Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Erg]

Und da liegt das Problem mit dem Ändern der Spielregeln durch die SL, ohne das vorher abzusprechen. Es gibt nämlich so ziemlich keine Spielrunde auf dem Planeten, die nicht an einer Stelle die explizite Absprache drin hat: Wir spielen Shadowrun / DSA / Fate / Earthdawn / SaWo / sonst irgendein Regelsystem. Es gibt also immer die Grundannahme: Dies ist der gültige Regelsatz.
...

Ok, dieser Argumentation kann ich folgen (auch wenn sie nicht so unproblematisch ist, wie sie vielleicht scheint. Das will ich aber an dieser Stelle gar nicht vertiefen).

Es ist also sinnvollerweise die Norm, daß alle sich an die Regeln halten. Dann muß ich meine Frage umformulieren: warum sollte sich die Gruppe in einer zu diesem Zweck anberaumten Diskussion dafür entscheiden, die Norm beizubehalten ?

Hmm. Nein. Es gibt ja Leute, die eben Partitionismus wollen, die eine Story nachspielen wollen, die nix dagegen haben, dass ihre Entscheidungen. Das hat ja nix damit zu tun, dass der SL gegen die Spieler spielt.

Ich will das eben nicht. Die Entscheidung des Spielers und Ergebnisoffenheit stehen im Fokus, ein Entwickeln des Plots nach den Aktionen der Spieler, ein Ableiten der Geschehnisse aus den Ideen der Spielern, das will ich. Und gerade beim Ableiten der Reaktion aus der Reaktion der Spieler sind verlässliche Regeln wichtig.

Schau mal aufs Wording. Alternativ könnte man auch etwas überspitzt sagen:

Es gibt eben so Old-School-Leute, die sich den Spielabend von miesen Zufallstabellen versauen lassen wollen und die damit zufrieden sind, ein bisschen Rollplaying zu betreiben. Die identifzieren sich sogar so wenig mit ihren Charakteren, dass die dauernd welche umkommen lassen und dann in 5 Minuten neue auswürfeln. Außerdem leben in deren Dungeons Untote neben Feuerfrettchen und Orks. Unfassbar, mit welchem Stumpfsinn die sich oft abspeisen lassen. Aber ich will denen gar kein unterlegenes Spiel unterstellen. Weit davon entfernt. Die können gerne ihre Würfelspielchen machen. Uno und Mensch ärger Dich nicht spielen ja auch viele Menschen gerne. Nur meine Sache ist das nicht, denn ich spiele lieber etwas anspruchsvoller. Unsere Runden könnte man, wenn man denn unbedingt wolle - und Außenstehende haben das in der Vergangenheit mit großer Bewunderung getan - womöglich als eigene Kunstform auffassen. So wahnsinnig tief ist unser Spielerlebnis und so sehr durchdringen wir die echte Breite dessen, was uns das Hobby bietet.

Es gibt ja diverse Pfeifen, die so argumentieren. Das bringt aber natürlich niemanden weiter.

[Greifenklaue]

Was findest Du denn an " Es gibt ja Leute, die eben Partitionismus wollen, die eine Story nachspielen wollen, die nix dagegen haben, dass ihre Entscheidungen. {Ergänzung: keine/nur eine kleine Rolle spielt}" nicht neutral? Das ist ja das einzige, was ich dazu geschrieben habe - um zu verdeutlichen, warum Punkt 1 und 6 nicht gleich sind.

Tatsächlich rede ich ungern über die "Gegenseite", eben weil ich da keine falsche Unterstellungen machen will. Ich rede lieber von den positiven und manchmal auch negativen Seiten meiner Spielart.

Insofern, ich lese gerne Deine neutraler formulierte Version

[Glühbirne]

Es ist wohl wahr, dass Spieler in  ihrer Figur zeitweise mal mehr drin sind als im Abenteuer, statt zielgerichtet gemeinsam den "Fall" zu lösen. Diese zielgerichtete, taktischen Gruppen werden mir zum Beispiel mit der Zeit recht schnell langweilig.
Es gibt auch wenig rein taktische Brettspiele die mich wirklich begeistern können. Außer Schach, das mag ich sehr gerne.
Aber ansonsten gewinne ich im Rollenspiel der reinen Taktik weniger ab, als dem Charakterspiel und dem Zufall.

Es geht nicht nur um das Problem(tm), sondern auch um das Rollenspiel der Charaktere. Nur wenn mir auffällt, das die Sinnkriese eines anderen SC grade das interessantere und besser passende Thema ist, als der zwanglos Plausch meines SC mit einem nsc ist, kann ich dem Spieler zuspielen oder mich zurückhalten. Und nur, wenn beide Spieler metaebene darüber kommunizieren können, wie der Konflikt, die sinnkriese gelöst werden soll, können Sie es schon lösen.

Klassisch ist der Konflikt Dieb und Paladin. Am schönste spielt sich dieser intragruppenkonflikt, wenn beide darüber reden. Wenn Sie Ihren Konflikt zeitlich auf andere Szenen abstimmen und einpassen.

[Isegrim]

Wenn ich Spieler am Tisch habe, die stark auf Immersion aus sind, empfinde ich das immer als fordernd für die Runde. Ohne den Blick auf die metaebene bleibt ihr Spiel immer dem der anderen fremd.

Und ebenso ist ein ständiges Ausweichen af die Meta-Ebene fordernd bzw belastend für Leute, die dieses "immersive Spiel" wollen. Das ist der Punkt, an dem man nicht mehr sinnvoll weiter diskuieren kann. Wenn Leute mit der einen oder anderen Spielweise nicht glücklich sind, kann man das auch nicht durch Schrauben an Mechanismen kitten.

ME liegt es auf der Hand, dass ein SL "mit der Lizenz zum Regelbrechen" mehr Verantwortung trägt als ein SL in einer Gruppe, die alles abspricht. Kann vermutlich schief gehen. Ich sehe aber den Vorteil, dass es die Spieler von der Auseinandersetzung mit Regeln ua Meta-Aspekten befreit. Die Spieler können sich darauf konzentrieren, ihre Charaktere zu spielen, ohne sich Gedanken machen zu müssen, wie das regelseitig umgesetzt wird. Ich kann sagen "Ritter Roland macht jetzt diesunddas", und überlass es völlig dem SL, ob und warum und mit welchen Nebeneffekten diesunddas klappt (oder auch nicht). Natürlich nehm ich damit in Kauf, Ritter Rolands Erfolgschancen nicht en Detail einschätzen zu können; es kommt halt kaum ein Vorteil ohne Nachteile einher.

@ Banana: Es stimmt nicht, dass deren Entscheidungen keine oder nur eine geringe Rolle spielen würden. Das ist nur bei Hardcore-Railroadern der Fall und ich persönlich empfinde das als Polemik. Ich kenne jedenfalls keinen aufgeklärten SL, der den Spielern so krass viele Freiheitsgrade rauben würde. Auch die Leute hier im Thread, deren Runden ihrem SL einen Regelbruch gestatten, werden das mit Sicherheit nicht so handhaben. Insofern empfinde diese Mär von den armen, entrechteten Spielern als reinen Strohmann. Darauf wollte ich hinweisen.

Andererseits stimmt es schon. Dass ich ausgerechnet Dich da zitiert habe, wo Du in vielen Diskussionen ganz ehrlich und ironiefrei eine echte Stimme der Vernunft bist, ist selbstredend etwas frech und unangemessen. Point taken ;-)

Und ebenso ist ein ständiges Ausweichen af die Meta-Ebene fordernd bzw belastend für Leute, die dieses "immersive Spiel" wollen. Das ist der Punkt, an dem man nicht mehr sinnvoll weiter diskuieren kann. Wenn Leute mit der einen oder anderen Spielweise nicht glücklich sind, kann man das auch nicht durch Schrauben an Mechanismen kitten.

ME liegt es auf der Hand, dass ein SL "mit der Lizenz zum Regelbrechen" mehr Verantwortung trägt als ein SL in einer Gruppe, die alles abspricht. Kann vermutlich schief gehen. Ich sehe aber den Vorteil, dass es die Spieler von der Auseinandersetzung mit Regeln ua Meta-Aspekten befreit. Die Spieler können sich darauf konzentrieren, ihre Charaktere zu spielen, ohne sich Gedanken machen zu müssen, wie das regelseitig umgesetzt wird. Ich kann sagen "Ritter Roland macht jetzt diesunddas", und überlass es völlig dem SL, ob und warum und mit welchen Nebeneffekten diesunddas klappt (oder auch nicht). Natürlich nehm ich damit in Kauf, Ritter Rolands Erfolgschancen nicht en Detail einschätzen zu können; es kommt halt kaum ein Vorteil ohne Nachteile einher.

Exakt so sehe ich das auch. Das ist der entscheidende Vorteil von regelbrechenden Runden mit herkömmlichen Systemen gegenüber den ganzen Erzählspielen der Marke FATE und Konsorten.

[Issi]

Also wenn ich als Spieler meinen Spielleiter mit Sonderrechten ausstatte, dann nur aus purem Egoismus!.
Weil ich gerne überrascht werden möchte, eine möglichst starke Immersion mit meiner Figur erleben will und weil ich Gruppendiskussionen mitten im Spiel hasse!

Was ich dafür opfere?- Ist die Kontrolle über den Spielleiter. Und teilweise die Transparenz seiner Handlung.
Was brauche ich um das tun zu können?- Vertrauen
Wie kann ich aber dieses Vertrauen aufbringen?- Ganz einfach. Der Spielleiter sichert seine Position durch die Zufriedenheit der Spieler nicht durch ihre Unzufriedenheit. Demnach wird er sich auch darum kümmern, dass es für alle spannend bleibt und es gleichzeit genug Herausforderungen im Abenteuer gibt.
Von der Unzufriedenheit der SPL hat er nix.

[Glühbirne]

Und ebenso ist ein ständiges Ausweichen af die Meta-Ebene fordernd bzw belastend für Leute, die dieses "immersive Spiel" wollen. Das ist der Punkt, an dem man nicht mehr sinnvoll weiter diskuieren kann. Wenn Leute mit der einen oder anderen Spielweise nicht glücklich sind, kann man das auch nicht durch Schrauben an Mechanismen kitten.

ME liegt es auf der Hand, dass ein SL "mit der Lizenz zum Regelbrechen" mehr Verantwortung trägt als ein SL in einer Gruppe, die alles abspricht. Kann vermutlich schief gehen. Ich sehe aber den Vorteil, dass es die Spieler von der Auseinandersetzung mit Regeln ua Meta-Aspekten befreit. Die Spieler können sich darauf konzentrieren, ihre Charaktere zu spielen, ohne sich Gedanken machen zu müssen, wie das regelseitig umgesetzt wird. Ich kann sagen "Ritter Roland macht jetzt diesunddas", und überlass es völlig dem SL, ob und warum und mit welchen Nebeneffekten diesunddas klappt (oder auch nicht). Natürlich nehm ich damit in Kauf, Ritter Rolands Erfolgschancen nicht en Detail einschätzen zu können; es kommt halt kaum ein Vorteil ohne Nachteile einher.

Das würde ich so nie abstreiten. Ein Spieler, der Konflikte in der metaebene anspricht und bespricht stört Immersionsspieler.

Wobei ich mich so weit herauslehnen würde zu behaupten, daß es für einen Immersionslastigen Stil viel mehr Hindernisse hat, als für einen metalastigen. Ich würde gerne mal eine eingespielte Immersionslastigen Gruppe beobachten, um zu sehen, wie sie bestimmte stolpersteine angeht, die ich halt durch aktives Spiel in der metaebene überspringe.

[Isegrim]

Klassisch ist der Konflikt Dieb und Paladin. Am schönste spielt sich dieser intragruppenkonflikt, wenn beide darüber reden. Wenn Sie Ihren Konflikt zeitlich auf andere Szenen abstimmen und einpassen.

Hmm, darüber reden ist gut. Bspw vor dem Spielbeginn, wenn man die CHaraktere abspricht. Ist dann die Entscheidung gefallen, eine solche konfliktträchtige Kombination bespielen zu wollen, finde ich es tatsächlich störend, wenn nun während des Spiels auf Meta-Ebene darüber kommuniziert wird, ob das Ausspielen des Konflikts gerade angebracht ist. Ist das notwendig (bspw weil die beiden sich auch an die Gurgel gehen, während um sie herum das Haus abbrennt oä), war die Entscheidung für diese Kombination (oder diese Gruppe allgemein) mE bzw für mich die falsche.

Wobei ich mich so weit herauslehnen würde zu behaupten, daß es für einen Immersionslastigen Stil viel mehr Hindernisse hat, als für einen metalastigen.

Eben deshalb gibt man dem SL die entsprechenden Rechte: Damit der sich darum kümmert, dass es läuft.
Eben deshalb benötigt ein SL bei dieser Spielweise einen entsprechenden Vertrauensvorschuss.
Eben deshalb mag das auch für manche bzw in manchen Gruppen nicht funktionieren.

[Greifenklaue]

@ Banana: Es stimmt nicht, dass deren Entscheidungen keine oder nur eine geringe Rolle spielen würden. Das ist nur bei Hardcore-Railroadern der Fall und ich persönlich empfinde das als Polemik. Ich kenne jedenfalls keinen aufgeklärten SL, der den Spielern so krass viele Freiheitsgrade rauben würde. Auch die Leute hier im Thread, deren Runden ihrem SL einen Regelbruch gestatten, werden das mit Sicherheit nicht so handhaben. Insofern empfinde diese Mär von den armen, entrechteten Spielern als reinen Strohmann. Darauf wollte ich hinweisen.

Andererseits stimmt es schon. Dass ich ausgerechnet Dich da zitiert habe, wo Du in vielen Diskussionen ganz ehrlich ohne ironiefrei eine echte Stimme der Vernunft bist, ist frech und unangemessen. Point taken ;-)

Gut, man könnte neutraler "eine geringere Rolle spielt" schreiben, wenn man es vergleichend macht.

Ansonsten sind die Leuten, die hier pro Regelbruch argumentieren, und die Spieler, die Partizionismus wollen, nicht deckungsgleich.

Konkret meine ich, dass es ein wesentlicher Unterschied ist, ob:

a) Ich eine Story {oder besser: festen Plot} habe, die ich mit meinen Spielern nach- oder gerne auch miterleben möchte.

b) Ich den Plot erst aus den Handlungen der Charaktere entwickele.

Und bei b) sind verlässliche Regeln deutlich wichtiger, da sie eines zentrales Element sind, um Aktion in Reaktion umzusetzen.

Ich hoffe, das war verständlicher {und neutraler}.

{Und wie gesagt: Ich glaube nicht zwingend, dass jeder, der hier Regelbruch vertritt, zu a) gehört.}

[Pyromancer]

Die Spieler können sich darauf konzentrieren, ihre Charaktere zu spielen, ohne sich Gedanken machen zu müssen, wie das regelseitig umgesetzt wird. Ich kann sagen "Ritter Roland macht jetzt diesunddas", und überlass es völlig dem SL, ob und warum und mit welchen Nebeneffekten diesunddas klappt (oder auch nicht). Natürlich nehm ich damit in Kauf, Ritter Rolands Erfolgschancen nicht en Detail einschätzen zu können; es kommt halt kaum ein Vorteil ohne Nachteile einher.

Das ist ja schön und gut, nur: Wo kommt hier das Regelbrechen durch die SL ins Spiel?

[Wellentänzer]

Gut, man könnte neutraler "eine geringere Rolle spielt" schreiben, wenn man es vergleichend macht.

Ansonsten sind die Leuten, die hier pro Regelbruch argumentieren, und die Spieler, die Partizionismus wollen, nicht deckungsgleich.

Konkret meine ich, dass es ein wesentlicher Unterschied ist, ob:

a) Ich eine Story {oder besser: festen Plot} habe, die ich mit meinen Spielern nach- oder gerne auch miterleben möchte.

b) Ich den Plot erst aus den Handlungen der Charaktere entwickele.

Und bei b) sind verlässliche Regeln deutlich wichtiger, da sie eines zentrales Element sind, um Aktion in Reaktion umzusetzen.

Ich hoffe, das war verständlicher {und neutraler}.

{Und wie gesagt: Ich glaube nicht zwingend, dass jeder, der hier Regelbruch vertritt, zu a) gehört.}

Das glaube ich auch nicht und das scheint mir der zentrale Punkt zu sein. Es ist nicht notwendig, einen festen Plot zu spielen nur weil der SL die Befugnis zum Regelbruch hat. Gute Spielleiter nutzen diese Befugnis sehr selten bzw. wenn sie das tun, dann nutzen sie ein breites Arsenal. Auch gibt es nicht einen einzigen festen Plot, sondern parallel immer verschiedene, die dramaturgieorientiert weiterentwickelt werden. Und so weiter. Ich glaube, dass uns die Dichotomie nicht weiterbringt, obwohl ich Dir tendentiell ja vollkommen zustimme.

Das ist ja schön und gut, nur: Wo kommt hier das Regelbrechen durch die SL ins Spiel?

Darf ich eine Gegenfrage stellen? Weshalb sollten erfahrene, aufgeklärte, schlaue Rollenspieler denn Regelbrechen in ihren Runden goutieren, wenn das keine Vorteile mit sich bringen würde?

[Glühbirne]

Hmm, darüber reden ist gut. Bspw vor dem Spielbeginn, wenn man die CHaraktere abspricht. Ist dann die Entscheidung gefallen, eine solche konfliktträchtige Kombination bespielen zu wollen, finde ich es tatsächlich störend, wenn nun während des Spiels auf Meta-Ebene darüber kommuniziert wird, ob das Ausspielen des Konflikts gerade angebracht ist. Ist das notwendig (bspw weil die beiden sich auch an die Gurgel gehen, während um sie herum das Haus abbrennt oä), war die Entscheidung für diese Kombination (oder diese Gruppe allgemein) mE bzw für mich die falsche

Aber grade das wäre doch eine richtig gute Szene. Eine an die man sich lange erinnert. Es müssen sich eben mir beide Spieler grade einig sein, das man es jetzt bespielt, und wann man abbricht, und sich der Flucht aus dem brennenden Haus zuwendet.

Was das zweite quote angeht: ich hatte Dinge im Kopf die ein SL nicht lösen kann: würfeln, Missverständnisse, unterschiedliche Wahrnehmung der spielrealität, der Blick auf den Charakterbogen, das abwarten ob der SL etwas absegnet ect

[Boba Fett]

Weshalb sollten erfahrene, aufgeklärte, schlaue Rollenspieler denn Regelbrechen in ihren Runden goutieren, wenn das keine Vorteile mit sich bringen würde?

Seltsame Frage...
Man lehnt doch etwas nicht wegen seiner Vorteile ab, sondern wegen seiner Nachteile.
Im Idealfall wägt man Vor- und Nachteile gegeneinander ab und entschdeidet dann pro oder contra.
Und die Vor- und Nachteile wurden doch inzwischen in etlichen Themen übers Forum ausgewälzt.
Um es mit Mathematik zu sagen: Lösungsweg bekannt, Rechnung überflüssig.

Und jetzt bitte die Antwort auf Pyros Frage...

[Isegrim]

Das ist ja schön und gut, nur: Wo kommt hier das Regelbrechen durch die SL ins Spiel?

Notwendigerweise noch gar nicht. Der Punkt ist: Wenn ich so spiele, interessiert es mich nicht, ob sich der SL an die geschriebenen Regeln des Regelwerks hält. Im Umkehrschluss kann er es also machen, da es mir ja egal ist. Er soll mich nur bitte nicht jedesmal darauf hinweisen, da es mich ja nicht interessiert. "Go ahead!"

Ist nebenbei bemerkt gar nicht so, dass ich das selber immer so haben will. Gerade wenn ich das Regelwerk selber gut kenne, "denke" ich auch eher im Rahmen des Regelwerks, dh mit entsprechenden Meta-Anteilen. Gerade beim Spielen mit neuen Systemen, bei denen ich die Regeln bestensfalls oberrflächlich kannte, fand ich es aber durchaus befreiend, wieder ohne großen Blick auf den ganzen Meta-Kram einfach einen Charakter zu spielen. Wenn der Preis dafür ist, dem SL die volle Autorität über die Regeln zuzusprechen, zahl ich den gerne. Ebenso kann ein SL meinethalben an den Würfeln drehen, wenn mir das Spiel mit ihm gefällt. Gefällt es mir nicht, muss man abseits des Spiels darüber sprechen, oder nicht mehr mit ihm spielen. Aber vermutlich wird meine Einschätzung, ob es mir gefällt oder nicht, wenig bis nichts mit der Würfeldreherei zu tun haben.

[Issi]

Jetzt mal für Nicht Regelbrecher: Für mich wäre das Teilen von Metawissen (Abenteuerhintergrund)durch den SL an die SPL mitten im Abenteuer ein Regelbruch. Den gilt es zu vermeiden. Wenn zeitgleich eine Regelungenauigkeit aufkommt, die ich deshalb nicht mit den Spielern besprechen kann.
Dann gilt es für den Spielleiter abzuwägen welcher Regelbruch schwerwiegender wäre. Alles offen zu legen, auch die Dinge, die die Figuren nicht wissen dürfen oder alleine Dinge anzugleichen.

Mit -"die Spieler müssen doch nur Spieler und Charakterwissen trennen",kommen wir hier nicht weiter. Da es sich auch um Abenteuer zerstörende  Infos handeln kann. Am Ende kann der SL gleich alles selbst auflösen.


Die These der SL muß sich immer an die Regeln halten gilt auch für den Schutz von spezifischen Abenteuerinfos. Das ist ein Teil der Regel. Ansonsten könnte man ja den Abenteuerband auch offen für jeden Spieler sichtbar zum nachblättern auf den Tisch legen.


Ps: Die Nachteile, die vor Allem durch einen willkürlichen SL entstehen können sind ja nun hinreichend  bekannt. Aber wie sieht es denn mit den Nachteilen aus, die man bei einem Spielstil beobachten kann, bei dem der Spielleiter diverse Freiheiten nicht geniest?

[D. M_Athair]

Es wurde mal von den Gegnern des Regelbrechens als Argument genannt: Dass das Spiel nur dann einen Reiz macht, wenn man die Handlungen des SL vorrausplanen kann.
Und das man lieber keine "bösen" Überraschungen erleben möchte. Quasi Unvorhergesehenes, das der SL nach eigenem Ermessen kreiert.

Nein. Es geht nicht um Vorausplanen-Können - das kann man gerade bei OSR-Spielen wie Crypts & Things oder Indies wie Urban Shadows auch nicht. Es widerspricht sogar dem, was das Regelbuch will/erforderlich macht. Es geht darum, die Regelmechanismen, auf die ich als Spieler zurückgreifen kann, verlässlich anwenden zu können, weil die Regeln Mittel für bestimmte Ziele sind.

@ Containes Diseases.
Ich werde aus Dir nicht schlau. Deine persönliche Einstellung ist für mich nicht so Recht greifbar.

Ich versuche mal das zusammenzufassen:
Die wichtigsten Regeln, die auf keinen Fall gebrochen werden dürfen, sind Absprachen/Spielprozessregeln, welche die Gruppe vereinbart. Hier wird festgelegt welche Spaßquellen die Runde bedienen will und welche nicht. Man könnte auch sagen: Hier wird festgelegt, welche Spielweise die Gruppe verfolgen will. Das hat Folgen für die Rollen und Aufgaben von SL, Spielern und Regeln.
Wie diese Regeln konkret aufgestellt werden, ist nicht so wichtig. Wichtig ist: Dass sie unverbrüchlich gelten. Auf dieser Ebene ist die SL ein Spieler wie jeder andere.

Manche Spielweisen brauchen Treue zu den Spielmechanismen - andere können oder sollen besser darauf verzichten. Sobald man eine Person am Spieltisch hat, für die die Einhaltung der Mechanismen Mittel zu einem bestimmten Zweck, der mit seinen Spaßquellen in Verbindung steht, sollte man "die SL hat das Recht die Regeln eigenständig und unabgesprochen zu ändern" nicht anwenden.
(Probleme auf der Ebene merkt man mMn auch relativ schnell: Wenn ein oder mehrere Spieler ihre Ideen nicht umsetzten können, wenn am Spieltisch immer wieder Regeldiskussionen enstehen.)

Wenn es um die konkreten Spielmechanismen geht, dann sind folgende Dinge zu berücksichtigen: Die grundsätzliche Funktionsweise des Rollenspiels (also welche Rollen die Regeln übernehmen können ohne, dass es dann zu Problemen kommt) ist zu beachten und die Gruppe muss sich auf eine Spielweise einigen, die mit den Spielmechanismen kompatibel ist. (Ein Indikator dafür, dass die Runde mit einem Spielstil antritt, für die die Regeln nicht geschaffen wurden ist: Dass es ständig Probleme gibt und eigentlich keiner mit den Regeln wirklich zufrieden ist.)

... ich gehöre zu den Leuten (als Spieler und SL), mit denen das Spiel am besten klappt, wenn die Spielregeln aus dem Regelbuch eingehalten werden.
(Das wird auch der Grund sein, warum mir die DSA4-Abende nicht wirklich gefallen haben.)
Wenn in der Runde klar kommuniziert wird: "Es geht um eine tolle Story, die die SL dramaturgisch gestaltet. Spielmechanismen sind nicht so wichtig, ... " - dann kann ich mich vielleicht darauf einlassen. (Besser geht noch: "Sightseeing - die SC bekommen eine Route vorgegeben - die SL will den Spielern "die Welt zeigen" + die SL gestaltet den Plot + Spielerhandlungen entscheiden die Höhepunkte und Wendepunkte mit". So leitet ein Freund DSA 3 - und es ist gut.)


Zur Illustration:
Ob Spielmechanismen durch die SL gebeugt, gebrochen, ... werden dürfen ist eine richtungsweisende Frage.
Eine Weitere wäre: "Treffen wir uns um zusammen einfach eine gute Zeit zu haben - wobei out-of-character Witze genauso erlaubt sind, wie dass auch nicht-RSP-spezischische Themen gesprochen werden dürfen ODER wollen wir ins Spiel eintauchen, uns in ihm verlieren - ohne Unterbrechungen und Störungen?"

[Boba Fett]

P.S.: Und unabhängig zu Wellentänzers Gegenfrage:

Ein Hoch auf die Immersion! Wir haben es zwar noch nicht einmal geschafft, genau zu erfassen, was Immersion überhaupt genau ist und wie sie zu Stande kommt und so weiter.
Aber sie ist der Grund, dass Spielleiter die Sonderlegitimationen in Sachen Regeluntreue brauchen.

Denn dann brauchen wir ein Spiel, dass weder Metagaming noch Regelkunde unter den Spielern einfordert.
Nee, am besten sich mit nix beschäftigen ausser dem Verkörpern einer alternativen Entität in einem fiktiven Setting.
Würfel würfeln? Lieber nicht, es droht immersionsbruch. Chips und Getränke gehören auch verbannt. Notizen und Schadenspunkte sowieso. Reißt einen voll raus, dieses verfluchte Metagaming...
Was gut hilft, ist Licht abdunkeln, Stimmungsmusik anschmeissen und Räucherkerzen anzünden, dann kommt der Flow fast von alleine.
Ich frage mich nur, warum überhaupt noch Regelwerke gekauft werden. Setting reicht doch.

Was das mit "an die Regeln halten" zu tun hat?
Es konnte mir keiner erklären, warum sich Spieler an die Regeln halten sollen, wenn Spielleiter es nicht brauchen.
Ergo brauchen sie es nicht. Ergo brauchen wir keine Regeln.
Der Mattausch hat recht! Freiform ist das einzig wahre.

 

[Issi]

"Treffen wir uns um zusammen einfach eine gute Zeit zu haben - wobei out-of-character Witze genauso erlaubt sind, wie dass auch nicht-RSP-spezischische Themen gesprochen werden dürfen ODER wollen wir ins Spiel eintauchen, uns in ihm verlieren - ohne Unterbrechungen und Störungen?"

Das eine steht mit dem anderen in keinsterweise im Widerspruch.

@BoBa.
Das hast Du wirklich schön karrikiert,
allerdings sagt das Stimmungsspiel  ja nicht, dass man keine Regeln oder Würfelwürfe braucht,
sondern nur, das der SL da ggf. Einfluß drauf hat.

Wir könnten uns natürlich auch alle im LARP kostüm hinsetzen, dann wird es bestimmt noch besser.
Und statt zu würfeln die Gummischwerter ziehen. Wie wäre es noch mit der richtigen Geräuschkulisse.
Fürs Reiten machen wir dann die Ritter der Kokosnuss.

[Amromosch]

Nochmal ein anderer Grund, die Regeln nicht zu brechen.

Wenn ich als Spieler agiere (was ich leider fast nie tue) und weiß, dass die Spielleitung jederzeit Würfe manipulieren darf etc, dann frage ich mich auf einer Metaebene sehr häufig, ob die Aktion gerade "echt" war oder herbeigeführt wurde.

Das nervt zum einen gewaltig, zum anderen reißt es mich in jedem Fall absolut zuverlässig aus meiner Immersion heraus.

Also Grund 7: Regelbrüche können Spieler aus der Immersion reißen.

PS: Es gibt sogar Spieler, deren (primäres) Spielziel gar nicht die Immersion ist (nur so anbei zu den anderen Diskussionen).

[Boba Fett]

Das eine steht mit dem anderen in keinsterweise im Widerspruch.

Äh, sorry, nee, großer Widerspruch!

Entweder stört einem Meta-Talk generell, weil man aus der Rolle plumpst und die Immersion (Eintauchen, Flow und so) verloren geht,
oder nicht. Und wenn, dann stört einen auch der Meta-Talk, der nicht Rollenspiel-spezifisch ist.
Und wenn nicht, dann kann man sich auch über Spielregeln am Tisch unterhalten.

Das eine zulassen und das andere ablehnen, mit der Begründung "sonst keine Immersion" ist (sorry) Bullshit!
Das ist dann ein vorgeschobener Grund - dann ist man mMn nur zu faul, um sich mit Spielregeln zu beschäftigen.
Was okay ist - aber das sollte man dann auch ehrlich sagen.

[Roland]

“Can a magician kill a man by magic?” Lord Wellington asked Strange. Strange frowned. He seemed to dislike the question. “I suppose a magician might,” he admitted, “but a gentleman never would.”

[Issi]

Äh, sorry, nee, großer Widerspruch!

Entweder stört einem Meta-Talk generell, weil man aus der Rolle plumpst und die Immersion (Eintauchen, Flow und so) verloren geht,
oder nicht. Und wenn, dann stört einen auch der Meta-Talk, der nicht Rollenspiel-spezifisch ist.
Und wenn nicht, dann kann man sich auch über Spielregeln am Tisch unterhalten.

Das eine zulassen und das andere ablehnen, mit der Begründung "sonst keine Immersion" ist (sorry) Bullshit!
Das ist dann ein vorgeschobener Grund - dann ist man mMn nur zu faul, um sich mit Spielregeln zu beschäftigen.
Was okay ist - aber das sollte man dann auch ehrlich sagen.

Wenn ich outgame über ingame Infos diskutieren soll, die mir als SPL die Spannung zerstören, dann ist das was anderes als wenn ich zwischendurch mal einen Witz reiß. Glaub es oder glaub es nicht!

[Isegrim]

Aber grade das wäre doch eine richtig gute Szene. Eine an die man sich lange erinnert. Es müssen sich eben mir beide Spieler grade einig sein, das man es jetzt bespielt, und wann man abbricht, und sich der Flucht aus dem brennenden Haus zuwendet.

Wenn die sich ohne große Worte einig sind bzw werden: Klappt doch, alles gut.

Wenn nicht (und das Bild hatte ich im Kopf ): Ein Meta-Eingriff bzw eine Meta-Diskussion (sowohl zwischen den betroffenen Spielern, als auch mit der SL) fänd ich störend. Entweder das geht ohne, oder die Charaktere sollen halt zankend verbrennen. Ein OG-Gespräch a la "Sollen wir unseren Streit nicht lieber auf später verschieben, sonst gehen unsere Charaktere noch drauf?", finde ich einfach suboptimal. Ein IG-Gespräch a la "Sollen wir unseren Streit nicht auf später verschieben, es wird grad recht warm?", hätte schon wieder was...

Was das zweite quote angeht: ich hatte Dinge im Kopf die ein SL nicht lösen kann: würfeln, Missverständnisse, unterschiedliche Wahrnehmung der spielrealität, der Blick auf den Charakterbogen, das abwarten ob der SL etwas absegnet ect

Ich weiß nicht so genau, worauf du hinaus willst. Dass es Hindernisse gibt, an einem Wohnzimmertisch wirklich in eine fiktive Realität einzutauchen und einen fiktiven Charakter darzustellen? Sach bloß...

Probleme mit Missverständnissen und unterschiedlicher Wahrnehmung kann es immer geben. Auch hier ist ein sehr einfacher Weg: Im Zweifel hat der SL halt recht. Sicher kann das zu einem Immersionsbruch führen, aber was ist die Alternative? Und immerhin gibt es dann eine Autorität, die sagt, was Sache ist, ohne große Diskussion.

Im Endeffekt ist es kein Argument gegen den Wunsch nach Immersion und Freiheit von Meta-Kram, dass diese nie vollkommen ist, und man ganz ohne Meta-Ebene keine Drachen am einem Spieltisch jagen kann.

EDIT & P.S.:

@ Boba Fett: Vergiss es. Über die Fragen "Was ist Immersion, wie wird sie erreicht und will man sie überhaupt haben?", wird auch in LARP-Kreisen erbittert gestritten.