Thema: Charakterbeschreibung; war: Illusionismus?

[nobody@home]

Kann man machen. Gefällt mir dann trotzdem nicht. Dieser Ansatz geht davon aus, dass der Charakterbogen so eine Art Beschreibung ist, auf die man im Bedarfsfall zurückgreift. Das halte ich für verfehlt. Ich will einen Charakterbogen als Interface. Es muss vorher klar sein, wann man welchen Knopf drücken kann. Und diese Knöpfe sind bitte wohl unterschieden, wirksam und anschaulich.

Das Abrichten in dem Spiel, aus dem das Beispiel kommt, ist eben nichts davon.

...äh, wie bitte? Natürlich ist der Charakterbogen eine Beschreibung; das ist ja erst mal seine eigentliche Grundaufgabe. Ich meine, okay, daß diese Beschreibung dann bitteschön auch hinreichend klar und genau sein sollte, um im Spiel sinnvoll verwendet werden zu können, kann ich sofort nachvollziehen...in welcher Beziehung das dann allerdings zu der Forderung nach "Knöpfen" steht und wieso eine Beschreibung nicht Teil der Benutzerschnittstelle sein können sollte, entzieht sich mir im Moment.

Inwieweit man sich mit Abrichten nun innerhalb von ein paar Minuten ein Team neuer Reitkrokodile zusammenstellen können soll, hängt für mich stark vom Setting ab. Man findet zumindest im Reich der Fiktion hier und da ja durchaus hyperkompetente Tierbändiger -- also, gibt's die auch in dieser Spielwelt? Wenn ja, dann ist es nur eine Frage davon, ob der bewußte SC tatsächlich selber gut genug ist (kann die Frage beinhalten, ob diese Leute das dann auch nur mit Abrichten machen oder ob sie dabei zusätzlich den "Ich Magie, ich gewinnen!"-Knopf drücken); wenn nein, auch in Ordnung, aber dann sollte man solche Leute auch nicht irgendwann als Nichtspielercharaktere auftreten lassen.

[Suro]

Er wird sicher selbst darauf antworten, ich nehme aber an, 1of3 geht es darum, dass die "Werte" bzw. ansonsten eindeutig (auch) mechanisch relevanten Elemente auf einem Charakterbogen dahingehend klar sind, was man mit ihnen tun kann - und das man auch wirklich mit allen diesen Dingen etwas im Spiel anfangen kann; und auch - wenn es sich um Dinge einer Kategorie handelt (bspw. Fertigkeiten) - einigermaßen gleich viel.

Was ich persönlich nämlich auch nicht so schön finde sind Charakterbögen, bei denen die Funktion des Beschreibens und der Funktion für das Spiel "ungut" vermengt ist, z.B. wenn in einem Zombie-Apokalypse-Spiel (hallo AFMBE) Tanzen mit Spezialisierung Ballett und Nahkampfwaffen in der selben Liste stehen. Das eine wird in 90% der Fälle nur für eine Beschreibung des Charakters gut sein, dass andere ist ein vermutlich essentieller Wert für das gesamte Spielgeschehen - und die Punkte kommen auch noch aus dem selben Pool.

Ich glaube niemand hat etwas gegen einen Kasten, an dem Beschreibung steht. Auch eine Fertigkeitenliste, die sowohl beschreibenden Charakter als auch Einfluss auf die "mechanische Seite" des Spiels hat, kann gut sein, wenn beide Funktionen jeweils für jede einzelne Fertigkeit "wohl unterschieden, wirksam und anschaulich" sind.

Aber das nur meine Interpretation.

Edit: "Beschreibung" kann durchaus auch eine Funktion sein. Aber bitte nicht "so eine Art Beschreibung" für den "Bedarfsfall".

[1of3]

...äh, wie bitte? Natürlich ist der Charakterbogen eine Beschreibung; das ist ja erst mal seine eigentliche Grundaufgabe.

Der Charakterbogen hat erstmal nichts mit dem Charakter zu tun. Es ist eine Sammlung von Mechanismen, die ich auslösen kann, um Einfluss auf das Spiel zu nehmen. Und für gewöhnlich beschreibt er auch irgendwie einen Charakter. Wobei z.B. dann so Fatepunkte nicht zum Charakter gehören, aber trotzdem auf dem "Charakterblatt" notiert werden.

Du gehst jetzt quasi vom Spieler aus. Der Spieler sieht: "Oh, ich kann mir hier einen Charakter bauen. Der ist so und so und kann das und das." Aber das ist nicht die Aufgabe, die der Charakterbogen im Gesamtsystem hat. Es ist die Schnittstelle zwischen Spieler und Spiel. Der Spieler darf das gerne für eine Beschreibung seines Charakters halten. Aber der Charakterbogen muss ihn durch das Spiel führen: Der Bogen beschreibt also nicht den Charakter, sondern das Spiel.

Wenn du ein Spiel schreibst, machst du also keine Charakterbeschreibungen. Du machst ein Spieler-Interface, das wie ein Charakter aussieht. Du kannst entsprechend auch Charakterbögen für andere Entitäten machen. Städte, Fahrzeuge, Totemgeister alles schon da gewesen. Jedesmal ist ein Interface, das gewisse Aktionen ermöglichst.

Du kannst auch ganz ohne Charakterbogen ein Rollenspiel machen. In Bacchanal ist dein Interface dein "Weinglas", indem du gewisse Würfel sammelst, die für NSCs stehen, die mit dir rumhängen.

[Der Nârr]

Den Charakter als Schnittstelle beschreibt auch Falcon in seinem Schildwacht-Rollenspiel. Für den sind dann z.B. aber so etwas wie Fatepunkte auch ein Bruch, d.h. eine ganz andere Schnittstelle als der Charaktere. Wahres, echtes Rollenspiel hat man dann nur, wenn der Charakter die einzige Schnittstelle ist. Vielleicht ist das tatsächlich sogar die Definition klassischen Rollenspiels im Unterschied zu Story-Games und ihre Meta-Ressourcen. Die sog. Meta-Ressourcen sind ja teil des Spiels und gar nicht "meta" im eigentlichen Sinne, aber sie bieten eine Schnittstelle, die zwar nicht "über den Charakter hinaus" geht (was eine Wertigkeit implizieren würde), sondern die eben zusätzlich zum Charakter auftritt. Man könnte das Blatt, das nicht nur den Charakter aufführt, sondern auch andere Werte, vielleicht zutreffender als Spielblatt bezeichnen.

Allerdings bin ich der Meinung, dass nicht alles was mit Wert aufgeführt ist, spielrelevant ("Crunch") sein muss. Auch der womöglich auf einem Charakterblatt aufgeführte Fluff kann jederzeit relevant werden und in eine Spielmechanik eingebettet (hier verweise ich erneut auf das Gespräch zwischen Zak S und John Wick, wo erklärt wird, wie dies vonstatten geht).

[Samael]

Der Charakterbogen hat erstmal nichts mit dem Charakter zu tun. Es ist eine Sammlung von Mechanismen, die ich auslösen kann, um Einfluss auf das Spiel zu nehmen.

Insbesondere ersten Satz halte ich für ziemlich gewagt bis unhaltbar. In klassischen Rollenspielen (das Zeug was auch heutzutage fast ausschließlich gespielt wird) hält der Charakterbogen sowohl deskriptive als auch mechanische Eigenheiten des Spielercharakters fest. Auslösbare Mechanismen sind das überhaupt nicht in allen Fällen. Das wären Zaubersprüche und sagen wir Angriffe, aber Attribute und Skills sind das nicht immer und Dinge wie physische Beschreibung, Familienstand, Religion, Volkszugehörigkeit schon gar nicht.

Der Charakterbogen sammelt alle zentralen Infos zur Interaktion des Charakters mit der Hintergrundswelt und dem Regelwerk und er beinhaltet auch fast immer einen deskriptiven Teil, der ihn sozusagen zu einem Teil des Hintergrundswelt macht.

So gesehen hat er erstmal alles mit dem Charakter zu tun.

[Chruschtschow]

Zu den Krokodilen:
Ach, da machen doch alle Mist. Die SL labert und blubbert über den schmatzenden Sumpf, bis sie sagt, dass ein Spieler sich angestrengt seines Kettenhemdes entledigt. Der verneint, ist angekackt und kommt auf die brillante Idee sich ein Tragekroko (kein Reitkroko) fürs Kettenhemd zuzulegen. Da hätte der eine vielleicht nal früher fragen sollen, ob er denn seine SC in langatmigen Beschreibungen gleich mitlenken darf und die anderen hätten irgendwann mal den freundlichen Hinweis geben können, dass sie etwas mehr Einfluss hätten.

Zum Charakterblatt:
Beides und in unterschiedlicher Ausprägung. Nehmen wir mal ein D&D3.5-Charakterblatt. Jau, ganz oben stehen Größe, Herkunft, Augenfarbe, Geburtstag, Tralala. Wenig Platz dafür, aber immerhin ganz oben. Ich habe zu viele SC-Blätter gesehen, die für im Spiel gut funktionierende SC standen, bei denen gerade mal der Name und sonst nur die Felder ausgefüllt waren, die Regelrelevanz hatten (Volk, Herkunft, Klasse). Da liegt der Hauptsugenmerk sicher auf Interface. Don't Rest Your Head möchte gerne viel Text auf'm Blatt und ist sicher eher dazu da, den Mitspielern zu erzählen, was das für ein Typ ist. Und die Fate -Aspekte liegen irgendwo dazwischen, denn sie formen ein Bild vom SC und können durch Fate-Punkte Effekte im Regelkomplex auslösen.

Es sei denn 1of3 meint mit Spiel auch die gesamte Kommunikation mit den Mitspielern. Dann ist Spiel natürlich so weit gefasst, dass die Beschreibung des SC auch Teil davon ist.

[ArneBab]

Der Charakterbogen hat erstmal nichts mit dem Charakter zu tun. Es ist eine Sammlung von Mechanismen, die ich auslösen kann, um Einfluss auf das Spiel zu nehmen
…
Du gehst jetzt quasi vom Spieler aus. Der Spieler sieht: "Oh, ich kann mir hier einen Charakter bauen. Der ist so und so und kann das und das." Aber das ist nicht die Aufgabe, die der Charakterbogen im Gesamtsystem hat. Es ist die Schnittstelle zwischen Spieler und Spiel. Der Spieler darf das gerne für eine Beschreibung seines Charakters halten. Aber der Charakterbogen muss ihn durch das Spiel führen: Der Bogen beschreibt also nicht den Charakter, sondern das Spiel.

Wenn du ein Spiel schreibst, machst du also keine Charakterbeschreibungen. Du machst ein Spieler-Interface, das wie ein Charakter aussieht. Du kannst entsprechend auch Charakterbögen für andere Entitäten machen. Städte, Fahrzeuge, Totemgeister alles schon da gewesen. Jedesmal ist ein Interface, das gewisse Aktionen ermöglichst.

Für ein Brettspiel würde ich dir zustimmen. Ich will aber kein Brettspiel.

Ein Charakterblatt ist das, was Spieler auf jeden Fall am Anfang der Runde sehen, um sich an ihren Charakter zu erinnern.

Meine Meinung dazu: Genau wie ein Rollenspiel nicht nur ein Brettspiel ist, ist auch ein Charakterbogen nicht nur eine Schnittstelle zu den Regeln.

[1of3]

Nicht zu den Regeln, jedenfalls nicht wie du jetzt Regeln denkst. Hintergrund ist auch Regel. Alles ist Regel. Und wenn Hintergrund wichtig ist, wird der hoffentlich durch dieses Blatt deutlich. Wenn es für das Spiel wichtig ist, wie die 11,5 Götter heißen und was die machen, soll die machen, gehört das da hin. Die Frage ist dann natürlich, warum müssen das gerade 11,5 sein. Hintergrund hat, weil er Regel ist, eben kein Vorrecht vor dem Rest des Systems.

Merke: Regelarmes hat notwendig ganz wenig Hintergrund.

[ArneBab]

Nicht zu den Regeln, jedenfalls nicht wie du jetzt Regeln denkst. Hintergrund ist auch Regel. Alles ist Regel. Und wenn Hintergrund wichtig ist, wird der hoffentlich durch dieses Blatt deutlich. Wenn es für das Spiel wichtig ist, wie die 11,5 Götter heißen und was die machen, soll die machen, gehört das da hin. Die Frage ist dann natürlich, warum müssen das gerade 11,5 sein. Hintergrund hat, weil er Regel ist, eben kein Vorrecht vor dem Rest des Systems.

Merke: Regelarmes hat notwendig ganz wenig Hintergrund.

Das sehe ich anders. Genau wie es tolle Spielabende gibt, an denen kaum gewürfelt wird und Charakterwerte unwichtig bleiben, gibt es auch tolle Hintergründe, zu denen es kaum Regeln braucht.

Ich habe immernoch den Eindruck, dass du von einem Brettspiel sprichst, in dem der Rahmen des Spiels eindeutig abgesteckt und für alle Runden gleich ist. Das ist aber gerade nicht meine Erfahrung mit Rollenspielen — und ganz besonders nicht mit den intensivsten Runden, die ich bisher erlebt habe.

[1of3]

Nein. Die Information über die Hintergrundwelt ist selbst eine Regel. Sie verhält sich äquivalent. Wenn ich wissen muss, wer Königin in Schnackpuck ist, ist genau das gleiche als wenn ich wissen muss, wie ein Angriffswurf funktioniert.

[ArneBab]

Nein. Die Information über die Hintergrundwelt ist selbst eine Regel. Sie verhält sich äquivalent. Wenn ich wissen muss, wer Königin in Schnackpuck ist, ist genau das gleiche als wenn ich wissen muss, wie ein Angriffswurf funktioniert.

Die Logik greift für mich nicht: Wie ein Angriffswurf funktioniert müssen alle wissen. Wie die Königin heißt, müssen nicht alle wissen. Es reicht meist, dass das als Inspiration zur Verfügung steht. Für die meisten Runden ist der Großteil des Hintergrunds unwichtig — bis sie damit konfrontiert werden und froh sind, dass die SL sich nicht alle Details aus den Fingern saugen musste.

Und die Information über die Hintergrundwelt hat nicht immer klare Auswirkungen. Wenn ich nicht selbst die Königin von Schnackpuck bin und mein Gegenüber auch nicht, ist nicht definiert wie die Nennung des Namens der Königin die Szene ändern wird. Das hängt an sehr vielen subtilen Details. Im Gegensatz dazu ist klar definiert, wie sich die Szene ändert, wenn ich einen Angriff ansage.

PS: @1of3: Irgendwie ist unsere Diskussion unbefriedigend. Zu viele unklare Konzepte, zu viel undefiniertes. Wir setzen Aussagen ab, ohne sie angreifbar zu machen.

[6]

Nur am Rande und OT:

Für ein Brettspiel würde ich dir zustimmen.

Sogar als passionierter Brettspieler muss ich die Erklärung des Charakterbogens als reine Schnittstelle zu den Regeln ablehnen. Es gibt jenseits der reinen Spielwerte auf verschiedenen Spielmatten oder Spielervorlagen auch eine Menge Informationen, deren Aufgabe jenseits der normalen Regelmechanismen liegen.
Aber das wirklich nur als Einwurf.

[Isegrim]

Was meinst du mit "Informationen über die Hintergrundwelt", 1of3? Allgemeine Infos, oder Infos, die den entsprechenden Charakter besonders betreffen? (und evtl auch auf dem Bogen erwähnt werden; wenn da steht, der Charakter ist "Priester des Großen Mumpitz" wäre es gut, eine Vorstellung zu haben, wer Der Große Mumpitz ist)

Wer König von Wasweißich ist, muss man nicht wissen. Vielleicht ist es sogar ein entscheidender Punkt, es nicht zu wissen.

Die Angriffregeln muss man theoretisch auch nicht kennen; es erleichtert aber vieles, und schont va die Nerven von SL und Mitspielern, wenn es nicht jede Kampfrunde wiederholt erklärt werden muss...

[Greifenklause]

1of3 hat einen ganzheitlichen Ansatz:
Er betrachtet das Spiel als ganzes. Am Beispiel DSA:
-- Hintergrund = Aventurien + Dorf Sjepengurken + Graf von Sjepengurken + Geist, der auf dem Klo wohnt + Grund, warum der Geist auf dem Klo wohnt
-- Regeln mit Ingame-Entsprechung = AT berechnet sich so und so + Vom Schaden darfst du deine Rüstung abziehen + Werte von Geistern + Zauber zum Binden von Geistern an Aborten
-- Regeln ohne Ingame-Entsprechung = Stufenaufstiege (DSA2+3), Erfahrungspunkte, Schicksalspunkte, "Dur darfst nur EINEN Helden führen".

Vereinfacht...
Oder auch: "Wie spiele ich und WO spiele ich und WAS spiele ich überhaupt" begreift 1of3 als ein Sammelsurium an Regeln.
Bei dieser Definition hätte er den recht. Der Charakterbogen stellt dar, WIE ich an dem Spiel teil haben darf.

Das Missverständnis liegt darin begründet, dass die meisten anderen "Regel" anders definieren.

Wäre ja jetzt geklärt...

[Samael]

Selbst wenn man das jetzt mal so annimmt bleibt insbesondere Satz 1 von Beitrag 106 in meinen Augen falsch.

[Eulenspiegel]

Vielleicht ist das unglücklich formuliert.

Grundsätzlich geht es ja darum, wie der SPIELER auf das Spiel zugreifen und dies beeinflussen kann. Jetzt ist es hilfreich, ein Blatt zu haben, wo draufsteht, wie der konkrete Spieler auf das Spiel Einfluss nehmen kann.

In klassischen Rollenspielen gibt es genau eine Möglichkeit, wie der Spieler auf das Spiel Einfluss ausüben kann: Über den SC.

Ein Blatt, der den SC beschreibt, erklärt im klassischen RPG also auch, wie der Spieler Einfluss auf das Spiel nehmen kann. Und ein Bogen, der beschreibt, wie der Spieler Einfluss nehmen kann, beschreibt im klassischen RPG also auch den SC. (Spieler-Einfluss-Bogen und Charakter-Beschreibungs-Bogen sind im klassischen RPG also identisch.)

Mittlerweile gibt es aber eine Vielzahl von RPGs, in denen der Spieler auch abseits des SCs Einfluss auf das Spiel nehmen kann (z.B. über Schicksalspunkte). Das Blatt Papier, wo diese spielbeeinflussenden Werte draufstehen, heißt aber immernoch Charakterbogen, obwohl dort Werte draufstehen, die mit dem SC nichts zu tun haben.

Andererseits gibt es auch viele EIgenschaften, die den SC beschreiben, aber keinen Einfluss auf das Spiel haben. (Lieblingsessen des SCs, Anzahl Geschwister, Namen der Eltern, 1. Jugendliebe etc.) All diese Sachen stehen nciht auf dem Charakterbogen, aber beschreiben den SC.

Zusammenfassung:
Auf dem Charakterbogen stehen alle Sachen, mit denen der Spieler das Spiel beeinflussen kann. Sogar die Sachen, die nichts mit dem SC zu tun haben (z.B. Schicksalspunkte).
Auf dem Charakterbogen stehen in der Regel keine Sachen, die keinen Einfluss auf das Spiel haben. Selbst dann nicht, wenn sie den SC beschreiben (z.B. Lieblingsessen des SCs, Anzahl Geschwister, Namen der Eltern, 1. Jugendliebe etc.)

[Samael]

Warum haben Schicksalspunkte nichts mit dem SC zu tun?

[Eulenspiegel]

Weil nicht der SC, sondern der Spieler die Schicksalspunkte ausgibt.

Weil nicht der SC, sondern der Spieler sagt: "Ich möchte jetzt, dass dort ein Gewehr hinter dem Tresen hängt."

[Samael]

Ich kenne fate points aus den Warhammer - Spielen und da funktionieren sie anders. Allein der Name deutet ja eine enge Verbundenheit mit dem Charakter an.

[Chruschtschow]

Dann lieber Fate-Punkte bei Fate? Was soll da die ingame-Entsprechung sein? "Gut, dass ich mein Schlüsselbund verlegt habe, um meine Schusseligkeit zu reizen," dachte sich der Scharfschütze und bekam noch einen Bonus von +2. Wohlgemerkt nachdem er das (vermeintliche) Ergebnis seines Schusses sah und unzufrieden war. Wer Fate-Punkte nicht als Spieler- sondern als SC-Ressource sieht, legt sich viele Steine beim Spiel in den Weg.

[Samael]

Mit Fate verlassen wir das was ich klassisches Rollenspiel nennen würde.

[Chruschtschow]

Achso, wir reden wieder nur von "richtigen" Rollenspielen. Als ob Klassen, Hitpoints und XP nicht sehr abstrakte Dinge wären, die nur sehr eingeschränkt mit der Realität zu tun hätten und im Verständnis der gespielten Gestalt nur eingeschränkt Entsprechungen finden. Ich habe halt ein sehr extremes Beispiel rausgesucht. *augenrollen*

[Samael]

Hab ich nicht gesagt. Halt "andere" Rollenspiele. Da können dann auch auf dem "Charakterbogen" gerne jede Menge Infos versammelt sein, die "mit dem Charakter erst mal gar nichts zu tun haben".

Eventuell sollte man ihn dann umbenennen?? 😬

[Chruschtschow]

Sorry, hatte noch einen Edit nachgeschoben.

[Samael]

Jetzt hast du editiert. Und hast die goalposts bewegt. Erst ging es um den Charakter (mit dem XP und HP natürlich jede Menge zu tun haben!), jetzt auf einmal um "Realität".