Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 146651 mal)

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Offline nobody@home

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Wenn ich outgame über ingame Infos diskutieren soll, die mir als SPL die Spannung zerstören, dann ist das was anderes als wenn ich zwischendurch mal einen Witz reiß. Glaub es oder glaub es nicht!

Wie sieht der Unterschied aus, wenn der Witz nicht von dir kommt?

Offline Issi

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Wie sieht der Unterschied aus, wenn der Witz nicht von dir kommt?
Ist doch pip egal von wem der Witz kommt. Man kann sich über jeden Schei* unterhalten, nur bitte nicht über das, was geheim im Abenteuerband steht.

Keiner kann ständig nur in seiner Rolle sein, nicht über 5 Stunden, das ist viel zu anstrengend.
Ist das wirklich das, was man von Stimmungsspielern annimmt?

Selbstverständlich werden da Zischendurch auch völlig andere Dinge besprochen und Witze gemacht.
Outtime kann man auch gerne allgemein über Regel diskutieren. Nur nicht mitten in der spannenden Sequenz.
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 13:17 von Issi »

Pyromancer

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Ein Beispiel aus dem wahren Leben:
Ich leite als Spielleiter normalerweise total regeltreu, und die Spieler wissen das auch.
Anzahl der Regeldiskussionen, die während der letzten Sitzung geführt wurden: NULL.
Nur mal so, damit klar wird, über was wir hier reden.

"Diese ständigen Meta-Diskussionen sind kacke, und ich mag's nicht, wenn mir die SL im Detektivabenteuer verrät, wer der Mörder ist." -> Volle Zustimmung!
"Und deswegen muss die SL die Regeln brechen!" -> ???

Offline Issi

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Zitat
"Und deswegen muss die SL die Regeln brechen!" -> ???

Was genau verstehst Du persönlich unter Regelbrechen?-

Offline 6

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Outtime kann man auch gerne allgemein über Regel diskutieren. Nur nicht mitten in der spannenden Sequenz.
Outgame-Witze und Outgamegespräche über z.B. die Qualität des letzten Star Wars Film dürfen in der spannenden Sequenz aber dann schon geführt werden?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Issi

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Outgame-Witze und Outgamegespräche über z.B. die Qualität des letzten Star Wars Film dürfen in der spannenden Sequenz aber dann schon geführt werden?
Klar! Wer macht das nicht? Du kannst auch über Yodas Unterwäsche Unterhalten. Es ist ne Freizeitbeschäftigung, oder?

Offline nobody@home

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Ist doch pip egal von wem der Witz kommt. Man kann sich über jeden Schei* unterhalten, nur bitte nicht über das, was geheim im Abenteuerband steht.

Keiner kann ständig nur in seiner Rolle sein, nicht über 5 Stunden, das ist viel zu anstrengend.
Ist das wirklich das, was man von Stimmungsspielern annimmt?

Ehrlich gesagt -- ja! Gerade in Foren wie diesem präsentieren sich die "ernsthaften Immersionsspieler" ja gerne as Menschen, die ihren Spielspaß zentral und untrennbar mit diesem von ihnen selbst so beschriebenen unglaublich zerbrechlichen mentalen Zustand verknüpfen, aus dem sie jede noch so kleine Störung sofort wieder herausreißt.

Zugegeben: ich weiß nicht, warum sich irgendjemand so etwas freiwillig antun sollte. Aber wenn es andererseits gar nicht wirklich den Tatsachen entspricht, dann verliert natürlich "Aber meine kostbare Immersiiiioooonnnn...!" sofort einen guten Teil ihrer argumentativen Schlagkraft.
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 13:30 von nobody@home »

Pyromancer

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Was genau verstehst Du persönlich unter Regelbrechen?-

Du willst ernsthaft auf Seite 18 mit einer Begriffsdefinition-Diskussion anfangen?   ~;P

Offline Issi

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Du willst ernsthaft auf Seite 18 mit einer Begriffsdefinition-Diskussion anfangen?   ~;P
Ja, du schreibst aus deiner persönlichen Warte. Also hätte ich zum Regel brechen auch gerne eine persönliche Antwort von Dir.
Das ist für Dich doch sicher nicht zu schwer,oder?
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 13:31 von Issi »

Pyromancer

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Ja, du schreibst aus deiner persönlichen Warte. Also hätte ich zum Regel brechen auch gerne eine persönlich Antwort.
Ist doch nicht zu schwer oder?

Wenn ich jetzt schreibe, was für mich "Regeln brechen" bedeutet, dann pickst du dir einen völlig unbedeutenden Teilaspekt raus und nimmst den als Ansatz für eine Nebendiskussion, die zu nichts führt.

Offline 6

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Klar! Wer macht das nicht? Du kannst auch über Yodas Unterwäsche Unterhalten.
Na denn. Bisher wurde mir von eigentlich jedem Immersionspieler erklärt, dass Outgame-Sachen in spannenden Situationen nichts verloren haben. Die wurden dabei teilweise auch schon recht unhöflich.
Wenn Du Deine Immersion oder die Immersion der Mitspieler halten kannst, während gerade über die Niedlichkeit und den Witz von BB8 diskutiert wird, dann super. :)
Ich zweifel aber an, dass Du da in der Mehrheit bist.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Boba Fett

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Ist doch pip egal von wem der Witz kommt. Man kann sich über jeden Schei* unterhalten, nur bitte nicht über das, was geheim im Abenteuerband steht.
Okay, das verstehe ich.
Was ist mit anderen regeltechnischen Fragen ("hättest Du nicht auf Wahrnehmung würfeln lassen müssen, bevor uns der Überraschungsangriff so kalt erwischt hat?")
Was ist mit anderen Abenteuer-/Rollenspielspezifischen Fragen, die nicht geheim sind?

Zitat
Keiner kann ständig nur in seiner Rolle sein, nicht über 5 Stunden, das ist viel zu anstrengend.
Ist das wirklich das, was man von Stimmungsspielern annimmt?

Nein, natürlich nicht. In den Diskussionen ist aber vorher erwähnt worden, dass solche Dinge nicht besprochen werden sollen,
weil sie immersionsstörend sind. Und mit solchen Dingen meine ich nicht "abenteuerlösungsrelevante Dinge", sondern allgemein "Regelfragen".
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Keuner

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Ich glaube hier gibt es nicht nur Unterschiedliche Ansichten von Regeln, sondern auch von Immersion und Stimmungsspiel...

Und ein Regelbruch ist doch schon recht objektiv: Man verstößt gegen ein Verbot oder missachtet ein Gebot (verkürzt gesagt).
Wie Einstein schon sagte: E=m

Offline Issi

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Wenn ich jetzt schreibe, was für mich "Regeln brechen" bedeutet, dann pickst du dir einen völlig unbedeutenden Teilaspekt raus und nimmst den als Ansatz für eine Nebendiskussion, die zu nichts führt.
Meine Frage war ehrlich gemeint, um dich richtig verstehen zu können, muß ich wissen, was für Dich persönlich Regelbrechen bedeutet.
Aber ich akzeptiere, dass Du das wohl nicht willst.
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 13:42 von Issi »

Offline Issi

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[
Zitat
quote author=Boba Fett link=topic=99674.msg134414807#msg134414807 date=1473680020]
Okay, das verstehe ich.
Was ist mit anderen regeltechnischen Fragen ("hättest Du nicht auf Wahrnehmung würfeln lassen müssen, bevor uns der Überraschungsangriff so kalt erwischt hat?")
Was ist mit anderen Abenteuer-/Rollenspielspezifischen Fragen, die nicht geheim sind?
Die werden selbstverfreilich diskutiert! Wäre ja schlimm wenn nicht.

Zitat
Bisher wurde mir von eigentlich jedem Immersionspieler erklärt, dass Outgame-Sachen in spannenden Situationen nichts verloren haben. Die wurden dabei teilweise auch schon recht unhöflich.
Wenn Du Deine Immersion oder die Immersion der Mitspieler halten kannst, während gerade über die Niedlichkeit und den Witz von BB8 diskutiert wird, dann super. :)

 :o Wus?  Nee, das klingt ja ziemlich verkrampft. In eine Rolle schlüpft man aus meiner Sicht rein und raus. Wer dann nicht mehr rauskommt und deshalb kein Outtime mehr hinkriegt, sieht das etwas zu eng, schätze ich.
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 13:47 von Issi »

Offline Boba Fett

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Was genau verstehst Du persönlich unter Regelbrechen?

Sehr gute Frage:
Ich verstehe unter Regelbrechen (als Spielleiter), wenn:
- der Spielleiter gewürfelte Wahrnehmungsproben von SC verfälscht, damit die Charaktere etwas wahrnehmen oder nicht wahrnehmen, je nach dem, wie es besser für den Plot ist.
- der Spielleiter die Trefferpunkte (oder andere Werte) von NSCs oder Monster verändert, um einen Kampf den gewünschten Verlauf zu geben.
- der Spielleiter die Proben seiner NSCs manipuliert, um bestimmer Ergebnisse in Spielsituationen hinzubekommen, die die Spielercharaktere eigentlich verhindert hätten.
- der Spielleiter trotz gelungender Probe eine Aktion eines SC verhindert, weil das Ergebnis den Plot eines Abenteuers in ungewünschter Weise beeinflussen könnte.
- der Spielleiter unnötig viele Proben einfordert, nur damit eine dabei schief geht und er so verhindern kann, dass das Ergebnis den Plot eines Abenteuers in ungewünschter Weise beeinflusst.
...

Ich hoffe, Du verstehst im allgemeinen jetzt in welche Richtung ich abziele.

Allgemein stört es mich schon, wenn ich wahrnehme, dass der Spielleiter zu Beginn des Spiels bereits einen vorgegebenen Plot HAT. Denn das verführt immer dazu, dass er versucht, diesen Plot durchzusetzen und die Leute in diese Richtung manipuliert. Mir sind manipulationsfreie Rollenspiele lieber, wo man einfach schaut, wohin sich das Rollenspiel entwickelt. Bei bedarf dazu gern mehr...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Pyromancer

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Meine Frage war ehrlich gemeint, um dich richtig verstehen zu können, muß ich wissen, was für Dich persönlich Regelbrechen bedeutet.
Aber ich akzeptiere, dass Du das wohl nicht willst.

Na gut, dann mal ganz kurz:
Regelbrechen (für mich): Hinwegsetzen über die etablierte "Mechanik" des Spiels, d.h. so Sachen wie Lebenspunkte, die "einfach so" hoch oder runter gehen, Angriff, die getroffen haben, obwohl der Schlag laut Würfelwurf daneben ging, NSCs, denen in relevanten Situationen Dinge "einfach so" gelingen oder misslingen, obwohl das laut etablierter "Mechanik" über einen Würfelwurf entschieden werden müsste. So etwas. Beispielsweise.

Hilft dir das weiter?

Offline Erg

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...
Entweder stört einem Meta-Talk generell, weil man aus der Rolle plumpst und die Immersion (Eintauchen, Flow und so) verloren geht,
oder nicht. Und wenn, dann stört einen auch der Meta-Talk, der nicht Rollenspiel-spezifisch ist.
...

Äh, nein. Mich stört "Meta-Talk" im Sinne von "Ist es ok, wenn der Oberschurke entkommt ?" oder "Ist einen Schwierigkeit von sehr schwer hier angebracht?" ganz gewaltig. Sprüche, Witze, Anekdoten, running gags etc. stören mich weit weniger. Ich würde nicht sagen, daß sie mich nie stören, aber meistens eher nicht.

Offline Issi

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Sehr gute Frage:
Ich verstehe unter Regelbrechen (als Spielleiter), wenn:
- der Spielleiter gewürfelte Wahrnehmungsproben von SC verfälscht, damit die Charaktere etwas wahrnehmen oder nicht wahrnehmen, je nach dem, wie es besser für den Plot ist.
- der Spielleiter die Trefferpunkte (oder andere Werte) von NSCs oder Monster verändert, um einen Kampf den gewünschten Verlauf zu geben.
- der Spielleiter die Proben seiner NSCs manipuliert, um bestimmer Ergebnisse in Spielsituationen hinzubekommen, die die Spielercharaktere eigentlich verhindert hätten.
- der Spielleiter trotz gelungender Probe eine Aktion eines SC verhindert, weil das Ergebnis den Plot eines Abenteuers in ungewünschter Weise beeinflussen könnte.
- der Spielleiter unnötig viele Proben einfordert, nur damit eine dabei schief geht und er so verhindern kann, dass das Ergebnis den Plot eines Abenteuers in ungewünschter Weise beeinflusst.
...

Ich hoffe, Du verstehst im allgemeinen jetzt in welche Richtung ich abziele.

Allgemein stört es mich schon, wenn ich wahrnehme, dass der Spielleiter zu Beginn des Spiels bereits einen vorgegebenen Plot HAT. Denn das verführt immer dazu, dass er versucht, diesen Plot durchzusetzen und die Leute in diese Richtung manipuliert. Mir sind manipulationsfreie Rollenspiele lieber, wo man einfach schaut, wohin sich das Rollenspiel entwickelt. Bei bedarf dazu gern mehr...

Kann ich absolut nachvollziehen. Ich spiele im Prinzip auch ohne jede Regelabfälschung (Wie von Dir aufgelistet). Was ich aber zugeben muß, ist, dass ich schon bei SL die mit minimaler Regelabfälschung spielen, sehr viel Spaß im Spiel hatte, und es beim Besten Willen gar nicht gemerkt habe!

Deshalb bemühe ich mich nun darum auch mal die andere Perspektive zu sehen.
Viele Grüße
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 13:55 von Issi »

Offline D. Athair

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Also wenn ich als Spieler meinen Spielleiter mit Sonderrechten ausstatte, dann nur aus purem Egoismus!.
Weil ich gerne überrascht werden möchte, eine möglichst starke Immersion mit meiner Figur erleben will und weil ich Gruppendiskussionen mitten im Spiel hasse!

Was ich dafür opfere?
- Ist die Kontrolle über den Spielleiter. Und teilweise die Transparenz seiner Handlung.
Was brauche ich um das tun zu können?- Vertrauen
Wie kann ich aber dieses Vertrauen aufbringen?- Ganz einfach. Der Spielleiter sichert seine Position durch die Zufriedenheit der Spieler nicht durch ihre Unzufriedenheit. Demnach wird er sich auch darum kümmern, dass es für alle spannend bleibt und es gleichzeit genug Herausforderungen im Abenteuer gibt.

OK. Daran kann ich aufziehen, warum mir das Regelbuch lieber ist.

Also wenn ich als Spieler den Spielmechanismen eine besondere Bedeutung zuweise, dann nur aus purem Egoismus!.
Weil ich möchte, dass die Story sich AUS der Regelanwendung entwickelt und dadurch Spieler und SL überrascht werden. Weil ich möglichst starke Immersion mit meiner Figur erleben will, die daraus entsteht, dass meine Figur Protagonist ist und ich frei über deren Handlungen entscheide (deren Konsequenzen die SL über Regeln/Zufall und den konkreten Settingsetzungen ermittelt).
Was ich dafür opfere?
- Die Möglichkeit die Regeln kaum zu kennen und eine Dramaturgie, die sich anfühlt wie ein Film.
Was brauche ich um das tun zu können?- Das Sicherheit/das Wissen, dass die Gruppe Zufall und Regeln ihre Aufgabe erfüllen lassen.
Wie kann ich aber diese Sicherheit aufbringen?- Ganz einfach. Absprachen. Die Runde wird nur funktionieren, wenn alle an einem Strang ziehen. Der Spielleiter will ja auch seine Spielzeuge (NSC, Spielweltorganisationen) benutzen.


@ Immersion: Mich stören da Regelfragen am Spieltisch überhaupt nicht. Schließlich ist das Ziel ja ein "disconnect" zu beheben.
Warum die SL das nicht allein machen kann/soll? Weil das für mich einer Ferndiagnose gleichkommt. Die SL kann ja gar nicht zuverlässig wissen, was das Problem ist.

... Kurz-Beschreibung meines Spielstils:
Assoziativ, planerisch, auf das Erleben der Spielwelt aus der Sicht des SC bezogen, Handlungen sollen Konsequenzen haben.
In alle Bereiche greift der SL potentiell ein, wenn er spontan Regeln ändert. Eine "gute dramaturgische Story" ist mir nicht wichtig.
Das hat keine Konsequenz für meine Immersion.

Äh, nein. Mich stört "Meta-Talk" im Sinne von "Ist es ok, wenn der Oberschurke entkommt ?" oder "Ist einen Schwierigkeit von sehr schwer hier angebracht?" ganz gewaltig.
Wahrscheinlich, weil dir eine dramaturgisch inszenierte Story wichtig ist, oder?


Die Kategorisierung meiner Präferenzen nach der Laws'schen Einteilung als Schauspieler/Taktiker bzw. Taktiker/Schauspieler ist daher recht treffend.
Entsprechend mag ich auch Regelwerke, bei denen Crunchy Bits keinen/kaum Spielweltbezug haben (und sich auch nicht gut mit solchem versehen lassen) eher nicht. 3E/Pathfinder gehört da dazu. Crunchy Bits dürfen aber auch nicht bloß oder vorwiegend colour sein - wie bei DSA 4.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Issi

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Regelbrechen (für mich): Hinwegsetzen über die etablierte "Mechanik" des Spiels, d.h. so Sachen wie Lebenspunkte, die "einfach so" hoch oder runter gehen, Angriff, die getroffen haben, obwohl der Schlag laut Würfelwurf daneben ging, NSCs, denen in relevanten Situationen Dinge "einfach so" gelingen oder misslingen, obwohl das laut etablierter "Mechanik" über einen Würfelwurf entschieden werden müsste. So etwas. Beispielsweise.

Hilft dir das weiter?

Ja absolut. Ist bei mir ähnlich. Wenn den SC was gelungen ist, dann soll es auch so sein.
Alles was bereits gewürfelt ist, nehme nur ungern zurück.
Ich bediene mich lieber "natürlicher Konsequenzen", um Dinge zu bewirken. Und gebe den NSC eigene Entscheidungen und Intentionen. Auch der Zufall durch Würfel spielt eine gewisse Rolle.
Ich habe allerdings auch schon SL erlebt, bei denen ich sehr viel Spielspaß hatte,
und sowas wie Würfeldrehen gar nicht gemerkt habe.
Deshalb bin ich dem gegenüber auch aufgeschlossen.

Offline Issi

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[size=8pt]
Zitat
Also wenn ich als Spieler den Spielmechanismen eine besondere Bedeutung zuweise, dann nur aus purem Egoismus!.
Das glaube ich Dir sofort! ;)
Zitat
Weil ich möchte, dass die Story sich AUS der Regelanwendung entwickelt und dadurch Spieler und SL überrascht werden
.
Also die Regeln bestimmen wie die Spieler entscheiden, aha.
Zitat
Weil ich möglichst starke Immersion mit meiner Figur erleben will, die daraus entsteht, dass meine Figur Protagonist ist und ich frei über deren Handlungen entscheide
Ich dachte die kommt aus den Regeln, deine Immersion. Die bestimmen doch was Du machen darfst und was nicht, oder?
Zitat
Was ich dafür opfere?- Die Möglichkeit die Regeln kaum zu kennen und eine Dramaturgie, die sich anfühlt wie ein Film.
So wird das aber nix mit der Immersion
Zitat
Was brauche ich um das tun zu können?-

Die Regeln, oder? Mehr brauchst Du nicht.
Zitat
Das Sicherheit/das Wissen, dass die Gruppe Zufall und Regeln ihre Aufgabe erfüllen lassen.
Das machen die Regeln von ganz allein? Ohne die Spieler, ist ja cool!
Zitat
Wie kann ich aber diese Sicherheit aufbringen?
Lass mich mal Raten.....die Regeln?
Zitat
- Ganz einfach. Absprachen. Die Runde wird nur funktionieren, wenn alle an einem Strang ziehen. Der Spielleiter will ja auch seine Spielzeuge (NSC, Spielweltorganisationen) benutzen.

Ja, dann bleibt mir nur noch Dir viel Spaß zu wünschen! ;)[/size] ~;D[/size][/size]

Offline Erg

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... und dadurch Spieler und SL überrascht werden...
Hervorhebung durch mich

Da haben wir doch noch eine Antwort. Wenn der SL von den Ereignissen überrascht werden soll, darf er natürlich keine Regeln brechen.

...
 Wahrscheinlich, weil dir eine dramaturgisch inszenierte Story wichtig ist, oder?
...

Nein, eine dramaturgisch inszenierte Story ist mir völlig schnuppe. Ich will als Spieler nur nicht mit Fragen belästigt werden, für deren Beantwortung ich mir einen SL halte...


Offline Boba Fett

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Also die Regeln bestimmen wie die Spieler entscheiden, aha.

Nein, die Spieler entscheiden, was ihre Spielercharaktere versuchen.
Die Regeln in ihrer Anwendung entscheiden, was im Resultat daraus geschieht.
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Offline Isegrim

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(...) NSCs, denen in relevanten Situationen Dinge "einfach so" gelingen oder misslingen, obwohl das laut etablierter "Mechanik" über einen Würfelwurf entschieden werden müsste.

Um mal diesen Punkt rauszugreifen: Meinst du das nur in Situationen, die die SCs direkt betreffen? (Angriffswürfe bspw) Das kann ich sogar noch nachvollziehen, auch wenn ich das nicht umbedingt allgemein von einem SL fordern würde. Allgemein: Nein, würde ich als SL nicht in jedem Fall machen. Der NSC kommt die Wand hoch, der Redner beeindruckt seine Zuhörer (zumindest die NSCs darunter), und der Dressurreiter fällt nicht vom Pferd; zumindest wenn ich das so will.

Was ist mit anderen regeltechnischen Fragen ("hättest Du nicht auf Wahrnehmung würfeln lassen müssen, bevor uns der Überraschungsangriff so kalt erwischt hat?")

Würde ich während der Situation auch nicht diskutieren (lassen) wollen. Wenn der SL sagt "Ging nicht", oder "Ich hab für euch verdeckt gewürfelt, hat keiner geschafft", akzeptiere ich das erst mal.

Ehrlich gesagt -- ja! Gerade in Foren wie diesem präsentieren sich die "ernsthaften Immersionsspieler" ja gerne as Menschen, die ihren Spielspaß zentral und untrennbar mit diesem von ihnen selbst so beschriebenen unglaublich zerbrechlichen mentalen Zustand verknüpfen, aus dem sie jede noch so kleine Störung sofort wieder herausreißt.

Zugegeben: ich weiß nicht, warum sich irgendjemand so etwas freiwillig antun sollte. Aber wenn es andererseits gar nicht wirklich den Tatsachen entspricht, dann verliert natürlich "Aber meine kostbare Immersiiiioooonnnn...!" sofort einen guten Teil ihrer argumentativen Schlagkraft.

Nein, natürlich nicht. In den Diskussionen ist aber vorher erwähnt worden, dass solche Dinge nicht besprochen werden sollen,
weil sie immersionsstörend sind. Und mit solchen Dingen meine ich nicht "abenteuerlösungsrelevante Dinge", sondern allgemein "Regelfragen".

Ich kenne diese Argumentationsweise auch, und steh ihr eher skeptisch gegenüber, alleine: Darauf kommt es mE gar nicht so sehr an. Auch nicht den Spielern, die das so argumentieren. (Wobei ich OT-Diskussionen in spannenden Situationen schon nervig finde, egal ob Meta-/Regelkram oder die Erlebnisse des letzten Wochenendes.)

Es ist eher eine Herangehensweise an das Spiel selber. Der Punkt ist mE nicht, bloß nicht daran erinnert zu werden, dass man gar nicht wirklich in Mittelerde Werwürmer jagt, sondern wie der Spieler sich dieses "Werwürmer-Jagen" vorstellt. "Ich bin ein kleiner Hobbit, wie krieg ich so einen Wurm tot?", statt "Ich hab Attacke bla und mach blub Schaden, wie krieg ich den Wurm auf 0 LP?"
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides