Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[ErikErikson]

@Erik Erikson und DSA
Wenn irgendein Spieler sagt, dass die Regeln für Situation X so und so sind und sie erklärt, dann hat der SL drei Möglichkeiten. Er kann die Regeln anwenden, er kann mit der Gruppe abstimmen, sie nicht anzuwenden oder er kann sie aus eigenem Antrieb (und möglicherweise gegen den Willen des/der Spieler/s) ignorieren/brechen.

Nur im dritten Fall ist er das Arschloch, das ich am Spieltisch nicht haben will.
Wenn jemand Regeln falsch interpretiert oder vergisst und es niemandem auffällt, dann ist das halt so und hat mit Regelbrechen im Sinne des Threads wirklich absolut nichts zu tun. Es geht immer um die Motivation des Regelbrechens und die Kommunikation darüber.
Sind die Spieler über eine Regel informiert?
Ist der SL darüber informiert?
Wird die Regel normalerweise angewendet?
Falls diese Punkte zutreffen, darf der SL in meinem Fall eine solche Regel nur in Absprache mit den Spielern aussetzen/brechen.

Wenn du die Regeln so interpretierst, also als vereinbarungen der Gruppe, und nicht mehr als regeln im Buch, dann sagst du folgendes:

"Der SL soll sich an das halten, was er versprochen hat." Wenn der SL dann seinem Monster mehr HP gibt, obwohl er versprochen hat dies nicht zu tun, oder ob er keine Chips mitbringt, obwohl ers versprochen hat, ist dann dasselbe. Und wir befinden uns auf dem moralischen Grundsatz: "Du sollst deine Versprechen einhalten". Über so einen allgemein akzeptierten grundsatz zu diskutieren ist quasi zweckfrei, da jeder dem zustimmt. 

[Amromosch]

Jetzt aber mal ein Beispiel, wo "sich an Regeln halten" schwierig ist. Nehmen wir mal DSA4. Da gibt es so viele Regeln, das es nicht möglich ist, alle im Überblick zu bewahren. Man muss also in geschätzt 50 Büchern nachschlagen. Das würde das Spiel ewig verzögern, weshalb die Regeln faktisch nur teilweise angewendet werden. Da aber die wenigsten Gruppen genaus definieren werden, welche der vielen regeln nun wann gelten und wann nicht, und man vieles auch schlicht vergisst, hat man folgende Situation: Der SL setzt eine geiwsse Anzalh an Regeln korrekt um, einige setzt er falsch um, weil er sie nicht versteht oder sich falsch erinnert, andere vergisst er ganz, wieder andere wendet er nicht an, weil er sie für zu kompliziert hält. So habe ich es zumindest in allen Gruppen erlebt, wo ich damals gespielt habe.Es war schlicht nicht möglich, die Regeln korrekt anzuwenden, selbst wenn mans gewollt hätte. Auch war es sehr schwer (fast unmöglich), sich auf einen reduzierten Regelkern zu einigen.         

DSA 4 ist mMn ein perfektes Beispiel für ein schlechtes Regelwerk. Genau mit so einem Regelwerk kann sich eine SL nicht an die Regeln halten. Also sollten mMn Hausregeln genutzt oder besser umgestiegen werden.

Im Fall von DSA 4 würde ich also keiner SL einen Vorwurf machen mit der Ausnahme, dass sie ein System gewählt hat, in dem sie "Schummeln" muss.

[ErikErikson]

DSA 4 ist mMn ein perfektes Beispiel für ein schlechtes Regelwerk. Genau mit so einem Regelwerk kann sich eine SL nicht an die Regeln halten. Also sollten mMn Hausregeln genutzt oder besser umgestiegen werden.

Im Fall von DSA 4 würde ich also keiner SL einen Vorwurf machen mit der Ausnahme, dass sie ein System gewählt hat, in dem sie "Schummeln" muss.

Nun war halt DSA 4 lange der kleine gemeinsame Nenner, und umsteigen ging nicht. Ausserdem hast du bei Shadowrun/D&D (den beliebtesten Rolelnspielen) ähnliche , wenn vielleicht nicht ganz so krasse Probleme. Dadurch geht doch die Diskussion wieder an der Realität vorbei. Klar kann ich mich an die Regeln halten, wenn ich mein durchgesigntes DesignerIndierollenspiel mach, aber sonst halt nicht.

[Issi]

Wenn der SL sagt, "Hab ich nicht nochmal nachgelesen, machen wir so und so, OKay?". Wenn er hingegen versucht, eine Regel zu biegen, um etwas zu erreichen und das womöglich noch im Hinterstübchen, dann ist das nicht mein Fall.

Das habe ich inzwischen schon verstanden!
Das wäre für mich persönlich aber keinesfalls mit einem immer regeltreuen SL zu vergleichen, der trotzdem vorsetzlich willkürlich ist und sich dafür noch hinter den Regel versteckt. Da setze ich dann doch lieber auf einen integeren SL.
Worauf ich hinaus will ist, dass ein streng an die Regeln und den Gruppenvertrag gebundener SL, trotzdem willkürlich sein kann. Nicht nur im positiven, sondern auch im negativen Sinn.
Willkür ist nicht nur an Regeln gebunden.
Ich kann mich auch nicht automatisch darauf berufen, dass es allein aus diesen Grund in meiner Gruppe
keine "Schummelei" gibt, und alles sauber ist. Manipulieren kann man, wenn man es als SL will, überall.

[Issi]

@ Erik Erikson

Wenn es im Gruppenvertrag steht,(meistens steht es ja sogar auch noch im Regelwerk), dass Regeln angepasst werden dürfen, dann ist es perse auch kein Regelbruch. Weder im Gruppenvertrag noch im RegelSystem.

Es wäre nur dann ein Regelbruch wenn ich ein System spiele, indem explizit erwähnt wird, dass die Regeln von niemandem gebrochen werden dürfen, und/ oder dass ein SL auch niemals allein die Regeln ändern darf. Und auch dann erst wenn das mit dem Gruppenvertrag übereinstimmt. Da müssen also schon sehr viele Eventualitäten zusammen kommen.
Damit es sich tatsächlich um einen echten Regelbruch handelt.


Und wenn ich ein System spiele, indem es zwar keine Eingerenzungen dazu im Regelwerk gibt, aber der Gruppenvertrag das nicht her gibt.
Dann ist das zwar kein offizieller Regelbruch, aber ein Vertragsbruch.

[Boba Fett]

Nur ganz kurz:

Hier sind wir unterschiedlicher Auffassung. Ich würde sagen: Unplausibel ist ein Zustand, wenn er nicht begründbar ist.

Nur in der Wortbedeutung, wobei Deine Annahme die bessere ist.

Werden die Änderungen dann nicht plausibel, muss er sich dem Vorwurf stellen, geschummelt zu haben.

Sofern er die Regeln gebrochen hat, würde ich hinzufügen. Ansonsten war's halt schlicht nicht plausibel, ein nicht so seltener Fall von SL-Versagen.

Nee, dem Vorwurf muss er sich ggf. auch so stellen, ob der Vorwurf berechtigt ist, ist eine andere Frage.

Aber ich denke, wir sehen das sehr ähnlich...

[Boba Fett]

Ich glaube fast, dass jeder dies durchaus mal gemacht hat, gerade dann, wenn er in einem System neu war.

Ich glaube das nicht.
Denn die meisten wurden doch durch andere Leute ins Rollenspiel "sozialisiert" und haben deren Angewohnheiten auch übernommen.

Und ich schließe mich Pyros Empfehlung an.

[D. Athair]

Genau mit so einem Regelwerk kann sich eine SL nicht an die Regeln halten.

Im Fall von DSA 4 würde ich also keiner SL einen Vorwurf machen mit der Ausnahme, dass sie ein System gewählt hat, in dem sie "Schummeln" muss.

Naja. Jedes Regelwerk hat auch Auslegungshinweise, wie es die Regeln verstanden haben will.
DSA 4 will - nach meiner Erinnerung - ein modulares Regelwerk sein, bei dem die Gruppe, das benutzen soll, was für sie Sinn macht.
Und: Bei DSA 4 dienen Regeln der Illustration. Davon ausgehend kann man in der und für die Gruppe durchaus einen Regelsatz ableiten, der verbindlich ist. Man muss sich halt nur bewusst sein, dass das Spiel grundsätzlich nicht daran interessiert ist, einen kohärenten Regelsatz zu liefern. (Oder anders: Wenn man das will, muss man sich auf das Basisregelbuch beschränken.)

Dennoch: Bei DSA war mMn immer klar, dass das Verfolgen von Plot/Metaplot (samt Dramaturgie) an erster Stelle steht, dann das Setting und zuletzt die Spielmechanismen. Man könnte auch sagen, dass die Regeln nur die Funktion hatten, den Spielprozess grundsätzlich zu gewährleisten und Situationen auszuschmücken. Über Regelanwendung den Plot erst zu generieren oder Wendepunkte entstehen zu lassen, gehörte nicht zu den Kompetenzen der Spielmechanik.

... und auch sowas kann und sollte man als Regel verstehen. So gesehen sind Brüche oder das spontan Überschreiben von Spielmechanismen keine Regelbrüche, sondern ein reguläres und vorgesehenes Vorgehen. (Wie man das Spieldesign dann beurteilt, sei mal dahingestellt.)

Dass DSA diesen Regelumgang hat und dass es Sinn macht die Spielmechanismen als "schmückendes Beiwerk" ansieht, muss man trotzdem in der Gruppe irgendwie klären. Weil: Wünsche und Erwartungen der Spieler müssen nicht zu dem passen, was ein System vorschlägt. Das kann man nicht einfach als "allgemein anerkannt" voraussetzen.

Wenn [...] Regelwerk [steht], dass Regeln angepasst werden dürfen, dann ist es perse auch kein Regelbruch.

Es wäre nur dann ein Regelbruch wenn ich ein System spiele, indem explizit erwähnt wird, dass die Regeln von niemandem gebrochen werden dürfen, und/ oder dass ein SL auch niemals allein die Regeln ändern darf.

Der Designer kann mir nur sagen, was er erwartet. Welchen Umgang mit den Regeln er für sinnvoll und funktional (im Sinne von: das Regelwerk tut, unter den Voraussetzungen XY das, was es soll) hält. Wie mit den Regeln tatsächlich umgegangen wird, muss letztverantwortlich die Gruppe entscheiden.

Ansonsten: Es ist keineswegs ausgemacht, bei wem die Beweislast liegt! Man kann genauso gut davon ausgehen: Wenn das Regelbuch nicht sagt "die Spielleitung hat ausdrücklich das Recht auch allein die Regeln zu ändern" , dann gilt: "Entweder entscheidet die Gruppe gemeinsam oder es gilt was im Regelbuch steht". Wenn es nicht ausdrücklich drin steht, könnte man genauso gut "die SL entscheidet allein" durch "die Spieler entscheiden allein" ersetzten. Schließlich wissen die Spieler selbst am besten, was ihnen Spaß macht. 

[Issi]

An sonsten kann ich jedem SL nur raten, einmal bewusst das Experiment zu machen, ein Abenteuer zu leiten, und dabei im Vorfeld zu beschließen, sich dabei selbst an die Regeln zu halten und nicht an den Würfeln zu drehen
Und dann einfach die NSCs ausspielen und sich überlegen, was als nächstes passiert.
Ich prophezeie, dass das selbst für Spielleiter, die so gut wie fast überhaupt nie Regeln brechen ein anderes Spielgefühl sein wird, ein anderer Nervenkitzel, weil man eben selbst weiß, dass man ohne Netz und doppelten Boden spielt, und ganz anders auf Situationen reagieren muss.

Kommt vielleicht auch auf den persönlichen Anreiz an.
Ich für meinen Teil, hege z. B. weder den Wunsch die Würfel zu drehen noch die Regeln zu ändern. Ersteres tue ich nicht und für zweiteres bräuchte es ja einen tatsächlichen  Regelfehler im System. Solange der nicht auftaucht, gibt es auch quasi  keinen Anlass. Und dazu müsste dann noch der unwahrscheinliche Fall dazu kommen, dass ich das Problem gerade nicht mit den Spielern besprechen kann.
Also alles nur eine Anhäufig von Eventualitäten.
Der Reiz des Rollenspiels ist für mich als SL vor Allem Charaktere überzeugend zu spielen, ein tolles Setting zu kreieren das Spannung und Spaß verspricht und gemeinsam mit den Spielern schönes Kopfkino zu zaubern. 
Sich mal ganz auf die Figuren und das Abenteuer einzulassen, Teil der Welt zu werden und einfach zu spielen!!

[Skele-Surtur]

Dazu habe ich auch schon etwas gesagt: die Spielwelt kann auch bei Regelbrüchen konsistent bleiben.

Ja, das kann sie. Aber dass sie es nicht bleibt, ist viel wahrscheinlicher.

[Glühbirne]

DSA 4 ist mMn ein perfektes Beispiel für ein schlechtes Regelwerk. Genau mit so einem Regelwerk kann sich eine SL nicht an die Regeln halten. Also sollten mMn Hausregeln genutzt oder besser umgestiegen werden.

Im Fall von DSA 4 würde ich also keiner SL einen Vorwurf machen mit der Ausnahme, dass sie ein System gewählt hat, in dem sie "Schummeln" muss.

Ich habe DSA4 mit allen Optionalen und vielen Expertenregeln geleitet ohne zu schummeln, einen sehr weiten und flexiblen Handlungstunnel gehabt und nur wenige Hausregeln genutzt (Die aber die Komplexität nicht reduziert haben) Das geht schon, wenn die Spieler mitziehen, und nicht nur Konsumenten sind.

[Amromosch]

Dennoch: Bei DSA war mMn immer klar, dass das Verfolgen von Plot/Metaplot (samt Dramaturgie) an erster Stelle steht, dann das Setting und zuletzt die Spielmechanismen. Man könnte auch sagen, dass die Regeln nur die Funktion hatten, den Spielprozess grundsätzlich zu gewährleisten und Situationen auszuschmücken. Über Regelanwendung den Plot erst zu generieren oder Wendepunkte entstehen zu lassen, gehörte nicht zu den Kompetenzen der Spielmechanik.

Wenn dies das Ziel ist, dann sind geschätzte 2.000 Seiten Din A4 Spielregeln aber immer noch schlechte Regeln (weil völlig am Ziel vorbei entwickelt).
Aber das würde uns jetzt wirklich zu weit weg vom Thema führen...

Insgesamt bin ich der Ansicht, dass es für das Spielen gut ist, wenn die Regeln die Spielwelt konstituieren. Denn dadurch nähert sich die Vorstellung von der Spielwelt bei allen Beteiligten einander schon einmal grundlegend an.
Mein Problem ist halt, dass die SL beim Regeln brechen ausschließlich ihre eigene Vorstellung der Welt konsistenter macht und vielfach nicht die der Mitspieler. Beim Regelbrechen zugunsten des Plots hingegen stehe ich auf einer anderen Position. Das finde ich in geringer Dosierung bei expliziter Erwähnung nicht so problematisch.

Bspw. mache ich das als SL in unserer neuen DSA5-Runde so, dass ich Situationen, in denen die SC aufgrund von Railroading nicht ihre vollen Regelmechanismen bzw. Handlungsspielräume nutzen dürfen, explizit im Vorfeld kennzeichne und jedem Spieler als Entschädigung einen Schicksalspunkt gebe. Damit kann er an anderer Stelle entsprechend stärker eingreifen. Ist bisher aber auch nur einmal nötig gewesen und war natürlich vorher als Vorgehensweise abgesprochen.

Konstruiertes Beispiel: Verfolgungsjagd, bei der die SC eingeholt werden sollen. Das sage ich vorher an, die Spieler erhalten je einen SchiP und dann spielen wir die Szene mit dem Ergebnis, dass die SC eingeholt werden.
-> nicht regelkonform, aber transparent (und natürlich trotzdem absolute Ausnahme, wenn es gar nicht anders geht)

[Issi]

Wenn es nicht ausdrücklich drin steht, könnte man genauso gut "die SL entscheidet allein" durch "die Spieler entscheiden allein" ersetzten. Schließlich wissen die Spieler selbst am besten, was ihnen Spaß macht. 

  Mensch du erhellst meinen Tag!

Neulich  beim Rollenspiel:
Max: Eh der Drache ist viel zu stark. Moriz: Ja stimmt, Mann, wir sollten die Regeln ändern. Fred: Nee der Drache ist nu mal so stark.
Fritz, der SL: Sorry, Leute so steht es im Regelwerk. Max: Ja aber wenn uns das nicht gefällt, dann dürfen wir das ändern. Wir wissen schließlich am Besten wie es uns gefällt. Wir sind schließlich die Spieler! Moriz: Stimmt. Und deshalb stimmen wir jetzt ab. Ich sag ja.
Max: Ich auch. Fred: Ah nöö! Max: Ok, damit wär das entschieden. Wir machen den Drachen schwächer.
Fritz, der SL: Sagt mal Leute, wollt ihr das wirklich? Ich meine Drachen sind nun mal stark. Max: Ja wollen wir, also mach ihn schwächer.
Fritz: Wieviel schwächer soll ich ihn denn machen? Moritz: Um die Hälfte. Fred: Nee das find ich zu schwach. Moritz: Ja aber die Mehrheit entscheidet. Wir stimmen ab. Also wer ist dafür, dass der Drache um die Hälfte schwächer ist? Max: Ich. Fred:Ich nicht. Fritz: Ich auch nicht.
Max: Schon klar Fritz, aber das ist unsere Entscheidung Moritz: Dafür. Max: Ok dann ist es entschieden.
Fred: Ich find das aber blöd, weil ein Drache nun mal stark ist. Moritz: Sei jetzt keine Heulsuse Fred. Beim nächsten Monster darfst dafür du bestimmen. Fred: jetzt echt? Max: Ja klar Mann, ist doch Ehrensache................

Bitte verzeih mir meinen kleinen Spaß! 

[D. Athair]

Das Beispiel zeigt (ungewollt) sehr schön, deinen (eher einseitigen) Umgang mit Vorannahmen:

Moritz: Ja aber die Mehrheit entscheidet. [...]

... so wird das mit Theorie nix. 

[Greifenklaue]

Das habe ich inzwischen schon verstanden!
Das wäre für mich persönlich aber keinesfalls mit einem immer regeltreuen SL zu vergleichen, der trotzdem vorsetzlich willkürlich ist und sich dafür noch hinter den Regel versteckt. Da setze ich dann doch lieber auf einen integeren SL.
Worauf ich hinaus will ist, dass ein streng an die Regeln und den Gruppenvertrag gebundener SL, trotzdem willkürlich sein kann. Nicht nur im positiven, sondern auch im negativen Sinn.
Willkür ist nicht nur an Regeln gebunden.
Ich kann mich auch nicht automatisch darauf berufen, dass es allein aus diesen Grund in meiner Gruppe
keine "Schummelei" gibt, und alles sauber ist. Manipulieren kann man, wenn man es als SL will, überall.

Wie ich schon schrieb, macht Regeltreue allein für mich keinen guten SL aus.

Da ich aber viel Spaß aus Regeltreue ziehe, ist Regeltreue eine Voraussetzung, diesen Spaß am Spiel zu haben - ist also Voraussetzung für einen guten SL in meinem Spielstil.

Das mir jemand den noch ganz anders verderben kann und dabei regeltreu ist, ist vollkommen klar.

Ansonsten: Willkür im positiven Sinn ist für die Gruppe einsetzen? Ich empfinde das keineswegs als positiv ...

[Issi]

Wie ich schon schrieb, macht Regeltreue allein für mich keinen guten SL aus.

Da ich aber viel Spaß aus Regeltreue ziehe, ist Regeltreue eine Voraussetzung, diesen Spaß am Spiel zu haben - ist also Voraussetzung für einen guten SL in meinem Spielstil.

Das mir jemand den noch ganz anders verderben kann und dabei regeltreu ist, ist vollkommen klar.

Ansonsten: Willkür im positiven Sinn ist für die Gruppe einsetzen? Ich empfinde das keineswegs als positiv ...

Hmm......für viele Spieler  ist auch eine möglichst konsistente Spielwelt wichtig. Mit guten Regeln, kann ich als SL diese Welt auch schön anschaulich gestalten und nicht absurd. Sie drängen sich nicht massiv in den Vordergrund.
Für mich sind Regeln etwas, an das sich Jeder gründsätzlich  hält, und sie sind auch Teil einer Vertrauensbasis.
Da sehe ich ganz genauso. Ich vertraue auch darauf dass ein SL(Der "Feind" Das" Böse", der "Imperator der Grauens") das genauso sieht. Deshalb  wäre Misstrauen für mich jetzt nicht der Grund einen SL in seiner Entscheidungsfreiheit beschränken zu wollen.
Ich würde schon auch wollen, das er sich zu 99,9 % an die Regeln hält und sie nicht ohne wirklich Guten Grund biegt.
Aber ich hätte jetzt keine Angst, dass er das willkürlich oder in schlechter Absicht macht. Oder nur um eine Situation zu verschönern.

 

so wird das mit Theorie nix. 

Sorry, ich bin jetzt wieder ernst.

[Greifenklaue]

Deshalb  wäre Misstrauen für mich jetzt nicht der Grund einen SL in seiner Entscheidungsfreiheit beschränken zu wollen.

Ich vettrau dem SL auch ... dass er sich an die Regeln hält

Ganz ehrlich: Ist doch nicht so schwer. Herausforderung geht nicht ohne Regeln. Regeln gehen nicht, ohne sich dran zu halten. Muss nicht jeder so machen, aber mir ist es eben wichtig und ich such mir die SL aus, die das umsetzen bzw. ich als SL halt mich dran, wäre ja doof, wenn ich meinen eigenen Spielspaß zerstöre,

Der Eindruck, dass Du Dich zu 99,9 Prozent an die Regeln hälst, war im Thread rund ums Würfel drehen so übrigens nicht gegeben.

[Sashael]

Moritz: Ja aber die Mehrheit entscheidet.

Mathe ist nicht so deins, oder? 
Ganz davon ab: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

[Erg]

Kann es sein, dass du Konsistenz mit Glaubwürdigkeit gleichsetzt?
Wie Boba Fett es auch schreibt, der Wirt kann ja Gründe haben. Vielleicht ist es ja sogar ein wichtiger Hinweis in der Handlung?!

Beim dreibeinigen Wolf schreibst du selber, dass es passieren kann und nur unwahrscheinlich ist. Genau das schrieb ich in meiner ersten Antwort darauf. Konsistenz scheint mir nicht der richtige Begriff zu sein. Abseits der Begriffsdiskussion, warum würdest du beim dreibeinigen Wolf eingreifen? Nach deiner Aussage ist es unwahrscheinlich und die SL hatte  halt Würfelglück. Also unwahrscheinlich aber möglich. Ein für mich typischer Eingriff in die Regeln, weil es nicht in die Handlung passt.

Nein, ich setzte Plausibilität mit Glaubwürdigkeit gleich. Vermutlich hätte ich auch lieber "Erfahrungstreue" statt "Konsistenz" verwenden sollen, daß hätte vielleicht Mißverständnisse verhindert.

Was den Wolf betrifft: Ich war der SL und ich habe nicht eingegriffen. Mit manchen erfahrungsuntreuen Ereignissen kann ich leben (Und wer einen fliehenden, halbverhungerten, dreibeinigen, schwerverletzten Wolf verfolgt und stellt, muß mit den Konsequenzen leben...)

...
OK, dann verfahre ich mit deinen Punkte mal genauso...

Nur am Rande: das sind nicht meine Punkte. Ich habe nur mal zusammengefasst, was bisher als Antwort auf meine Frage(n) rauskam (was ich eigentlich auch dazugeschrieben habe...)

...
Deswegen will ich mich nochmal an einer Erläuerung versuchen:
Zu 4: Eine Theatergruppe kann - ein fertiges Stück (wie Shakespeares Sommernachtstraum), gemeinsam ein eigenes Stück schreiben, anhand von bestimmten Vorkonstruktionen ein Stück improvisieren oder reines Impro-Theater betreiben. Die "Story" entsteht auf verschiedenen Wegen ... und man muss annehmen, dass die Art, wie die Story entsteht, der Gruppe Spaß macht und, dass ein Vorgehen nicht beliebig durch ein anderes austauschbar ist.

Zu 5: Gerade Explorationsspiel lebt davon, dass die Regeln irgendwie die Spielwelt simuliert und, dass Entdeckungen als solche möglich sind. Schnitzeljagd (oder einen vorher - zum Finden vergrabenen Schatz auszubuddeln) ist etwas anders, als verlorene Schätze zu heben oder Neues zu entdecken. Das wäre jetzt nur ein Anwendungsbeispiel, warum man Regeln als Physikengine haben will.

Zu 6: Kann man wahrscheinlich am besten mit dem Laws'schen "Specialist" erklären. Für viele Spieler ist es wichtig, dass ihre Vorstellung von ihrem SC in Regeln ausdrückbar ist. Dieser Wunsch beginnt beim Barbiespiel ... und geht weiter über Nischenschutz und Spotlight-Potentiale. Radikal gesagt möchte ein Spieler im Rahmen der Regeln in bestimmten Situationen erfolgreich sein können und in anderen nicht. Und trotzdem soll sich die Figur lebendig anfühlen, weshalb der Erfolg oder Misserfolg konkret von den Würfeln (und anderen Regeln) abhängig sein soll und eben nicht durch SL oder Spieler (inkl. ihm selbst) bestimmt werden.
...

Lass mich noch einmal eine Zusammenfassung Deiner drei Antworten versuchen:

- weil die Regeln die Story "erschaffen" sollen (es geht nicht um Eigenschaften der Story, sondern darum, daß sie von den Regeln erschaffen wird)
- weil die Regeln die Simulation leisten sollen (es geht nicht um die Qualität der Simulation, sondern darum, daß sie von den Regeln geleistet wird)
- weil die Vorstellungen vom eigenen Charakter in Regeln ausdrückbar sein solle

Sofern ich Dich richtig verstanden habe:
Was haben diese drei Antworten gemeinsam und unterscheidet sie von "meinem" Punkt 2 ? Bei "meinem" Punkt 2 ist der regeltreue SL ein Mittel zum Zweck (verlässlicher Einsatz von Metawissen). Bei Deinen Antworten ist der regeltreue SL an sich der Zweck. Der Spielspaß entsteht direkt aus der Regeltreue, nicht aus irgendeinem positiven Effekt derselben, und er verschwindet entsprechend natürlich direkt aufgrund eines Regelbruches, nicht aufgrund irgendwelcher negativen Folgen desselben. Deshalb habe ich es verkürzt zu "... weil die regeln gelten sollen"

...
OK, dann verfahre ich mit deinen Punkte mal genauso und wir können uns anschauen was rauskommt
...
Was habe ich gerade gemacht?
Ich habe Spielpräferenzen und Spaßquellen, die Gruppen berücksichtigen wollen einfach invalidiert und weggewischt - so als gäbe es das nicht.

Wenn aber aus dem Thema ein Erkenntnisgewinn rausspringen soll, dann ist es wichtig Spielpräferenzen und Spaßquellen als solche anzuerkennen.
...

Ich erkenne jederzeit jedermanns Spielpräferenzen und Spaßquellen an. Jeder, wie er mag. Aber nicht alle Spaßquellen und Spielpräferenzen sind für mich von Belang. Wenn jemand um der Regeln willen an ihnen festhalten möchte, darf er das gerne tun (ich muß es ja nicht genauso machen), aber das muß ich nicht interessant finden.
Und ich muß das nicht diskutieren, da sich in diesem Fall jegliche Diskussion erübrigt. Die Regeln sind für Dich ein Zweck an sich ? Darüber steht mir schlicht kein Urteil zu. Aber Du wirst mir auf meine Fragen vermutlich keine Antworten geben können, die ich spannend finde. Ich habe nach dem Zweck (oder den Zwecken) gefragt, zu dem (oder denen) der regeltreue SL Mittel ist. Die Regeltreue als Selbstzweck ist da einfach etwas zu "ist halt so". Und deshalb wische ich diese Spaßquellen beiseite, weil aus ihrer Betrachtung keine für mich erhellenden Antworten entspringen werden.

[Eulenspiegel]

Ganz ehrlich: Ist doch nicht so schwer. Herausforderung geht nicht ohne Regeln.

Und ob! Herausforderung bei festen Regeln sind relativ leichte Herausforderungen.

Echte Herausforderungen entstehen doch erst dann, wenn es keine festen Regeln gibt, an die man sich klammern kann.

Einen Kampf in einem sportlichen Wettkampf, wo es Regeln gibt, zu gewinnen, mag eine Herausforderung sein. Einen echten Kampf zu gewinnen, in dem ohne Regeln gekämpft wird, ist jedoch wesentlich herausfordernder.

Oder ein Überlebenstraining in der Wildnis, wo sich die Wildnis auch nicht an irgendwelche Regeln hält, ist wesentlich härter als eine Woche Zelten in einem Forstwald.

Man kann gerne sagen, dass man Regeln vorzieht und keine regellosen Situationen mag. - Aber man muss sich klar machen, dass dadurch auch die Herausforderung abnimmt.

[Sashael]

Und ob! Herausforderung bei festen Regeln sind relativ leichte Herausforderungen.

Echte Herausforderungen entstehen doch erst dann, wenn es keine festen Regeln gibt, an die man sich klammern kann.

Einen Kampf in einem sportlichen Wettkampf, wo es Regeln gibt, zu gewinnen, mag eine Herausforderung sein. Einen echten Kampf zu gewinnen, in dem ohne Regeln gekämpft wird, ist jedoch wesentlich herausfordernder.

Oder ein Überlebenstraining in der Wildnis, wo sich die Wildnis auch nicht an irgendwelche Regeln hält, ist wesentlich härter als eine Woche Zelten in einem Forstwald.

Man kann gerne sagen, dass man Regeln vorzieht und keine regellosen Situationen mag. - Aber man muss sich klar machen, dass dadurch auch die Herausforderung abnimmt.

Du definierst hierbei den Sinn von "Regeln" falsch, lieber Eulenspiegel. Denn du bringst realweltliche Beispiele in einen Zusammenhang mit Spielregeln am Tisch, das ist unzulässig. Denn deine Beispiele am Spieltisch umgesetzt bräuchte immer Regeln, egal ob es der sportliche Wettkampf oder Kampf auf Leben und Tod. Die Lösung einer Herausforderung am Spieltisch kann letzten Endes nur durch Spielregeln abgebildet werden, weswegen die Herausforderung am Spieltisch immer Regeln haben wird, "an die man sich klammern kann".
Und wenn dann ein SL diese Regeln bricht, um es z.B. dem Spieler schwerer oder auch einfacher zu machen, dann ruiniert er damit für manche Leute den Spielspaß.

Das scheint übrigens etwas zu sein, was Erg nicht verstehen möchte.

Und deshalb wische ich diese Spaßquellen beiseite, weil aus ihrer Betrachtung keine für mich erhellenden Antworten entspringen werden.

Kleiner Tip: Man kann als Threadersteller auch einen Thread dicht machen, wenn man es als nutzlos empfindet, ihn weiterzuführen.
Denn mittlerweile macht deine Argumentation folgenden Eindruck:
Du: Warum sollte ein SL sich an die Regeln halten?
Antwort: Weil mir das sonst den Spielspaß ruiniert.
Du: Ja das interessiert mich ja nicht. Also warum sollte er sich an die Regeln halten?
Antwort: Weil die Verlässlichkeit der Regeln mich dabei unterstützt, in meinem Hobby auch wirklich Spaß zu haben.
Du: Deine Spaßquellen sind mir egal. Also warum sollte ein SL sich an die Regeln halten?

Nichts für ungut, aber das ist ein ziemlich verkorkster Diskussionsstil. Wenn du die Meinungen und Argumente deiner Gesprächspartner nicht verstehst oder verstehen willst und meiner Ansicht nach auch nicht bereit bist, sie zu durchdenken und ihre Sinnhaftigkeit anzuerkennen, dann solltest du nicht diskutieren.

[Eulenspiegel]

Ich kann den Sinn von Regeln gar nicht falsch definieren, da ich gar nicht über den Sinn spreche. Ich spreche über Herausforderung. Und es geht ja eben NICHT darum, die Beispiele am Spieltisch umzusetzen.

Die Beispiele sollen nur zeigen: "Wenn man keine Regeln hat, auf die man sich verlassen kann, dann ist es herausfordernder."
Das sollen die Beispiele zeigen. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Beispiele sollen nicht sagen, dass "Militäreinsatz im RPG" herausfordernder ist als "Boxkampf im RPG". Im Gegenteil: Wenn du für beides Regeln verwendest, ist beides gleich herausfordernd.

Oder in Kurzform:
"Militäreinsatz im RL" ist herausfordernder als "Boxkampf im RL". Eben weil das Erstere ohne Regeln abläuft.
Aber "Militäreinsatz im RPG" ist genau so herausfordernd wie "Boxkampf im RPG". Weil beides nach festen Regeln abläuft.

Verzichtet man jetzt jedoch bei einer Sache auf die Regeln, wird es plötzlich wesentlich herausfordernder.

Die Lösung einer Herausforderung am Spieltisch kann letzten Endes nur durch Spielregeln abgebildet werden,

Und das ist falsch. Man kann die Lösung auch vollkommen regellos erhalten.
Bei einem Verhör stellen die Spieler z.B. vollkommen regellos fragen und der SL antwortet vollkommen regellos darauf.

Auch einen Einbruch können die Spieler vollkommen regellos erzählen. Und der SL antwortet vollkommen regellos darauf, wo gerade die Wachen herumlaufen etc.

Wenn du sagst, dass du bisher keine regellosen Lösungen kennst, dann glaube ich dir das. Aber bitte nicht verallgemeinern und sagen, dass sie nicht existieren.

zum Thema Spaßquelle:
Klar, ist für einige Leute die Regeltreue eine Spaßquelle. Und für andere ist es keine Spaßquelle.
Die Frage ist aber: Warum ist die Regeltreue eine Spaßquelle? Was erhält man durch die Regeltreue, dass sie als Spaßquelle dienen kann?

[Greifenklaue]

Also, Eulenspiegel, Du {imho} hast insofern recht, dass Situationen, die kreativ sind und viele Optione bieten, mir auch potentiell mehr Spaß bieten als sehr übersichtliche Situationen mit wenigen Möglichkeiten, obwohl letztere besser in den reeln zu definieren ist. Trotzdem bringt es mit ja nur was, wenn sich erstere Situation lösen lässt durch die Ideen, die dann wiederum auf Regeln zurückgreifen, um sie umzusetzen, oder auf Rulings im Geiste der Regeln. Nicht, in dem jemand sagt: "Ja, klappt." Da empfinde ich keine Spannung und kann kein Spaß draus ziehen, bei Dir mag das anders sein.

[Eulenspiegel]

Es geht nicht darum, dass der SL einfach nur sagt: "Ja, klappt."

Ich hatte mal ein ähnliches Beispiel gebracht: Klick mich!
Im Beispiel ging es ursprünglich darum, wie man spannende Situationen ohne Würfelei erschaffen kann. Aber mit kleinen Abänderungen wäre es auch ein gutes Beispiel für regelloses RPG. Auf alle Fälle sagt der SL nicht an, ob etwas klappt oder nicht klappt. Er sagt stattdessen die direkten Auswirkungen an, mit denen der Spieler dann wieder interagieren muss. Falls du dir das Beispiel durchliest, wird das ganze hoffentlich etwas deutlicher.

[Greifenklaue]

Hmm. Beispiel eins find ich OKay. Beispiel 2 hätte ich meine Probleme. Ich meine ich spiele ja nicht Pathfinder oder Dungeonslayers, um dann so zu kämpfen. Da würde ich doch eher ein System nehmen, wo das so geht. Ich hab msal einen Oneshot Destiny Beginners gespielt, da ist die Große Gabe zwar verregelt, aber doch recht frei in der Erzählung, dass kann {mir} mal großen Spaß machen. Aber tatsächlich ziehe ich ihn dann weniger aus der Herausforderung.

Beispiel eins ist aber nicht schlecht, Fallen durch gezieltes Beschreiben statt durch Wurf überwinden ist allerdings auch OSR, was dann zumindest eine verwandte Schule zu meiner Spielart wäre.