Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 153960 mal)

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Offline Rhylthar

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@Rhylthar
Vielleicht muß man zwischen Spielerwissen und Spielleiterwissen nochmal unterscheiden. ;)
DAS ist das Problem. Hier im Tanelorn wird man selten nur reine Spieler finden. Natürlich kann man sagen, man spielt kein System, dass man leitet, ist aber wohl eher unwahrscheinlich.
Oder geht es darum, dass man jegliches Spielerwissen nutzen darf, was nicht mit Rollenspiel zu tun hat?

@ Bad Horse:
Ja, mangelnde Plausibilität. Vollkommen nachvollziehbar.

Ich kann sogar verstehen, wenn man in D&D 3.5 kritisch geguckt hat. Da waren manche Monster(bau)regeln quasi identisch mit denen von Charakteren. Aber in D&D 5E sind sie vollkommen unabhängig, so dass es eigentlich keinen Grund gäbe, direkt misstrauisch zu sein.

Shadowrun hatte ich auch genannt, hier wird es vielleicht noch deutlicher. Natürlich sind NSC/Gegner ausrechenbar, da sie auch denselben Regelsatz haben. Critter aber wiederum nicht.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Bad Horse

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Ja, aber der SL weicht ja hier gar nicht von den Regeln ab. Die Regel ist ja: Es gibt Regeln für Charaktere - manche davon werden für SCs verwendet, andere nicht.

Selbst bei Fate werden SCs und NSCs nicht gleich behandelt. Ich sehe da auch gar keinen Regelbruch. Der kommt erst in dem Moment, wo der SL sagt "Ja, aber Elfen können schon weiter hüpfen als Menschen", obwohl Elfen als Spielerrasse das eben genau nicht können und der Spieler eigentlich davon ausging, dass die Regeln für Elfen generell auch für NSC-Elfen gelten (wenn die nicht gerade von vorneherein als grünhäutige Froschelfen beschrieben wurden - dann sind es eben keine Standardelfen und alles ist offen).
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Rhylthar

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Ja, aber der SL weicht ja hier gar nicht von den Regeln ab. Die Regel ist ja: Es gibt Regeln für Charaktere - manche davon werden für SCs verwendet, andere nicht.

Selbst bei Fate werden SCs und NSCs nicht gleich behandelt. Ich sehe da auch gar keinen Regelbruch. Der kommt erst in dem Moment, wo der SL sagt "Ja, aber Elfen können schon weiter hüpfen als Menschen", obwohl Elfen als Spielerrasse das eben genau nicht können und der Spieler eigentlich davon ausging, dass die Regeln für Elfen generell auch für NSC-Elfen gelten (wenn die nicht gerade von vorneherein als grünhäutige Froschelfen beschrieben wurden - dann sind es eben keine Standardelfen und alles ist offen).
Okay, ich habe nicht weit genug ausgeholt (weil ich es im anderen Thread schon gemacht hatte).

Der "Regelbruch" für einige wäre, wenn ich z. B. die für Monster im Buch abgedruckten Werte verändern würde. Es gibt scheinbar Nuancen in der Bewertung, z. B. ob man es spontan im Kampf macht oder bei der Abenteuerplanung, aber "Regelbruch" bleibt es scheinbar doch. Andere wiederum sehen es gar nicht als Regelbruch.

Und ich versuche zu verstehen, warum man das generell als Regelbruch sieht bzw. was die störenden Elemente am Regelbruch sind. Ein bisschen ist mir klar geworden, auch wenn es nicht meine Meinung trifft.
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Offline Bad Horse

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Die spontane Änderung vom Werten im Kampf fände ich jetzt auch problematisch. Gerade im Kampf sind NSCs und SCs ja in einer direkten Konfliktsituation, und da sollte es eigentlich fair zugehen.

Wenn mein Char jetzt schon gesehen hat, dass der NSC krasse Feuerkrallen hat, die viel Schaden machen... und am Ende des Kampfes machen die plötzlich keinen Feuerschaden mehr, weil... na, weil die SCs sonst draufgehen, bleibt beim Sieg ein schaler Nachgeschmack. Oder wenn das Monster erst 3W6 Schaden macht und dann plötzlich 5W6. Solches Zeug - wenn man eben das Gefühl hat, der SL lässt seine NSCs nicht fair kämpfen, sondern ändert die Kampfbedingungen nachträglich, wie es ihm passt. Das darf ich als Spieler ja auch nicht.
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Offline Boba Fett

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Es wurden ja schon eine Menge Antworten gegeben. Ich will mal eine kontroverse Gegenfrage stellen:

Sie richtet sich primär an diejenigen,mdie die Frage oben im Eingangsbeitrag als berechtigt ansehen...

Wenn der Spielleiter nicht verpflichtet ist, sich an Regeln zu halten, warum sollte sich dann ein Spieler dazu verpflichtet fühlen? Und was will man argumentativ dagegen vorbringen? Der Spieler kann doch das gleiche Vertrauen einfordern, dass der Spielleiter für seine Entscheidung, Regeln zu ignorieren auch einfordert.
(Ihr wisst schon, zum Wohl des Spiels, des Plotts, der Stimmung, der Situation, etc.)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Rhylthar

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Hm, hm...mal will ja seine Erfahrung erweitern, deshalb weiter nachgebohrt und nach Einschätzung fragen.

a) Ein Monster hat eine Fähigkeit, die "recharged"; heisst: Vor jeder Runde wird gewürfelt und z. B. bei einer 5 oder 6 ist sie wieder einsatzfähig. Nachdem sie eingesetzt wurde und (zu) heftigen Schaden angerichtet hat, würfel ich den Recharge 2 Runden mit einem d4 bzw. mit 1d6-1.

b) Der Endgegner droht nach zwei Runden umzukippen, ohne dass die SC jetzt wahnsinniges Glück hatten oder besondere Taktiken angewendet haben. Laut Buch hat der Gegner 12d10+24=90 TP. Ich ändere es spontan auf 115.

Hätte noch mehr solche Beispiele, aber im Prinzip sind sie ähnlich gestrickt.

@ Boba:
Hatte Erg nicht sowas geschrieben? Weil sonst die Spieler untereinander in Konflikt geraten, weil sie auch mit unterschiedlichen Regelsätzen spielen?
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Offline Chruschtschow

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@Rhylthar:
Wieso sollte der Konflikt da anders sein als der mit der SL mit unterschiedlichem Regelsatz? Ist der nicht sogar potentiell schwerwiegender, weil Spieler ihre SC im Normalfall kollaborieren lassen, während die SL ja eben auch die Antagonisten steuert?
« Letzte Änderung: 6.09.2016 | 22:12 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Rhylthar

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@Rhylthar:
Wieso sollte der Konflikt da anders sein als der mit der SL mit unterschiedlichem Regelsatz? Ist der nicht sogar potentiell schwerwiegender, weil Spieler ihre SC im Normalfall kollaborieren lassen, während die SL ja eben auch die Antagonisten steuert?
Nicht böse gemeint, ich bin ein wenig müde...ich verstehe es nicht.  :-[

Erg sagte, dass Spieler den gleichen Regelsatz benötigen, da Balancing zwischen den SC für viele sehr wichtig ist.
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Offline Der Läuterer

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Wenn der Spielleiter nicht verpflichtet ist, sich an Regeln zu halten, warum sollte sich dann ein Spieler dazu verpflichtet fühlen? Und was will man argumentativ dagegen vorbringen? Der Spieler kann doch das gleiche Vertrauen einfordern, dass der Spielleiter für seine Entscheidung, Regeln zu ignorieren auch einfordert.

Okay. Ich versuche es mal.
Wenn ich die Regeln beuge oder breche, dann mache ich das als SL zum Wohl des gesamten Spiels.
Ich kenne als einziger den Verlauf des Abenteuer und möchte, dass alles rollt.
Ein Spieler, der das gleiche macht, versucht sich selbst einen Vorteil, in einer bestimmten Situation, zu verschaffen.

Da steht das Gemeinwohl gegen den Egoismus. Beschiss ist beides.
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Offline Jiba

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Aber: Kann ich das Spiel als Spieler nicht auch zum Wohl aller beeinflussen, etwa weil ich denke "Och nee, wenn mein Charakter das jetzt nicht schafft, dann ist das blöd für uns alle und auch für die Story, also... ja eine 18, habe eine 18 gewürfelt!"
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Bad Horse

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Was Jiba sagt. Die SL ist doch nicht die einzige Person in der Runde, die an einer coolen und spannenden Sitzung interessiert ist.
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Offline Chruschtschow

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Kann ja sein, dass er das sagt. Ist aber nicht allgemein richtig. Da gibt es Pizzaboteb neben Straßensamurai, Zuckerbäcker neben Gildenmagiern und selbst bei Pathfinder / D&D3.x haben Leute ein Langschwert +4 in der Hand gehalten, wenn ihr Tischnachbar gerade "Time Stop!!!" in die Runde rief. Zumindest für eine allgemeine Regel taugt der Balancinggedanke nicht.

@Läuterer:
Und Spielern per se Egoismus vorzuwerfen, während die SL ja toll neutral ist, finde ich seltsam. SL agieren moralischer, weil sie SL sind? Echt jetzt?
« Letzte Änderung: 6.09.2016 | 22:52 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Talasha

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Planungssicherheit, wenn ich weiß welche Regeltechnischen Möglichkeiten der Gegner vor mir hat oder der Meister insgesamt dann kann ich meine Vorgehensweise besser planen.
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"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

Offline Rhylthar

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Zitat
Da gibt es Pizzaboteb neben Straßensamurai, Zuckerbäcker neben Gildenmagiern und selbst bei Pathfinder / D&D3.x haben Leute ein Langschwert +4 in der Hand gehalten, wenn ihr Tischnachbar gerade "Time Stop!!!" in die Runde rief. Zumindest für eine allgemeine Regel taugt der Balancinggedanke nicht.
Naja, man sollte schon von ausbalancierten Systemen ausgehen.  ;)
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Offline Der Läuterer

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Aber: Kann ich das Spiel als Spieler nicht auch zum Wohl aller beeinflussen, etwa weil ich denke "Och nee, wenn mein Charakter das jetzt nicht schafft, dann ist das blöd für uns alle und auch für die Story, also... ja eine 18, habe eine 18 gewürfelt!"
Absolut!

Wobei der Spieler, im Gegensatz zum SL, nicht weiss, wohin das Spiel steuert. Möglicherweise bringt ja auch ein Misserfolg die Story voran. Okay. Zugegeben, das ist dünn...
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Ich weiß als SL auch nicht immer, wohin das Spiel steuert. Deswegen spiele ich ja, um genau das herauszufinden. ;)
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Offline Sashael

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Und ich versuche zu verstehen, warum man das generell als Regelbruch sieht bzw. was die störenden Elemente am Regelbruch sind.
In D&D würde ich mich an ungewöhnlichen Fähigkeiten von Monstern eher nicht stören und Änderungen nicht als Regelbruch deklarieren.
Es stößt mir erst sauer auf, wenn die bekannten Fakten nicht mehr mit den Handlungen am Spieltisch übereinstimmen.

Das Sprungbeispiel zieht natürlich am besten in einem realistischen Setting, in dem es keine magischen Möglichkeiten gibt, die Sprungweite zu erhöhen.

Aber auch in D&D gibt es Dinge, die an bestimmte Regeln gebunden sind. Zum Beispiel können in D&D 3 nur Zaubersprüche bis zum 3. Grad in einen Trank gezaubert werden. Benutzt nun ein Schurke einen Unsichtbarkeitstrank, dann ist das schon mal echt haarig, weil er dadurch einen bedingungslosen Sneak Attack bekommt. Aber danach ist er wieder sichtbar. Ausser der Spielleiter bricht die Regeln und behauptet, dies wäre eine Trank der Erweiterten Unsichtbarkeit, den es laut Regeln nicht geben dürfte, da Zauber 4. Grad.
Hier hat sich der SL einen regelwidrigen Vorteil verschafft, um den Kampf "spannender" zu gestalten. Da es gerade in D&D noch zig andere Möglichkeiten gibt, einen Kampf gegen eine niedrigstufige Gruppe SCs (ca. 2-5 iirc) härter zu machen, erzeugt dieser Regelbruch aber nunmal keine Spannung, sondern nur Frust. Der SL hat die Deutungshoheit darüber an sich gerissen, was einen Kampf "spannend" macht und voll ins Klo gegriffen.

In einer anderen Kampagne haben wir mal einen schwerverletzten Mann im Kettenhemd mit schweren Kampfstiefeln am Flussufer gefunden. Sowohl nach GMV als auch nach Regeln hätte der Kerl, den nicht einmal magische Heilung vor dem Tod (durch Plot) bewahren konnte, niemals den Fluss durchschwimmen können. Drei von fünf Spielern versuchten, eine logische(re) Erklärung für seinen Fundort zu finden, während die beiden Anderen sich daran machen wollten, das andere Flussufer abzusuchen. Die Meinungsverschiedenheit darüber, ob der Mann in seinem Zustand noch hätte schwimmen können, eskalierte schließlich in einen Streit. Und warum? Im Endeffekt, weil der SL auf die Regeln geschissen hat. Drei von fünf Spielern wussten nicht mehr, auf was sie sich verlassen können, wenn ihnen spielweltrelevante Fakten präsentiert werden. Da der SL auch noch so einen komischen Mysteryfetisch hatte und selbst auf explizite Nachfragen, ob er den Kerl durch den Fluss hätte schwimmen lassen, nur mit kryptischen Orakelsprüchen reagierte, sagten wir irgendwann "Okay, aber so können wir nicht spielen" und das war´s dann damals tatsächlich.

In wieder einer anderen Kampagne konnten die Spieler nicht sicher sein, ob die Powers ihrer Helden auch immer so funktionierten, wie die Regeln das besagten. Der SL änderte das ganz gerne mal, wenn es ihm in den Plot passte. Auch hier kam mit der Zeit eine immer größer werdende Frustration zum Vorschein, weil die Spieler sich nicht auf die Regeln verlassen konnten.

Wenn man ein Regelwerk benutzt, dann sollte man eben auch genau das tun. Wenn man eher auf fantasievolles Freeform-Spiel steht, dann sollte man auch genau das nutzen. Aber ein Regelwerk auf den Tisch legen, auf das sich die Spieler nicht verlassen können, geht eben (zumindest auf längere Sicht) nicht.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Rhylthar

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Könnte er, theoretisch. Wird er es auch machen?  ;)
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Offline Rhylthar

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@ Sashael:
Danke für den Post, ich sehe mich in meiner Ansicht bestärkt.

Mit dem Trank ist so eine haarige Sache, aber auch für mich nachvollziehbar. Haarig deswegen, weil magische Gegenstände eigentlich SL-Domäne wären, aber durch die Item Creation Feats ja auf die Spieler mit übergehen. Und dann sollte sowas nicht vorkommen.
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Offline Der Läuterer

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@Läuterer:
Und Spielern per se Egoismus vorzuwerfen, während die SL ja toll neutral ist, finde ich seltsam. SL agieren moralischer, weil sie SL sind? Echt jetzt?

So weit meiner Erfahrung nach, ja.
Und nein, moralisch steht der SL nicht besser da.
Neutral ist der SL auch nicht. Keineswegs. Aber er hat die Gesamtheit im Blick. Es ist schliesslich seine Aufgabe das Spiel zu steuern.
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Offline Zarkov

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Ich weiß als SL auch nicht immer, wohin das Spiel steuert. Deswegen spiele ich ja, um genau das herauszufinden. ;)

Genau das. Wenn der Spielleiter ohnehin die Kontrolle hat und bestimmt, wohin es geht, wenn er also Zufallselemente und Regeln für Konflikte nach Belieben aushebelt, sobald sie in die nicht vorgesehene Richtung gehen, wozu habe ich dann diese Elemente und Regeln? Dann kann ich den SL gleich erzählen und beliebig entscheiden lassen und mir den Aufwand sparen.

Wie gesagt, wenn die Gruppe das so will, schön, aber diese Frage muß man sich dann schon stellen.
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

Forlorn

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Der SL sollte sich zuerst an die Fiktion halten. Wenn die von ihm beschriebenen Handlungen innerhalb der Fiktion, also dem in der Gruppe ausgemachten, mit dem Setting kompatiblen Erlebnisrahmen logisch sind, sind die Regeln die er dafür benutzt oder missachtet doch egal. Oder?

Eulenspiegel

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Wenn der Spielleiter nicht verpflichtet ist, sich an Regeln zu halten, warum sollte sich dann ein Spieler dazu verpflichtet fühlen? Und was will man argumentativ dagegen vorbringen? Der Spieler kann doch das gleiche Vertrauen einfordern, dass der Spielleiter für seine Entscheidung, Regeln zu ignorieren auch einfordert.
(Ihr wisst schon, zum Wohl des Spiels, des Plotts, der Stimmung, der Situation, etc.)
Wenn der Spieler aus egoistischen Gründen die Regeln ändert, ist das schlecht. (z.B. seinen eigenen SC gut dastehen lassen und in Kauf nehmen, dass die anderen SCs dadurch schlechter dastehen.)

Wenn der Spieler aber aus altruistischen Gründen die Regeln ändert, dann ist das vollkommen legitim.

Offline Bad Horse

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Der SL sollte sich zuerst an die Fiktion halten. Wenn die von ihm beschriebenen Handlungen innerhalb der Fiktion, also dem in der Gruppe ausgemachten, mit dem Setting kompatiblen Erlebnisrahmen logisch sind, sind die Regeln die er dafür benutzt oder missachtet doch egal. Oder?

Das ist reicht, wenn alle sich absolut über den logischen, mit dem Setting kompatiblen Erlebnisrahmen einig sind. Da es aber oft verschiedene Ansichten gibt, was jetzt "logisch" oder "kompatibel" ist, sind die Regeln ein neutraler Anhaltspunkt dafür, was nun tatsächlich geht und was nicht.
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Offline Zarkov

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… sind die Regeln ein neutraler Anhaltspunkt dafür, was nun tatsächlich geht und was nicht.

Für mich wichtiger noch: Die Regeln sorgen bei Konflikten für unvorhergesehene Wendungen, oder anders ausgedrückt: sie lösen Ungewißheit auf. Keiner der Beteiligten hat an kritischen Punkten die volle Kontrolle über die entstehende Geschichte. Das ist für mich persönlich entscheidend und eins der Dinge, die Rollenspiele für mich interessanter machen als alle anderen Spiele.

Nachtrag: Natürlich nur, wenn man die Regeln auch nutzt. Aber, wie gesagt – die schriftlichen Regeln sind ja nur ein (meist) kleiner Teil des eigentlichen Systems. Traditionellerweise hat man dann Regeln für Charaktererschaffung, Fertigkeitsproben, Kampf und Steigerung, und das war es – mit dem Rest muß man irgendwie alleine zurecht kommen. Das ist eine Riesenlücke, weil fast alles, was Contains Diseases in seinem Schema als Regeln der Stufe 0 und 1 unterbringt, nie auch nur nur erwähnt werden. Und wenn man die einzigen Regeln zur Bewältigung von Konflikten bedenkenlos anwendet, und zwar wie sie im Buch stehen (nämlich im Kapitel „Kampfregeln“), endet das Spiel gerne sehr abrupt und das war es dann.

Diese Lücke zum tatsächlichen, funktionalen System kann man natürlich am einfachsten ausfüllen, indem man den SL zum Alleinverantworlichen macht und ihn mit einem vorgegebenen Plot arbeiten läßt. Dann muß er sich natürlich über die schriftlichen Regeln hinwegsetzen können. Das ist eine gangbare Lösung, die man oft antrifft. Eine gute Lösung ist es meiner Meinung nach nicht, da, wie gesagt, ich mir ohnehin ausgehebelte Regeln auch gleich sparen kann.
« Letzte Änderung: 7.09.2016 | 00:18 von Zarkov »
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