das mit dem 3D-Drucker ist ja genau das Gegenteil von Dezentralisierung: Mit dem 3D-Drucker, wie du ihn dir vorstellst, könnte man den Tablet zentral herstellen, ohne Herstellungsprozesse outsourcen zu müssen.

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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #65 am: 11.09.2016 | 20:29 »
Ah, O.K. Du verwendedest hier den Begriff der Zentralisierung/ Dezentralisierung im Rahmen der Organistaionslehre auf den Produktionsvorgang. Das ist natürlich so, wennman das in dem Sinne sehen will...
Ich dachte nicht an die Zerlegung der Produktionsschritte, was meiner Meinung nach recht klar dargestellt wird sondern ich sehe daß eher in einem volkswirtschaftlichen Zusammenhang.
Wenn du dich allerdings an dem wort störst können wir gerne ein anderes verwenden. Willst Du eines vorschlagen mit dem Du leben kannst ?

Ansonsten ändert eine Diskussion über die begrifflichkeit ja nichts an der Richtigkeit des Inhaltes.
Konzerne profitieren davon das sie produkte mehr oder weniger exklusiv herstellen. wird die Möglichkeit der Produktion identischer Produkte auf eine große Zahl unabhängiger Hersteller verteilt, vermindert das die Machtposition der einzelnen Anbieter.

Über cden produktionsprozess brauchen wir gar nicht zu diskutieren, ich denke, da habe ich klar gemacht, daß ich davon Spreche, das Produktionsporozesse in einem Gerät zusammengefügt werden.

Kurz gesagt, gibt es eine Maschine, die sämtliche Produktionsprozesse in sich vereint (vom Rohmaterial zum Endprodukt), unabhängig welche Technik verwendet wird (Nano, 3D-Print,Replikatoren, etc...), liegt der (Hauptsächliche) Wert der Produkte nicht mehr im eigentlichen Produkt sondern im Design und Bauplan (Patent, Geschmacksmuster, etc...), wenn der Umgang damit verändert wird um eine Bündelung von Rechten (oder Rechtsvertretung) an geistigen Eigentum zu unterbinden lohnt sich der Zusammenschluß von Unternehmen nicht mehr.

Einfach gesagt, wenn ich als Unternehmer in meiner Werkshalle eigentlich jedes Produkt herstellen kann und darf, brauche ich kein Bündnis mit Anbietern vorgelagerter und nachgelagerter Produktionsschritten einzugehen und es lohnt sich auch keine Absprache mit anderen Unternehmen, da es keine Branchen mehr gibt (da alle alles herstellen). Folglich lohnt sich ein Unternehmenszusammenschluß nicht mehr, ergo keine Konzerne.

Wenn wir allerdings auf Spitzfindigkeiten herumreiten wollen, geht es noch schneller in dem einfach nach internationalem Recht sämtliche Unternehmenformen verboten werden, die entweder Kapitalgesellschaften oder Genossenschaften sind, da es schwer sein dürfte mit Personengesellschaften einen Konzern zu bilden.
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #66 am: 11.09.2016 | 20:39 »
Willst Du eines vorschlagen mit dem Du leben kannst ?
Monopol bzw. Monopolisierung?

Und ja, Monopole begünstigen Konzerne. Und mittels Kartellrecht wird auch durchaus versucht, Monopole zu verhindern. Wie man sieht, entstehen dennoch regelmäßig neue Konzerne. Hier ist die Frage, wie restriktiv man vorgehen will, um Monopolisierung zu verhindern.

Wenn man sich Entstehung von Konzernen anschaut, dann stellt man fest, dass diese in den seltensten Fällen automatisch entstanden. Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten, wie Konzerne entstehen:
1) Man entwickelt einen Produktionsprozess, der effektiver als der Produktionsprozess der Konkurrenz ist. Dadurch kann man den Konkurrenten vom Markt verdrängen.
2) Man erkennt, dass Konkurrenz für einen selber schlecht ist. Daher verbündet man sich mit seinen Konkurrenten und die beiden unterschiedlichen Unternehmen fusionieren.

zu 1) Klar, wenn man davon ausgeht, dass man bereits den perfekten Produktionsprozess kennt, dann gibt es für 1 keine Möglichkeiten mehr. Wenn man aber davon ausgeht, dass der Produktionsprozess zwar sehr gut, aber nichtperfekt ist, wird es letztendlich jemanden geben, der einen noch besseren Produktionsprozess entwickelt. Und dies wird die Person wohl häufig nutzen, um eine marktbeherrschende Stellung zu etablieren.

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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #67 am: 11.09.2016 | 21:25 »
Deshalb wäre die Marktwirtschaftliche Lösung ja ein beidseitiges Polypol (unter der Vorraussetzung der Schaffung eines vollkommenen Marktes).
Ein einseitiges Monopol auf der Anbieterseite ermöglicht ja erst Konzerne und verhindert nicht das entstehen von Unternehmensbündelungen.

Da ich ja davon spreche, das alle Anbieter homogene Güter herstellen können (Bedingung für einen vollkommenen Markt) durch die Möglichkeit der individualisierung der Güter durch den Endverbraucher (Herstellung on Demand, nach den Ansprüchen des Kundens), sind eigentlich volkswirtschaftlich gesehen die Bedingungen für ein Polypol (beidseitig) gegeben.

ein Monopol wäre ja nur gegeben wenn ein bestimmtes Produkt lediglich von einer stark begrenzten Zahl von Anbietern auf den Markt gebracht wird (Anbietermonopol) oder eine große Anzahl an Anbietern um eine geringe Zahl von Abnehmern buhlt (Abnehmermonopol).

Nochmal zur Vereinfachung, das Prinzip wäre folgendes:

Der Abnehmer wünscht ein spezifisches Produkt -> Der Abnehmer geht zum Hersteller seines Vertrauens -> Der Hersteller klärt die Spezifikationen des Produktes ab -> der herstewller dlädt die entsprechende (open Source) Daten runter und verändert diese um die gewünschten Spezifikationen -> der Hersteller fügt Rohmasse, Energie und Daten in seine Produktionsmaschine ein -> die Maschine erstellt das Produkt -> der Hersteller übergibt das Produkt den Abnehmer gegen einen Tauschwert -> der Kunde verwendet sein individualisiertes Produkt.

Da die Möglichkeiten der Herstellung niicht eingeschränkt sind (durch futuristische technologie, will ich nicht endlos definieren), kann jeder Hersteller alle Produkte anbieten, somit ist die Auswahl an Anbietern sehr groß. Dadurch verteilt sich die Marktmacht auf viele Teilnehmer und ein vollkommener Markt entsteht. Erst wenn sich ein Anbieter wieder individualisiert in dem er ein Angebot auf den Markt bringt, daß die anderen Anbieter nicht machen können/wollen entsteht ein neues Marktmonopol (vorausgesetzt das Angebot trifft auf Nachfrage), die das Bilden von konzernialen Strukturen erlaubt.

Wenn man sich Entstehung von Konzernen anschaut, dann stellt man fest, dass diese in den seltensten Fällen automatisch entstanden. Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten, wie Konzerne entstehen:
1) Man entwickelt einen Produktionsprozess, der effektiver als der Produktionsprozess der Konkurrenz ist. Dadurch kann man den Konkurrenten vom Markt verdrängen.
2) Man erkennt, dass Konkurrenz für einen selber schlecht ist. Daher verbündet man sich mit seinen Konkurrenten und die beiden unterschiedlichen Unternehmen fusionieren.

zu 1) Klar, wenn man davon ausgeht, dass man bereits den perfekten Produktionsprozess kennt, dann gibt es für 1 keine Möglichkeiten mehr. Wenn man aber davon ausgeht, dass der Produktionsprozess zwar sehr gut, aber nichtperfekt ist, wird es letztendlich jemanden geben, der einen noch besseren Produktionsprozess entwickelt. Und dies wird die Person wohl häufig nutzen, um eine marktbeherrschende Stellung zu etablieren.
Äh, nein, Konzerne entstehen durch die vollständige oder teilweise Fusionierung von Kapitalgesellschaften durch freundliche oder feindliche Übernahme, Dein Punkt 2 trifft es da noch am ehesten.
Konzerne (wie z.B. ein Trust) sind nach Definition immer Unternehmenszusammenschlüsse durch den gegenseitigen Ankauf ( Fusion)oder einseiten Ankauf (Unternerhmensübernahme) von Unternehmensanteilen zumeist durch einen Dachkonzern vertreten.
Ein Konzern ist kein Eigenständiges Unternehmen sondern ein Unternehmenszusammenschluß wie z.B. ein Keiretzu, ein Trust, ein Unternehmensverbund.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #68 am: 13.09.2016 | 23:00 »
Noch eine Idee: Der Kapitalismus hat sich selbst überlistet. Die moderne Wirtschaft versucht verstärkt Ur-Bedürfnisse abzudecken. Sie macht es aber nur mäßig gut. Ein Auto wird zwar als sexy beworben, macht aber nicht sexy. Joghurts würden gern gesund machen, dürfen das aber nicht mal mehr behaupten.

Wenn jetzt all diese Dinge wirklich zu haben sind, bricht die Bedürfniss-Erzeugung zusammen. Schon Epicurus wusste, dass man Glück nicht steigern kann und Glück gibt's jetzt in Dosen. Was braucht man mehr?


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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #69 am: 14.09.2016 | 13:33 »
[...]
Schon Epicurus wusste, dass man Glück nicht steigern kann [...]
Der hat bloß zuviel XP in INT un WIS gesteckt um den LUCK-Stat zu steigern

Die Idee führt natürlich auf eine sehr utopische Welt, mehr Star Trek - mäßig.
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Re: [SF] Die Ära der Megakons ist vorbei -- was nun?
« Antwort #70 am: 15.09.2016 | 02:18 »
Oder vielleicht sowas wie die Superhappies bei Three Worlds Collide von Yudkowski. Gibt's im Netz oder als Hörspiel bei hpmorpodcast.com


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