Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Issi]

reicht euch das jetzt?

Zugegeben eine sehr berechtigte Frage.

Wir könnten ja Lose ziehen, wer nun darauf antworten muß. 

[Greifenklause]

@ Boba Fett
Danke für den Disclaimer. Dann hätten wir das jetzt ja klar gestellt.

Was "Schicksalspunkte statt freies Würfel Drehen" betrifft:
Vielleicht hat Midgard das Problem perfekt gelöst.
Vielleicht brauchst du kein Würfel drehen (mehr).
Und?
Vielleicht spielen wir andere Systeme, die in der kleinen Hinsicht nicht ganz perfekt sind.
Vielleicht reichen uns die Schicksalspunkte nicht aus oder dienen einem anderen Zweck.
Vielleicht kann man dank Schicksalspunkten "Würfel Drehen, um Charaktertod zu verhindern" mindern, aber nicht "Würfel Drehen aus dramaturgischen Gründen".

Der Weisheit letzter Schluss ist noch nicht erreicht, nur weil irgendwer irgendwo "das nicht (mehr) braucht"
Es gibt viele Arten der Manipulation.
Teilweise durch das Regelwerk legitimiert.
Teilweise durch die Gruppe.
Teilweise gar nicht.
Letzteres ist im schlimmsten Fall schlecht und im Besten Fall noch riskant.

Oft ist das eine aber so mies wie das andere.
Annahme: Ein SL, der sich etwas schwer tut. Er versucht seine Wunschhandlung durchzudrücken.
1. Fall: Er dreht hinter dem Schirm die Würfel (zB bei einer Gegenprobe), bis sie zu seiner Wunschfolgehandlung passen
2. Fall: Er nimmt die Würfel hin, wie sie fallen, interpretiert sie aber so, dass er seine Wunschfolgehandlung durchführen kann
3. Fall: Er nimmt die Würfel hin, wie sie fallen,  ergänzt um Minihandlungen, bis seine Wunschfolgehandlung glaubwürdig aufsetzen kann.

Der erste Fall ist "Schummeln", wenn die Spieler dem SL das Würfeldrehen nicht gestatten und würde uU einen Gruppenskandal auslösen.
Der zweite Fall ist einfach nur schlechter Stil, führt aber oft nur zu einem Murren und Beschwerden wegen Railroading.
Der dritte Fall ist schon ein wenig kreativer und wenn gut umgesetzt ja für viele auch supi. Aber wenn schlecht umgesetzt...

All dieses habe ich schon erlebt. All dieses in der Variante "Super" bis "beschissen".
Gerade deshalb kommt es mir mittlerweile fast nur noch auf das Ergebnis an als Spieler.

Vielleicht auch so:
Wenn sich nicht jemand ausdrücklich beschwert, ist es mir fast egal, was der SL macht, Hauptsache Spannung/Spaß.
Wenn sich jemand ausdrücklich beschwert, sollte er sich aber rechtfertigen oder beruhigen. Da reicht mir mittlerweile ein "Warte mal ab..." oder auch ein "Zur Kenntnis genommen, dass du das kritisch siehst" (Weil meine SL sowas verarbeiten) und erst recht ein "Hör auf zu nölen" meiner Mitspieler.

Wer gerne stets zu 100% nach dem Regelwerk spielt.
Wer gerne die Würfel stets zu 100% ernst nimmt (als SL).
Wer gerne den Gruppenvertrag ganz genau festzurrt, hat ja meinen Segen (als wenn es darauf ankäme).
Aber mein Ding ist das nicht.

Mein Ding ist "Macht schon, klappt schon! Wenn uns was wesentlich stört, sagen wir's!"

EDIT:
Zu "Schummeln nur wenn gegen den Gruppenvertrag verstoßend".
Ist mir klar.
Aber es gibt einige im Forum, die halt auch Verstöße gegen das geschriebene Regelwerk an sich kritisch sehen.

EDIT2:
@ Issi:
Wärest du mein Namenspate, hieße ich "Isso".
Mein Favorit wäre dies Mal eher Banana Claw, dann hieße ich Pineapple Jaw oder so....
Nicht etwa, weil ich Boba Fett nicht mehr gern hätte. Ich schätze ihn sehr.
Sondern weil der Star Wars Gag vielleicht mittlerweile zu abgeschmackt ist.
Auch wenn "Der Tod nutzt mir nichts" einfach zu mir passt.... ach ich weiß nicht...

[Luxferre]

Ich überlege übrigens, mir nen neuen Namenspaten zu suchen...

#
Wie wäre es mit trollstime. Nicht persönlich nehmen, aber Dein aktueller Name nervt teilweise schon hart ab. Er macht das Postings zuweisen unnötig schwer und ist mEn recht übergriffig. Nur meine 5 Cent 

[Maarzan]

...
Aber es gibt einige im Forum, die halt auch Verstöße gegen das geschriebene Regelwerk an sich kritisch sehen.

Nein, sie lehnen EIGENMÄCHTIGE Verstöße gegen das geschriebene (oder eher in der Gruppe ausgemachte, üblicher Weise aus einer Basis von formeller,geschriebener Regeln + Hausregeln bestehende)  Regelwerk ab.

Das ist ein entscheidender Unterschied!
Ein Unterschied, den eigentlich nur jemand "übersehen" kann, der eben genau Interesse daran hat eigenmächtig sich über doe bsiher geltenden Regeln hinweg zu setzen und bevor er die Mitspieler fragt sich lieber auf sein "emphatisches Gefühl" verläßt - welches irgendwie dann doch auf "wenn es mir so besser gefällt" hinausläuft.

[Greifenklause]

#
Wie wäre es mit trollstime. Nicht persönlich nehmen, aber Dein aktueller Name nervt teilweise schon hart ab. Er macht das Postings zuweisen unnötig schwer und ist mEn recht übergriffig. Nur meine 5 Cent 

Geht klar.
Ich hatte mit Boba Fett eh besprochen, dass ich den Namen ändere, sobald es jemanden stört, gebt mir etwas Zeit!
Aber es hat irgendwie Spaß gemacht, schnüff  .
War mir jedenfalls eine Ehre, Boba Fett!

Ich werde mal mit Banana Claw in Verbindung treten, ob "Pineapple Jaw" ok ist!

So, jetzt wieder BTT!

[Greifenklause]

Nein, sie lehnen EIGENMÄCHTIGE Verstöße gegen das geschriebene Regelwerk ab.

Das ist ein entscheidender Unterschied!
Ein Unterschied, den eigentlich nur jemand "übersehen" kann, der eben genau Interesse daran hat eigenmächtig sich über doe bsiher geltenden Regeln hinweg zu setzen und bevor er die Mitspieler fragt sich lieber auf sein "emphatisches Gefühl" verläßt - welches irgendwie dann doch auf "wenn es mir so besser gefällt" hinausläuft.

Neinneinneinneinnein!
In jeder Hinsicht nein!
Bis auf "Ja, es ist ein Unterschied!"
Aber ab da hast du einfach unrecht und unterstellst mir schlimmes.

Denn "Empathie" und "wenn es mir so besser gefällt" ist eben auch ein Unterschied.
Verdammt, das sind fast Gegenteile.
Denn mit Empathie meinte ich ja gerade "wie es euch besser gefällt".

Ich behaupte auch nicht, dass man sich nur auf seine Empathie verlassen sollte.
Aber der rein rationale Ansatz ist auch Humbug bei einem Hobby, wo es eh auch in wesentlichen Punkten auf Empathie, Kreativität, Rücksichtnahme und Fingerspitzengefühl drauf ankommt.

[Issi]

@
Babo Phet
("Pinapple Jaw")

Nochmal meine Hochachtung!,
Du hast hier so geduldig argumentiert, immer wieder
trotz aller Dresche die Du einstecken musstest, ohne jemals verletzend,
anmaßend oder überheblich zu werden.

Chapeau!

[Greifenklause]

@
Babo Phet
("Pinapple Jaw")

Nochmal meine Hochachtung!,
Du hast hier so geduldig argumentiert, immer wieder
trotz aller Dresche die Du einstecken musstest, ohne jemals verletzend,
anmaßend oder überheblich zu werden.

Chapeau!

Marzaan hegt da einfach ein grundsätzliches Misstrauen.
Das ist ja auch ok.
Nur trifft es in mir den falschen.
Ich habe da gänzlich andere Erfahrungen gemacht als viele andere.
Deshalb bin ich da in manchen Punkten entspannter und in anderen nicht.

Manche kaufen sich ein neues Fahrzeug, wenn das alte kaputt ist.
Ich habe es professionell repariert und es funktioniert besser als je zuvor.
Bilde ich mir was darauf ein? Sicherlich!
Ist das übertragbar auf andere per se? Sicherlich nicht!

Umgekehrt gilt das gleiche: Wenn irgendwer mit expliziten Gruppenverträgen und regelmäßigen Metadiskussionen über "was ist erlaubt"
oder "DSA (/Midgard/whatever) liegt hier auf dem Tisch, also spielen wir exakt das und solange wir nichts anderes besprochen haben auch zu 100% exakt das" gut gefahren ist,
bin ich niemand der das in Abrede stellte.
Nur heißt das längst nicht, dass das auf meine Gruppen übertragbar wäre.

Evtl schon und das gilt für meine Ansätze ebenso.

[Boba Fett]

Trollstime/in Bearbeitung/wie auch immer:

ich glaube, die Kernaussage von Maarzan war:

Nein, sie lehnen EIGENMÄCHTIGE Verstöße gegen das geschriebene (oder eher in der Gruppe ausgemachte, üblicher Weise aus einer Basis von formeller,geschriebener Regeln + Hausregeln bestehende)  Regelwerk ab.

Könntest Du vielleicht dazu Stellung nehmen und nicht auf die weitere Kritik darunter? Dann bleibt es hier konstruktiv.
Danke!

[D. Athair]

Wenn ich weiß, der SL will eine bestimmte Geschichte erzählen, habe ich doch einen ganz anderen Grundzugang und eine andere "Brichdieregelnruhig"-Toleranz, als wenn er sagt "Wir spielen eine Simulation" oder "Das wird ne Sandbox"

Siehe dazu auch hier.

Kurz gesagt: Ja, es macht nen riesen Unterschied ob man Rollenspiel als Geschichtenerzählen über das Medium Spiel sieht ODER ob man es als Spiel-Spielen sieht, dessen Ergebnis Geschichten sind. Das sind grundlegend unterschiedliche Zugänge.

Sie verhindern nicht ein Zusammenspielen. Es gibt auch situativ sowie je nach Spieler und je nach verwendetem Regelsystem unterschiedliche Möglichkeiten Dinge erzählerisch oder spielerisch abzuhandeln. Das ist dann Aushandlungssache. Aber den grundlegenden Zugang, den ein Spieler in eine Runde mit bestimmter Systemwahl mitbringt, wird man mMn nicht ändern können und je größere Differenzen in Bezug auf Spiel- und Erzählungszugang liegen, desto schwieriger wird die Aushandlung. (Erschwerend kommt hinzu, dass Erzählzugang und Spielzugang nicht einfach so vorliegen sondern nur in Unterformen existent sind. Beispielhaft: Dramaturgisches Spiel und Stimmungsspiel können sich genauso ins Gehege kommen wie Simulationsansatz und Herausforderungsansatz. Bei den ersten beiden Ansätzen: Ist das Erleben einer Story wichtiger oder das Erleben der Spielfigur?  Beim zweiten Paar: Ist Taktik etwas, das mit der Spielwelt - der finktionalen Ebene verknüft ist oder ist der abstrakte Regelwortlaut entscheidend?)

Grundsätzlich halte ich die Differenzen in den Zugängen und auch zwischen den untergeordneten Ansätzen für unauflösbar. Man kann nur zu - möglichst für alle - tragfähigen Kompromissen kommen.

Schummeln ist ein Verstoß gegen die aufgestellten Regeln! Das beinhaltet alles was an Regeln vereinbart ist.
Auch die Vereinbarung, dass der Spielleiter Würfel erneut würfeln, ignorieren oder aufessen darf.
Wenn das als Regel vereinbart ist, dann ist es kein Schummeln mehr! Denn es ist innerhalb der Regeln.

... und "heimlich-empathisches Würfeldrehen" ist entweder Schummeln oder die Gruppe hat (meist mit dem Ziel eine tolle erzählerisch motivierte Geschichte zu erleben) der SL einen Persilschein ausgestellt. Das Problem, das ich hier sehe ist: Der Persilschein ist meist impliziert und die SL muss merken, wann er von der Gruppe eingeschränkt oder zurückgenommen wird. Das ist aber nicht so einfach. Deswegen sollte empathisches Vorgehen immer wieder durch Kommunikation ergänzt werden. Denn so störanfällig Kommunikation auch ist: Empathie ist es noch mehr (es sei denn man ist "hellfühlig").

[ErikErikson]

Mir fällt da grade ein, was ist wenn nicht die Gruppe die regeln macht sondern der SL? Wenn als der SL gleichzeitig der Chef ist, der bestimmt, wos langgeht. z.B. wenn die Gruppe in seinem Haus spielt, dann kan nder Sl ja jeden rauswerfen, der ihm gar zu sehr gegen den Strich geht.

Sagen wir, die Gruppe akzeptiert, das der SL auch der ist der bestimmt, dann kann der SL natürlich bestimmte Regeln aufstellen, die so schwammig sind, das er im Grunde machen kann ,was er will. z.B. er sagt "kein Würfeldrehen, ausser es liegen gewichtige Umstände vor, die dies fordern". Was das für Umstände sind, er klärt er nicht, was quasi einem freischein gleichkommt.

Solange die Gruppe dagegen nicht aufbegehrt, sondern das schluckt, kann der SL Würfeldrehen soviel er will. Und sollte ein einzelner Spieler aufmucken, kann der SL diesen schlicht aus der Runde entfernen. Gestützt von ein oder zwei treuen gefolgsleuten des SL, kann der Sl damit einer größeren Gruppe von eher indifferenten Spielern seine Vorstellungen aufzwingen, und er kann die Regeln nach belieben ändern, da es ja keine Gewaltenteilung und nur bedingt demokratische Legitimation gibt.

 

[Boba Fett]

Mir fällt da grade ein, was ist wenn nicht die Gruppe die regeln macht sondern der SL? Wenn als der SL gleichzeitig der Chef ist, der bestimmt, wos langgeht. z.B. wenn die Gruppe in seinem Haus spielt, dann kan nder Sl ja jeden rauswerfen, der ihm gar zu sehr gegen den Strich geht.

Sagen wir, die Gruppe akzeptiert, das der SL auch der ist der bestimmt, dann kann der SL natürlich bestimmte Regeln aufstellen, die so schwammig sind, das er im Grunde machen kann ,was er will. z.B. er sagt "kein Würfeldrehen, ausser es liegen gewichtige Umstände vor, die dies fordern". Was das für Umstände sind, er klärt er nicht, was quasi einem freischein gleichkommt.

Solange die Gruppe dagegen nicht aufbegehrt, sondern das schluckt, kann der SL Würfeldrehen soviel er will. Und sollte ein einzelner Spieler aufmucken, kann der SL diesen schlicht aus der Runde entfernen.

Ja, aber er kann die Mitspieler nicht zum mitspielen zwingen, oder?
Also kann der SpL nicht "alles" bestimmen, denn jeder kann jederzeit aufstehen und gehen. Und genauso kann auch jeder Protest einlegen - was möglicherweise den Gruppenausschluß triggert.

Wenn der SpL sich zum Alleinentscheider macht und niemand dagegen wiederspricht, herrscht Konsens und damit eine Regelung.
Dann kann der SpL nach eigenem Gusto entscheiden. Genau genommen "regelkonform". Was er dann macht, ist kein Schummeln.
Eine Diktatur ist es trotzdem - und die lehne ich ab. Aber das (der Begriff und meine Ablehnung) bedeuten nicht, dass die Leute da kein zufriedenstellendes Rollenspiel erleben können.
Das kann auch Spaß machen, wenn der Spielleiter es schafft, den Spielern den Spielinhalt zu vermitteln, den sie erwarten.

[Greifenklause]

Trollstime/in Bearbeitung/wie auch immer:

ich glaube, die Kernaussage von Maarzan war:

Nein, sie lehnen EIGENMÄCHTIGE Verstöße gegen das geschriebene (oder eher in der Gruppe ausgemachte, üblicher Weise aus einer Basis von formeller,geschriebener Regeln + Hausregeln bestehende)  Regelwerk ab.

Das ist ein Unterschied!

Könntest Du vielleicht dazu Stellung nehmen und nicht auf die weitere Kritik darunter? Dann bleibt es hier konstruktiv.
Danke!

Dazu schrieb ich:

...
... "Ja, es ist ein Unterschied!"
...

Was verschiedenes heißen sollte:
1.) Es ist ein Unterschied, ob der Verstoß eigenmächtig oder von der Gruppe gewollt ist.
2.) Es schwingt aber auch mit, dass es diverse Zwischenformen gibt.

Im Übrigen verwehre ich mich dagegen, dass jede eigenmächtige Handlung per se schlecht sein muss.
Sie ist sicherlich grundsätzlich schlecht, wenn die Gruppe sich ausdrücklich für "100% nach dem Regelwerk" ausgesprochen hat.
Und auch ich kann mir kaum einen Fall vorstellen, wo die Gruppe den SL geschlossen und ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht hat, er solle eine bestimmte Handlung unterlassen, er es dann dennoch tut und das ok wäre!
Da ist meine Phantasie begrenzt.

Die Gruppen, die ich bisher kannte, haben den Spielleiter explizit, unausgesprochen oder konkludent grundsätzlich dazu ermächtigt "in Maßen eigenmächtig zu handeln". Das war nicht immer so. Früher "wusste" jeder, was "richtiges Rollenspiel(tm)" sei und da gab es dann Streit, weil die Vorstellungen, welche Regeln "zwingend" und welche "lässlich" sind, teilweise diametral auseinander gingen.
Nachundnach gingen die Spielleiter dazu über "spielersozialer" zu leiten und ja, auch "empathischer",
also eher nach der Methode "was gefällt euch?" anstatt "Boah, ich hab voll die geile Idee" und ich für meinen Teil habe gemerkt, dass alle glücklicher sind, wenn ich bei Regeldiskussionen nach kurzem Austausch mal klein beigebe und mich auch mit 95% zufrieden gebe statt mit meinen gefühlten 100%.

Im Gegenzug vertrauten wir als Spieler auch unseren Spielleitern immer mehr.
Von eigenen Steckenpferden abgesehen, ergaben sich dadurch immer weniger Diskussionen und Reibungsverluste.
ich sage als Spieler immer noch, wenn mir etwas nicht passt, gehe aber nicht mehr davon aus, dass ich nicht irren könnte.
(Ja, das heißt u.a. anderem auch, dass es mir nach nochmaligem Nachdenken dann uU "doch passt")
Umgekehrt versuche ich mittlerweile als SL mehr auf Spieler zuzugehen, selbst wenn, nein gerade dann, wenn sich erst kein Kompromiss finden lässt.

Ich hole regelmäßig Feedback ein. Je verrückter mir selbst meine Idee erscheint, desto eher stelle ich die als Spoiler zur Diskussion im Vorfeld.
Und ansonsten merke ich oft im Verlauf schon, ob ein achsotoller Plot oder ein achsotoller Kunstgriff jetzt wirklich nötig war ("Lange Gesichter").

Ebenso kenne ich kein größeres Lob als "Hat wieder Spaß gemacht!", dann weiß ich, dass ich dieses Mal (!) wieder alles richtig gemacht habe.
Keine Garantie, dass die Spieler beim nächsten Mal nicht gelangweilt werden.

Würde ich besser leiten, wenn alle Eventualitäten im Vorfeld abgesprochen würden. Nein!
Würden meine Spielleiter besser leiten, wenn alle Eventualitäten im Vorfeld abgesprochen würden. Nein!
Gestatte ich meinen Spielleitern Experimente? Also gelegentliche Abweichungen vom explizit oder konkludent vereinbarten? Ja!
Durchaus unter anfänglichem Protest!
Dann kennt er die Gefahren und Probleme, die ich sehe und ist von da an in der Bringschuld.

Bis jetzt ging das gut... Muss nicht immer klappen...

[ErikErikson]

Ja, aber er kann die Mitspieler nicht zum mitspielen zwingen, oder?

Nur mittels illegaler methoden.

Die Idee gefällt mir. Da könnte man eine Film draus machen. Der Sl als teuflischer Demagoge ,der die SPieler von allem vernhält, was seiner Wahrheit engegensteht (Internet verbot usw) Als das nicht mehr reicht, sperrt er die Spieler im Keller ein. Nach jahren der Gefangenschaft stirbt der SL, als er an einer Birne erstickt. Die Spieler müssen sich nun aus dem Kelleer befreien und in einer Welt leben, die sich weitergedreht hat, mit unbekannten Systemen und neuen Konzepten.

[Greifenklause]

... und "heimlich-empathisches Würfeldrehen" ist entweder Schummeln oder die Gruppe hat (meist mit dem Ziel eine tolle erzählerisch motivierte Geschichte zu erleben) der SL einen Persilschein ausgestellt. Das Problem, das ich hier sehe ist: Der Persilschein ist meist impliziert und die SL muss merken, wann er von der Gruppe eingeschränkt oder zurückgenommen wird. Das ist aber nicht so einfach. Deswegen sollte empathisches Vorgehen immer wieder durch Kommunikation ergänzt werden. Denn so störanfällig Kommunikation auch ist: Empathie ist es noch mehr (es sei denn man ist "hellfühlig").

Zustimmung zum vorher gesagtem, habe mal gekürzt.
Zustimmung zum hier gesagten. Bezweifelte ich aber auch nie.
Wer empathisch gut leitet, kann sich eher "explizite Aussprachen" sparen, als der, der sich das nicht zutraut.
Und auch und gerade mit einem Persilschein kommt viel Verantwortung.
Nur Empathie braucht es so oder so, warum also nicht nutzen?


Das hier hingegen

Mir fällt da grade ein, was ist wenn nicht die Gruppe die regeln macht sondern der SL? Wenn als der SL gleichzeitig der Chef ist, der bestimmt, wos langgeht. z.B. wenn die Gruppe in seinem Haus spielt, dann kan nder Sl ja jeden rauswerfen, der ihm gar zu sehr gegen den Strich geht.

Sagen wir, die Gruppe akzeptiert, das der SL auch der ist der bestimmt, dann kann der SL natürlich bestimmte Regeln aufstellen, die so schwammig sind, das er im Grunde machen kann ,was er will. z.B. er sagt "kein Würfeldrehen, ausser es liegen gewichtige Umstände vor, die dies fordern". Was das für Umstände sind, er klärt er nicht, was quasi einem freischein gleichkommt.

Solange die Gruppe dagegen nicht aufbegehrt, sondern das schluckt, kann der SL Würfeldrehen soviel er will. Und sollte ein einzelner Spieler aufmucken, kann der SL diesen schlicht aus der Runde entfernen. Gestützt von ein oder zwei treuen gefolgsleuten des SL, kann der Sl damit einer größeren Gruppe von eher indifferenten Spielern seine Vorstellungen aufzwingen, und er kann die Regeln nach belieben ändern, da es ja keine Gewaltenteilung und nur bedingt demokratische Legitimation gibt.
 

ist eher das Gegenteil, von dem, was ich gut finde.
Ich bin eher so ein "Diener des Volkes" 

[Maarzan]

Neinneinneinneinnein!
In jeder Hinsicht nein!
Bis auf "Ja, es ist ein Unterschied!"
Aber ab da hast du einfach unrecht und unterstellst mir schlimmes.

Denn "Empathie" und "wenn es mir so besser gefällt" ist eben auch ein Unterschied.
Verdammt, das sind fast Gegenteile.
Denn mit Empathie meinte ich ja gerade "wie es euch besser gefällt".

Ich behaupte auch nicht, dass man sich nur auf seine Empathie verlassen sollte.
Aber der rein rationale Ansatz ist auch Humbug bei einem Hobby, wo es eh auch in wesentlichen Punkten auf Empathie, Kreativität, Rücksichtnahme und Fingerspitzengefühl drauf ankommt.

Ohne Informationen kein Bauchgefühl und keine Basis für Emphatie.

Für so eine allgemeine Abhandlung reicht es nicht, das es irgendwo mal gut gegangen ist oder gar nur manchmal in  gutem Wille geschieht. Das gilt für Raser auch. Die landen auch nicht jedesmal sofort am Baum.

Im allgemeinen Fall muss ich mit der neutralen Position anfangen: Neue, unbekannte Gruppe.

Oder als Umkehrbeispiel:
Ich hatte eine alte Gruppe, die wieder anfangen wollte: Aber älter geworden, neue Edition ... Also hieß es "Wir lesen das jetzt nicht alles, mach dass es sich wie damals anfühlt". Aber der Knackpunkt ist, dass es ein langes gemeinsames "damals" gab und sich damals schon ALLE auf einem Nenner gefunden haben. Also gab es letztlich diese Grundlage für "Emphatie" schon in zahllosen gemeinsamen, harmonischen Sitzungen.

Das gilt nicht in einer neuen Sitzung mit neuen Leuten und das gilt für mich z.B. auch nicht in anderen Gruppen, die genauso lange und "formell" sogar "besser" spielten als die besagte Gruppe oben, aber wo es eben einfach Vorstellungsunterschiede gibt und sowohl Geschmacksdifferenzen als auch einfach nur ehrliche aber grundlegende Missverständnisse, die sich dann erst Jahre später aufgeklärt haben, zur Laufzeit regelmäßig zu Irritationen bis Problemen geführt haben.

Und wenn ich dann Sachen höre wie " Ich frage erst gar nicht nach, weil VIELLEICHT will ja einer der Gruppe tatsächlich Partizipationismus und dem möchte ich die Illussion nicht kaputt machen oder "Wenn ich ihm das Ziegenfleisch nur passend unterjubel wird er es schon mögen" oder drüben bei den Blutschwertern mal "Die Spieler müssen auch zu ihrem Glück gezwungen werden", dann bezweifel ich die Redlichkeit der Mehrheit solcher "zum Spaß ALLER"-Beteuerungen.

Mir fällt da grade ein, was ist wenn nicht die Gruppe die regeln macht sondern der SL? Wenn als der SL gleichzeitig der Chef ist, der bestimmt, wos langgeht. z.B. wenn die Gruppe in seinem Haus spielt, dann kan nder Sl ja jeden rauswerfen, der ihm gar zu sehr gegen den Strich geht.

Sagen wir, die Gruppe akzeptiert, das der SL auch der ist der bestimmt, dann kann der SL natürlich bestimmte Regeln aufstellen, die so schwammig sind, das er im Grunde machen kann ,was er will. z.B. er sagt "kein Würfeldrehen, ausser es liegen gewichtige Umstände vor, die dies fordern". Was das für Umstände sind, er klärt er nicht, was quasi einem freischein gleichkommt.

Solange die Gruppe dagegen nicht aufbegehrt, sondern das schluckt, kann der SL Würfeldrehen soviel er will. Und sollte ein einzelner Spieler aufmucken, kann der SL diesen schlicht aus der Runde entfernen. Gestützt von ein oder zwei treuen gefolgsleuten des SL, kann der Sl damit einer größeren Gruppe von eher indifferenten Spielern seine Vorstellungen aufzwingen, und er kann die Regeln nach belieben ändern, da es ja keine Gewaltenteilung und nur bedingt demokratische Legitimation gibt.
 

Die Regelbasis wird tatsächlich in der Regel vom Spielleiter vorgelegt.

Das mit dem schwammig kann natürlich pasieren und ist letztlich wie eien hausgemachte "goldene Regel". Das sehe ich dann aber wie eine entsprechende einseitige/irreführende und damit sittenwidrige/betrügerische Klausel in Verträgen. Bei Gesetzen gibt es meine ich auch etwas ähnliches wie Bestimmtheitsvorhabe oder so. Damit muss bei einem Gesets entsprechend ausreichend genau vorgegeben werden was genau da gilt und wann das zutrifft. (Kann ein Jurist vermutlich besser erklären)

Und in etwa das Verhalten des letzten Abschnitts habe ich erlebt mit "lasst uns über Details doch später reden" bzw. als Folge der "goldenen Regel". Und gerade gegenüber Neulingen wirkt das dann auch recht effektiv, oder wenn der Betreffende dann quasi den CON-Tag abschreiben könnte.

[Boba Fett]

Dazu schrieb ich:Was verschiedenes heißen sollte:
1.) Es ist ein Unterschied, ob der Verstoß eigenmächtig oder von der Gruppe gewollt ist.
2.) Es schwingt aber auch mit, dass es diverse Zwischenformen gibt.

Im Übrigen verwehre ich mich dagegen, dass jede eigenmächtige Handlung per se schlecht sein muss.

Erstes: Ich erkenne da keine Zwischenformen:
Entweder ist es bekannt und akzeptiert (zumindestens geduldet), dann ist es nicht eigenmächtig.
Oder es ist unbekannt oder trotz Widerspruch ausgeführt, dann ist es eigenmächtig.

Zu Deiner Verwehrung:
Es geht hier nicht um "gut" oder "schlecht" als Wertung.
Denn die kann nur subjektiv von denjenigen empfunden werden, die beteiligt sind.
Und damit sind alle am Spiel beteiligten gemeint.

Ich gebe Dir mal ein Beispiel:
Ein Charaker sitzt in der Patsche und der Spielleiter würfelt und eigentlich kann weder Charakter und Spieler nichts dafür, es ist einfach blöd gelaufen, noch dazu ist der Charakter seit Jahren in der Kampagne und das Spiel gerade am Anfang, also nix mit dramatische Situation - es ist einfach nur blöd, wenn der jetzt sterben würde.
Also entscheidet der Spielleiter, laß mal fünfe gerade sein, komm, das geht gerade noch glimpflich aus.
Der Spieler ist dankbar und zufrieden, der Spielleiter ist zufrieden.
Ist das jetzt gut oder schlecht?
Ist das jetzt fair oder unfair?
Die Sache ist so offensichtlich, dass jetzt keine gut sagen mag, oder?

Clever, denn daneben sitzt ein anderer Spieler der ein paar Sitzungen davor eine echt ähnliche Situation mitmachen musste.
Nur war der Spielleiter da gestresst, hat sich mit der Freundin gezofft, weil er schon wieder Rollenspiel machen muss, hat sich deswegen dann abhetzen müssen
und die Pizza die er bestellt hatte war kalt und hatte den falschen Belag. Ausserdem hat er noch die Cola in seinen Würfelbecher geschüttet und nicht ins Glas, was echt ärgerlich war.
Kurz gesagt: Der Charakter ist gestorben. Und der Spieler fühlt sich ungerecht behandelt.

Also noch mal die Frage:
War das jetzt gut oder schlecht,
fair oder unfair?

Bevor jetzt jemandwas sagt: Es ist unerheblich.
Denn es kann nicht beurteilt werden.

Aus Sicht des Spielers, dessen Charakter überlebt hat, wird es fair und gut gewesen sein.
Vielleicht sagt der andere Spieler, es war gut aber unfair.
Vielleicht ist er aber echt sauer und meint nicht mal, das es gut war.

Und wir kennen auch nicht alle anderen früheren Vorgänge und Umstände.

Deswegen spielt diese Wertung keine Rolle.

[Boba Fett]

Zustimmung zum vorher gesagtem, habe mal gekürzt.
Zustimmung zum hier gesagten. Bezweifelte ich aber auch nie.
Wer empathisch gut leitet, kann sich eher "explizite Aussprachen" sparen, als der, der sich das nicht zutraut.
Und auch und gerade mit einem Persilschein kommt viel Verantwortung.
Nur Empathie braucht es so oder so, warum also nicht nutzen?

Wegen der Selbstreflexion, die idR in die Hose geht.
Denn es stellt sich so gut wie jeder eine recht brauchbare Empathie in Eigenwertung aus.
Und es stellt sich übrigens auch so gut wie jeder eine recht gute Fähigkeit der Selbstreflexion aus.

Dementsprechend wird vom Grundsatz also erst einmal jeder für sich in Anspruch nehmen, empathisch etwaige Unzufriedenheiten wahrzunehmen.
Auch und vor allem die, die es gerade nicht können, werden das machen. Und auf die Frage "kannst Du das den selber gut einschätzen" wird die Antwort "ja, ich habe eine ziemlich gute Selbstreflexion" lauten.

Und deswegen ist "Kommunikation" der sicherere Weg. Und der ist schon fehleranfällig genug.

Ich bin eher so ein "Diener des Volkes" 

So haben sich Julius Cäsar und sein Nachfolger (Gaius Octavius) Augustus auch selbst wahrgenommen...
Und alle anderen Tyrannen übrigens auch...

 

[Greifenklause]

Ohne Informationen kein Bauchgefühl und keine Basis für Emphatie.

Für so eine allgemeine Abhandlung reicht es nicht, das es irgendwo mal gut gegangen ist oder gar nur manchmal in  gutem Wille geschieht. Das gilt für Raser auch. Die landen auch nicht jedesmal sofort am Baum.

Nein, das gilt nicht für Raser. Die sind weniger empathisch...
Aber das ist Haarspalterei, weiter im Text...

Im allgemeinen Fall muss ich mit der neutralen Position anfangen: Neue, unbekannte Gruppe.

Oder als Umkehrbeispiel:
Ich hatte eine alte Gruppe, die wieder anfangen wollte: Aber älter geworden, neue Edition ... Also hieß es "Wir lesen das jetzt nicht alles, mach dass es sich wie damals anfühlt". Aber der Knackpunkt ist, dass es ein langes gemeinsames "damals" gab und sich damals schon ALLE auf einem Nenner gefunden haben. Also gab es letztlich diese Grundlage für "Emphatie" schon in zahllosen gemeinsamen, harmonischen Sitzungen.

Zustimmung.

Das gilt nicht in einer neuen Sitzung mit neuen Leuten und das gilt für mich z.B. auch nicht in anderen Gruppen, die genauso lange und "formell" sogar "besser" spielten als die besagte Gruppe oben, aber wo es eben einfach Vorstellungsunterschiede gibt und sowohl Geschmacksdifferenzen als auch einfach nur ehrliche aber grundlegende Missverständnisse, die sich dann erst Jahre später aufgeklärt haben, zur Laufzeit regelmäßig zu Irritationen bis Problemen geführt haben.

Grundsätzliche Zustimmung. Bei mir hat es in meiner zweiten Gruppe tatsächlich auch mit gänzlich neuen Leuten geklappt. Kann aber Glück sein und das, was ich für Empathie hielt, nur ein göttlicher Münzwurf 
Nein, im Ernst, da stimme ich dir an sich zu. So empathisch adhoc bei Wildfremden sofort zu wissen, wie ich ihnen gutes tue, halte ich mich nicht.
Da haben du und Rumpel undundund mich auf gute Ideen gebracht. Da würde ich es anders angehen

Und wenn ich dann Sachen höre wie " Ich frage erst gar nicht nach, weil VIELLEICHT will ja einer der Gruppe tatsächlich Partizipationismus und dem möchte ich die Illussion nicht kaputt machen oder "Wenn ich ihm das Ziegenfleisch nur passend unterjubel wird er es schon mögen" oder drüben bei den Blutschwertern mal "Die Spieler müssen auch zu ihrem Glück gezwungen werden", dann bezweifel ich die Redlichkeit der Mehrheit solcher "zum Spaß ALLER"-Beteuerungen.

Nur habe ich dieses Bier nicht gebraut, deshalb ist es nicht meines. Beim Ziegenfleisch sagte ich nur, dass das mit Glück klappen könnte, nicht dass es das sicher tut. Und wenn ich auf den falschen treffe, KANN es auch gar nicht klappen (Allergikerbeispiel bzw im Rollenspiel eine Person, die trotz reiflichen Nachdenken und wegen verschiedener Fehlversuche dies grundsätzlich ablehnt).

....
Das mit dem schwammig kann natürlich passieren und ist letztlich wie eine hausgemachte "goldene Regel". Das sehe ich dann aber wie eine entsprechende einseitige/irreführende und damit sittenwidrige/betrügerische Klausel in Verträgen. Bei Gesetzen gibt es meine ich auch etwas ähnliches wie Bestimmtheitsvorhabe oder so. Damit muss bei einem Gesets entsprechend ausreichend genau vorgegeben werden was genau da gilt und wann das zutrifft. (Kann ein Jurist vermutlich besser erklären)

Ich bin nur Halbjurist, aber nichdestotrotz. Manche Gesetze sind wortwörtlich auszulegen, bzw gelten uU nicht, wenn sie nicht "hinreichend bestimmt" sind bzw könnten dann verfassungswidrig sein, andere sind "sinngemäß auszulegen". Das kommt ganz klar darauf an. Insbesondere auch darauf, ob sie mit anderen Gesetzen in Konkurrenz stehen.

Und in etwa das Verhalten des letzten Abschnitts habe ich erlebt mit "lasst uns über Details doch später reden" bzw. als Folge der "goldenen Regel". Und gerade gegenüber Neulingen wirkt das dann auch recht effektiv, oder wenn der Betreffende dann quasi den CON-Tag abschreiben könnte.

Ja, das sind halt "schlechte Erfahrungen" und ja, als Con-Gänger hätte ich auch ganz andere Prioritäten.
Als "Wohnzimmerspieler" habe ich da aber ganz andere Freiheiten und Zwänge.

[ErikErikson]

Sic semper tyrannis!11!

[Issi]

Die Frage ist vielmehr wer gewinnt, wenn die Figur tot, und der Spieler tot unglücklich ist?
Wer ist der Sieger?
Ist es der Spieler?           Wohl kaum, dem gehts mies
Ist es die Gruppe?           Wenn sie den Spieler mag und wertschätzt sicher auch nicht.
Ist es der Spielleiter?       Nee, der hat nur die Regeln durch geprescht.

......................Die Antwort ist: Keiner gewinnt.

Ich kann mir jetzt als SL auf die Schultern klopfen, und loben, dass ich alles richtig gemacht habe.
Dass das nach Regeln irgendwie gerecht war. Gehts mir damit besser?


Das ist und bleibt eine Gewissensfrage. Die musst Du Dir allein beantworten.

[Greifenklause]

Erstes: Ich erkenne da keine Zwischenformen:
Entweder ist es bekannt und akzeptiert (zumindestens geduldet), dann ist es nicht eigenmächtig.
Oder es ist unbekannt oder trotz Widerspruch ausgeführt, dann ist es eigenmächtig.

"Recht bekannt", "Grundsätzliche Zustimmung unter Vorbehalt", "Ich bin mir nicht sicher, ob mir das gefällt", "hat bisher gut geklappt, muss aber nicht immer" = Das, was ich mit "Zwischenformen" meine.

Zu Deiner Verwehrung:
Es geht hier nicht um "gut" oder "schlecht" als Wertung.
Denn die kann nur subjektiv von denjenigen empfunden werden, die beteiligt sind.
(gekürzt)
...
Also noch mal die Frage:
War das jetzt gut oder schlecht,
fair oder unfair?

Bevor jetzt jemandwas sagt: Es ist unerheblich.
Denn es kann nicht beurteilt werden.
...

Deswegen spielt diese Wertung keine Rolle.

Das ist einfach: Frag doch alle!
Sind alle einer Meinung, ist es klar!
Ist die Mehrheit einer Meinung, ist es vermutlich klar!
Und dazwischen wird es schwierig.

Aus gutem Grund gibt es bei uns "Nahezu nie Charaktertode" seit einer halben Ewigkeit und eben nicht "hinundwieder mal doch keinen Charaktertod". Dann habe ich das Problem nicht... jedenfalls hinreichend wahrscheinlich nicht.

Zustimmung zum vorher gesagtem, habe mal gekürzt.
Zustimmung zum hier gesagten. Bezweifelte ich aber auch nie.
Wer empathisch gut leitet, kann sich eher "explizite Aussprachen" sparen, als der, der sich das nicht zutraut.
Und auch und gerade mit einem Persilschein kommt viel Verantwortung.
Nur Empathie braucht es so oder so, warum also nicht nutzen?

Wegen der Selbstreflexion, die idR in die Hose geht.

Die geht nicht "in der Regel in die Hose", sondern "unter Umständen".

Denn es stellt sich so gut wie jeder eine recht brauchbare Empathie in Eigenwertung aus.
Und es stellt sich übrigens auch so gut wie jeder eine recht gute Fähigkeit der Selbstreflexion aus.

Dementsprechend wird vom Grundsatz also erst einmal jeder für sich in Anspruch nehmen, empathisch etwaige Unzufriedenheiten wahrzunehmen.
Auch und vor allem die, die es gerade nicht können, werden das machen. Und auf die Frage "kannst Du das den selber gut einschätzen" wird die Antwort "ja, ich habe eine ziemlich gute Selbstreflexion" lauten.

Du ziehst daraus die falschen Umkehrschlüsse. Wir üben uns in Selbstreflexion und Empathie, sonst würden wir noch genauso beschissen leiten, wie annodazumal. Sonst gäbe es eher mehr Streit als weniger.
Selbstreflexion ist sinnentlehrter Nippes, wenn man seine Erfahrungen nicht mal selbstkritisch betrachtet. Das tue ich. Ich habe immer Angst was falsch zu machen (übertrieben, aber trifft es recht gut) als SL. Und zwar heutzutage mehr als vorher. Das ist so. Eine im ersten Blick "supercoole Idee" setze ich nicht mehr sofort um, sondern betrachte sie selbstkritisch und verwerfe sie schneller als öfter.

Ich überlege mir, was mir an anderen SL gefällt und was nicht (Fremdvergleich) und was ich übernehmen kann/sollte und was nicht.
UND ich fordere Feedback ein UND ich spreche besonders riskante Dinge im Vorfeld an.

Und deswegen ist "Kommunikation" der sicherere Weg. Und der ist schon fehleranfällig genug.

Nur ist der sicherere Weg nicht immer der beste. Manchmal ist es der kürzeste. Manchmal macht es (auch den Spielern) Spaß lieber über Baumstämme zu balancieren.

Vielleicht ist mein Problem ja ein anderes:
Ich habe das Gefühl, dass manche der Meinung sind
1.)"Wir haben das so vereinbart und deshalb passt es schon!" Nein, nicht zwingend!
+
2.)"Wir sollten uns die 30 min nehmen, das genau zu besprechen, sonst geht das übel aus!" Nein, es geht nicht zwingend übel aus, außerdem siehe 1.
+
3.) sie hätten unendlich Zeit. Die habe zumindest ICH nicht. In der zweiten Runde (DSA5) spielen wir alle zwei Wochen gerade mal 2,5 Stunden. In der ersten Runde, meiner alten (früher DSA4.1, jetzt Splittermond) spielen wir schon länger, dafür unregelmäßiger und jeder ist froh, dass ihm die Familie diese Auszeit gönnt. Hinzukommt ein Teil, der auf Metadiskussionen eh keinen Bock hat.
----

Aber wir können lange diskutieren:
Kommunikation UND Empathie (plus Selbstkritik/Reflexion) sind wichtig und ich sehe sie als grundsätzlich gleichrangig an.
Sie können je nach Situation aber unterschiedliche Prioritäten haben.

[Greifenklause]

Die Frage ist vielmehr wer gewinnt, wenn die Figur tot, und der Spieler tot unglücklich ist?
Wer ist der Sieger?
Ist es der Spieler?           Wohl kaum, dem gehts mies
Ist es die Gruppe?           Wenn sie den Spieler mag und wertschätzt sicher auch nicht.
Ist es der Spielleiter?       Nee, der hat nur die Regeln durch geprescht.

......................Die Antwort ist: Keiner gewinnt.

Ich kann mir jetzt als SL auf die Schultern klopfen, und loben, dass ich alles richtig gemacht habe.
Dass das nach Regeln irgendwie gerecht war. Gehts mir damit besser?


Das ist und bleibt eine Gewissensfrage. Die musst Du Dir allein beantworten.

+1 und zwar sowas von!

[Maarzan]

Die Frage ist vielmehr wer gewinnt, wenn die Figur tot, und der Spieler tot unglücklich ist?
Wer ist der Sieger?
Ist es der Spieler?           Wohl kaum, dem gehts mies
Ist es die Gruppe?           Wenn sie den Spieler mag und wertschätzt sicher auch nicht.
Ist es der Spielleiter?       Nee, der hat nur die Regeln durch geprescht.

......................Die Antwort ist: Keiner gewinnt.

Ich kann mir jetzt als SL auf die Schultern klopfen, und loben, dass ich alles richtig gemacht habe.
Dass das nach Regeln irgendwie gerecht war. Gehts mir damit besser?


Das ist und bleibt eine Gewissensfrage. Die musst Du Dir allein beantworten.

Figur tot -> Spieler unglücklich ist schon die nicht zwingende Gleichsetzung.

Und mal unglücklich ist auch nicht gleichbedeutend mit "muss zum Zwecke mehr Glück von extern gekittet werden".
Ab dem Kindergarten und erstem Mensch-ärger-dich-nicht kann meines Erachtens eine gewisse Befähigung zum Verlieren-können angenommen werden.

Wir hatten ein Abenteuer, das 3 oder 4 mal zum TPK / bzw. Versagens geführt hat. (mit einer entsprechend herausforderungsorientierten Truppe). Das war dann zwar erst einmal unerfreulich, aber für die Beteilgten des dann erfolgreichen 5. Versuchs entsprechend umso erfüllender.

Aber auch aus anderen Spielstilwarten kann ein Charaktertod ein akzeptabler bis glorreicher Abschluss sein.

 

[Greifenklause]

...
Und mal unglücklich ist auch nicht gleichbedeutend mit "muss zum Zwecke mehr Glück von extern gekittet werden".
Ab dem Kindergarten und erstem Mensch-ärger-dich-nicht kann meines Erachtens eine gewisse Befähigung zum Verlieren-können angenommen werden.
...

Diese Formulierung wirkt abwertend und oberlehrerhaft. Unterlass das bitte!

Btw es nunmal eine hinreichend große Menge an Spielern gibt, die der Tod ihres Charaktes stört bis wesentlich stört. Sind das Rollenspieler zweiter Klasse?

Für manche ist der Verlust des eigenen Charakters der größte Kontrollverlust bzw Einflussverlusst im Rollenspiel. Sind das alles Weicheier?
Und wenn es Weicheier wir, warum diskutieren wir dann überhaupt über andere Formen des Kontroll- und Einflussverlustes?
Die wären dann doch genauso "weich"?

Also bitte weg von "Befähigung zum Verlieren könnte angenommen werden".
Ebenso gut kann ich eine "Befähigung zur Empathie reifer und erwachsener Spielleiter" unterstellen.
oder eine "Befähigung zu Vertrauen (in den SL)" fordern.

Dann könnten wir das Diskutieren aber gleich sein lassen...