Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Rhylthar]

Oh, wir sind wieder in den 90ern und ich bin der blöde und anspruchslose Prolet aus der Rollenspielunterschicht.
Prima, dann warte ich noch 1-2 Seiten an Beiträgen, dann wird wahrscheinlich wieder die Meinung aufkommen, dass das, was ich betreibe gar kein "richtiges Rollenspiel" ist.
Wunderbar! Ich liebe diese Besserspieler-Attitüde...

Ohoh, bitte nicht das Fass aufmachen.

Wellentänzer hat es schon angedeutet, aber "uns Regelbrechern" wurde schon der moralische Zeigefinger ins Gesicht gehalten, als jenseits der "Norm" spielend dargestellt, mit Aussagen wie "ich spiele mit mündigen Spielern" (ach, und wir nicht?) beackert und auch noch als reine "Nachspieler" tituliert. Ach, ewig Gestrige kam auch noch implizit vor.

Da bleibt eher offen, wer sich jetzt als "True Roleplayer™" sieht.

[Issi]

Issi, sorry, aber wenn Du mir erst mit solch beleidigendem Scheiß kommst und meine Art von Rollenspiel als anspruchslos beleidigst, ohne überhaupt jemals bei mir gespielt zu haben und dann das ganze noch mit so einem Text garnierst, dann nehme ich Dich nicht mehr ernst.

Ich hab keine Ahnung was Du so spielst.
Ich habe Dich nicht persönlich beleidigt,
niemanden. Es ging mir nur um den Punkt Hierachie,
den ich inzwischen zum Kotzen finde.
Mir fehlt nur leider der passende Smiley.
Dir scheinbar nicht.
Wünsche Dir noch einen schönen Abend!

[Isegrim]

Und ein Spielleiter, der sein Rollenspiel mit dieser Prämisse gespielt sehen möchte, sollte man meiden. Denn er beweist sich schon zu Beginn als äußerst unflexibel und wenig kompromißbereit.

Ohne Weitere Worte...

[Boba Fett]

Rhylthar:

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Ich habe weiter oben ziemlich eindeutig geschrieben, wann und warum bei mir ein Beißreflex entsteht und was ich genau von dieser Einstellung, die hier gerade präsentiert wurde halte. Ist aber egal, für sowas gibt es im einen guten Schutzmechanismus für jeden User und der hat sich gerade aktiviert.

[Isegrim]

BTW, die meisten der "Regelbrechen-Akzeptieren" sind auch Spieler, nicht nur SL. Wieso gleich sollten die dafür pplädieren, der fiesen, despotischen SL die Folterwerkzeuge in die Hand zu geben, die doch nur zum Quälen der Spieler da sind? Alles Masochisten?

[Bad Horse]

Na, das Fass hat ja nun nicht Boba aufgemacht - das war nur eine Reaktion.

Meinetwegen darf jeder gern so spielen, wie er glücklich ist. Wenn alle Beteiligten glücklich damit sind, dass der SL sich nicht an die Regeln hält, dann ist das okay.
Aber es gibt halt Leute, denen vermiest es den Spaß am Spiel, wenn sie sich nicht darauf verlassen können, dass die Regeln gelten. Es wäre doch nett, wenn man das akzeptieren würde, und zwar ohne "ja, eure Plots sind halt nicht so gut wie unsere". Das liegt nämlich sehr stark im Auge des Betrachters. 

[Boba Fett]

Und ein Spielleiter, der sein Rollenspiel mit dieser Prämisse gespielt sehen möchte, sollte man meiden. Denn er beweist sich schon zu Beginn als äußerst unflexibel und wenig kompromißbereit.

Ohne Weitere Worte...

Ich hätte schon gern ein paar weitere Worte von Dir.

Da steht:
Ein Spielleiter, der mit der Prämisse "Ich habe immer recht!" sein Rollenspiel gespielt sehen möchte, den sollte man meiden, denn er beweist sich schon zu Beginn als äußerst unflexibel und wenig kompromißbereit.
Ganz ehrlich: In welchem Punkt widersprichst Du mir da?

BTW, die meisten der "Regelbrechen-Akzeptieren" sind auch Spieler, nicht nur SL. Wieso gleich sollten die dafür pplädieren, der fiesen, despotischen SL die Folterwerkzeuge in die Hand zu geben, die doch nur zum Quälen der Spieler da sind? Alles Masochisten?

Keine Ahung, interessiert mich auch nicht.
Den oben von Dir angesprochenen Passus habe nicht ich aufgemacht, sondern Issi.
Der hat die These des "persönlichen Vorteils durch die Entmachtung" in den Raum gestellt.
Mein Statement war nur die Information, dass diese Unterstellung schlicht keinen Sinn macht.

Aber wenn Du mich schon fragst:
Ich gehe davon aus, dass diese Spieler ihren Spaß daran finden können, Abenteuer zu spielen, deren Handlungsverlauf vordefiniert aber (ihnen) unbekannt ist. Und dass sie ihren Spielleitern weitgehend vertrauen, dass er, wenn er die Regeln biegt, das in ihrem Sinne macht, um den Spielspaß zu garantieren.
Und das ist für mich nach wie vor vollkommen okay, kein schlechtes Rollenspiel oder irgendwie negativ behaftet. Ich weiß nicht, wie oft ich das hier in diesem Thread noch deklarieren muß...
Es stellt nur kein Konzept dar, dass für mich besonders reizvoll erscheint. Ich habe ein anderes gefunden und beanspruche, dass es ebenbürtig und gleichwertig ist.
Außerdem halte ich das andere Konzept für das klassische, alt hergebrachte, aus den 90ern stammende - und damit ist immer noch keine Wertung verbunden. Alt oder klassisch ist nicht gleich schlecht!
 
Allerdings geht der Trend dahin, dass immer weniger Rollenspiele in ihren Werken diese Methode als die erstrebenswerte postulieren. Das ist keine Meinung, das ist schlicht Tatsache. Und es stellt auch keine Wertung dar.

[Isegrim]

Ein Spielleiter, der mit der Prämisse "Ich habe immer recht!" sein Rollenspiel gespielt sehen möchte, den sollte man meiden, denn er beweist sich schon zu Beginn als äußerst unflexibel und wenig kompromißbereit.

Wenn man noch "solange das Spiel läuft" hinzufügt (wie von allen, die hier diesen Spruch verteidigt haben, gesagt) ist dem nicht so, sondern deine Aussage unsinnig und beleidigend.

Der Hinweis, die, die gegen "SL-Allmacht sind" seien selbst Spielleiter, kam von dir. Das Argument wirkt aber in beiden Richtungen.

Aber reg dich nur weiter auf. Wäre ja schade, wenn sich hier nur eine Seite ans Bein gepisst fühlt.

[Boba Fett]

Wenn man noch "solange das Spiel läuft" hinzufügt (wie von allen, die hier diesen Spruch verteidigt haben, gesagt) ist dem nicht so, sondern deine Aussage unsinnig und beleidigend.

Das stimmt - nur habe ich das nicht getan. Ich habe diesen teil nicht hinzugefügt und damit eine völlig andere Aussage getroffen, als Du mir hier unterstellen möchtest.

[Rhylthar]

Meinetwegen darf jeder gern so spielen, wie er glücklich ist. Wenn alle Beteiligten glücklich damit sind, dass der SL sich nicht an die Regeln hält, dann ist das okay.
Aber es gibt halt Leute, denen vermiest es den Spaß am Spiel, wenn sie sich nicht darauf verlassen können, dass die Regeln gelten. Es wäre doch nett, wenn man das akzeptieren würde, und zwar ohne "ja, eure Plots sind halt nicht so gut wie unsere". Das liegt nämlich sehr stark im Auge des Betrachters.

Das markierte ist für mich die einzige Norm, die es im RPG-Bereich gibt. Ich werde nie mit FATE (das ist für Dich, Elfenlied!) warm werden, aber wem es gefällt...wer bin schon ich, dies zu kritisieren?

Nur ist man hier als bekennender "würfeldrehender, regelbrechender, Railroading-nicht-abgeneigter Dramaturgist" (habe ich was vergessen?) permanent in der Verteidigungshaltung. Und es ist mitunter deutlich zu spüren, dass es entweder a) als schlechtere Form angesehen wird oder b) gar keinen Spass machen könne, weil es unweigerlich zu Problemen führt.

Ich teile Issis Meinung vom allmächtigen SL nicht. Ich glaube auch nicht, dass es schlechtere Kampagnen sind, wenn anders als von mir bevorzugt gespielt wird. Aber eben auch nicht zwingend umgekehrt.

[Boba Fett]

Der Hinweis, die, die gegen "SL-Allmacht sind" seien selbst Spielleiter, kam von dir. Das Argument wirkt aber in beiden Richtungen.

Ich mag mich wiederholen: Na und?
Ich habe der anderen "Richtung" doch gar nicht widersprochen. Die ist mir ziemlich schnurz.
Ich habe nur einer getätigten sinnfreien Unterstellung widersprochen.

[6]

Nur ist man hier als bekennender "würfeldrehender, regelbrechender, Railroading-nicht-abgeneigter Dramaturgist" (habe ich was vergessen?) permanent in der Verteidigungshaltung.

Aber auch nur, weil Du Dich ohne Not in die Verteidigungshaltung stellst.
Und das sage ich Dir als hier im Thema neutrale Person.

Und es ist mitunter deutlich zu spüren, dass es entweder a) als schlechtere Form angesehen wird oder b) gar keinen Spass machen könne, weil es unweigerlich zu Problemen führt.

Hör mal: Hier im Thread wurde explizit: "Welche Vorteile seht ihr darin keine Regeln zu brechen (Regeln im Sinne von Regelmechaniken im Regelwerk)?" als Thema aufgestellt. ist doch klar, dass dann natürlich über die Vorteile des Nichtregelbrechens von Regelmechaniken des Regelwerkes gesprochen wird. Dass Du daraus gleich einen Absolutismus ableitest, deute ich mal als Reaktion aus der Verteidigungshaltung.

Ich teile Issis Meinung vom allmächtigen SL nicht. Ich glaube auch nicht, dass es schlechtere Kampagnen sind, wenn anders als von mir bevorzugt gespielt wird. Aber eben auch nicht zwingend umgekehrt.

Und genau das wurde weder von Boba noch von Banana Claw noch von Pyromancer noch von dem Mann mit dem russischen Namen(EDIT: Chruschtschow) behauptet.
Das wird ihnen immer wieder in den Mund theoretisiert. Und zwar (ich spekuliere) weil hier ständig eine Verteidigungshaltung von der "Gegenseitung" eingenommen wurde.

[Boba Fett]

@Rhylthar: +1 und

Ich glaube auch nicht, dass es schlechtere Kampagnen sind, wenn anders als von mir bevorzugt gespielt wird. Aber eben auch nicht zwingend umgekehrt.

Nein, warum denn auch.
"Schlechter" oder "besser" sind hier äußerst subjektive Qualitätsaussage, die von den jeweiligen Spielvorlieben und Erwartungen abhängen. Diese Qualität läßt sich nicht objektiv bemessen und auch nicht allgemeingültig aussagen.

[Chruschtschow]

[...] als jenseits der "Norm" spielend dargestellt, [...]

Um mal kurz darzulegen, wo der Begriff "Norm" in diesem Thread aufgekommen ist, möchte ich kurz auf diesen Beitrag verlinken: Erg macht den Thread auf. Dass es dann darum geht, welcher Spielstil von mehreren möglicherweise die Norm ist, ist nur sehr bedingt überraschend.

[Rhylthar]

Und genau das wurde weder von Boba noch von Banana Claw noch von Pyromancer noch von dem Mann mit dem russischen Namen behauptet.
Das wird ihnen immer wieder in den Mund theoretisiert. Und zwar (ich spekuliere) weil hier ständig eine Verteidigungshaltung von der "Gegenseitung" eingenommen wurde.

Naja, Boba mit seinem Reenactment (sp?) war schon in gewisser Weise dabei, aber bei 28 Seiten Thread waren durchaus noch mehr Leute am Werk, inklusive Nebenschauplätzen (wir haben ja gerade eine Welle dieser Themen). "Nachspielen" und das Gewährleisten dessen über Regelbruch/Würfeldrehen hat zumindest...wie sagt man...ein Geschmäckle.

Aber auch nur, weil Du Dich ohne Not in die Verteidigungshaltung stellst.

Ach, nach 6.000 Postings hat man in der Zeit hier schon einiges gelesen. Ich gehe selber ganz offensiv damit um, ohne in den Beissreflex zu geraten (hoffe ich jedenfalls, mancher Post wurde deswegen mehr mals bearbeitet ).

Hör mal: Hier im Thread wurde explizit: "Welche Vorteile seht ihr darin keine Regeln zu brechen (Regeln im Sinne von Regelmechaniken im Regelwerk)?" als Thema aufgestellt. ist doch klar, dass dann natürlich über die Vorteile des Nichtregelbrechens von Regelmechaniken des Regelwerkes gesprochen wird. Dass Du daraus gleich ein: Absolutismus ableitest, deute ich mal als Reaktion aus der Verteidigungshaltung.

Der Thread hat sich, wie zu erwarten war, aber doch schon lange von dieser Fragestellung wegbewegt. Ohne Nachzuschauen: Seite 3 oder 4, als das Thema eigentlich schon wieder lautete: Ich sage Dir, was an Regelbrechen schlecht ist bzw. Es gibt keine hinreichenden Gründe, die Regelbrechen legitimieren. That´s Tanelorn. 

Edit:
@ Chruschtschow:
Ohne es jetzt im Nachbarthread nochmal genau nachzuschauen, aber ich glaube fast, als erstes wurde die "Norm" von Maarzan aufgestellt.

[6]

Naja, Boba mit seinem Reenactment (sp?) war schon in gewisser Weise dabei, aber bei 28 Seiten Thread waren durchaus noch mehr Leute am Werk, inklusive Nebenschauplätzen (wir haben ja gerade eine Welle dieser Themen). "Nachspielen" und das Gewährleisten dessen über Regelbruch/Würfeldrehen hat zumindest...wie sagt man...ein Geschmäckle.

Schau Dir mal Posting Nr. 5 hier im Thread an:
"Anhänger des "Der Spielleiter hat nix zu melden" präsentieren sich als neue Norm.
Und -auf Leute die dem SL mehr Freiheiten lassen, findet meiner Ansicht nach eine regelrechte Hatz statt.
Mit dem Ziel anzuzweifeln, abzuwerten und zu verunsichern. "
Wir reden also schon von ner Verteidigungshaltung ab mindestens Posting 5.
Abgesehen davon kann ich am Begriff "Reenactment" in dem Zusammenhang keine Wertung erkennen. Weder positiv noch negativ. Das damit implizierte Nachjustieren der Regeln zum Zwecke des Storyerhaltes wurde nicht von Boba ins Spiel geworfen. Das kam von Issi.

Ach, nach 6.000 Postings hat man in der Zeit hier schon einiges gelesen. Ich gehe selber ganz offensiv damit um, ohne in den Beissreflex zu geraten (hoffe ich jedenfalls, mancher Post wurde deswegen mehr mals bearbeitet ).

Nee. Hat nicht geklappt. Bei mir übrigens auch nicht.
Aber aus genau diesem von Dir genannten Grund musste Wellentänzer zurückrudern. Eben weil bei ihm wie wohl dann auch bei Dir sich ein gewisses Bild von den Tanelornis eingebrannt hatte, dass eben so nicht stimmt.

Der Thread hat sich, wie zu erwarten war, aber doch schon lange von dieser Fragestellung wegbewegt. Ohne Nachzuschauen: Seite 3 oder 4, als das Thema eigentlich schon wieder lautete: Ich sage Dir, was an Regelbrechen schlecht ist bzw. Es gibt keine hinreichenden Gründe, die Regelbrechen legitimieren. That´s Tanelorn. 

Hab jetzt Seite 3 und 4 extra nachgelesen. Da war als größte "Spitze" dabei, dass ein User extreme Probleme mit mehreren SLs hatte (als Anekdote erzählt) und deswegen nur ohne Regelbrechen spielen will. Er hat Niemanden schlechtes Rollenspiel vorgeworfen, sondern nur klar gemacht, wieso er nur noch mitspielt, wenn vom SL keine Regeln gebrochen werden.

[6]

Um mal kurz darzulegen, wo der Begriff "Norm" in diesem Thread aufgekommen ist, möchte ich kurz auf diesen Beitrag verlinken: Erg macht den Thread auf. Dass es dann darum geht, welcher Spielstil von mehreren möglicherweise die Norm ist, ist nur sehr bedingt überraschend.

In dem Thread wurde von vielen allerdings eine andere Deutung des Begriffs "Regel" verwendet. Da wurde die Regel als Oberbegriff für Regeln und Konventionen verstanden (Diese Dissonanz wurde ja hier im Thread von 1of3 und Contains Deseases mehrmals thematisiert).

[Chiarina]

Also, das ist mir aufgefallen:

Issi hat geschrieben:

Warum wohl heißt es in so vielen Regelwerken während des Spiels:
Der Spielleiter hat immer Recht!?

Während des Spiels, wohlgemerkt. In der folgenden Diskussion wurde das verknappt und nicht berücksichtigt.
Isegrimm hat dann noch einmal darauf hingewiesen:

Wenn man noch "solange das Spiel läuft" hinzufügt (wie von allen, die hier diesen Spruch verteidigt haben, gesagt) ist dem nicht so, sondern deine Aussage unsinnig und beleidigend.

Aber auch jetzt ist niemand darauf eingegangen.

Meine persönliche Meinung: Ich finde einen Spielleiter, der solange das Spiel läuft immer Recht hat, trotzdem noch eine schwache Nummer. Aber ich finde ihn längst nicht so schwach, wie einen Spielleiter, der grundsätzlich immer Recht hat.

Vielleicht muss man ein bisschen behutsamer zitieren und wiedergeben. Könnte zu einer flüssigeren Diskussion führen.

Und nur ganz nebenbei... die Passage "Der Spielleiter hat immer Recht" findet sich auch in Midgard. Sogar explizit. Sogar in Midgard 5 (Kodex, S. 11). Aber eben auch mit der Einschränkung "solange das Spiel läuft".

[Rhylthar]

Naja, Wellentänzer kommentiert Posting Nr. 5 schon sehr treffend:

Obwohl ich nachvollziehen kann, wie Du zu diesem Eindruck kommst, empfinde ich das als deutlich übertrieben. Das Tanelorn ist halt der Ort, an dem sich die meisten "Indievögel" versammeln. Das geht erstens einher mit gewissen Präferenzen und zweitens mit einem sehr ausgeprägten Selbstbewusstsein. Hier ist ausnahmsweise die Minderheit in der Mehrheit.

Den letzten Satz mal außen vor, das kann ich nun wirklich nicht beurteilen, dafür bin ich zu lange aus der wirklich aktiven "Szene" raus. Was ich btw. auch alles gar nicht "schlimm" finde; mein Regal ist seit dem Tanelorn deutlich voller geworden. 

@ Chiarina:
Den Satz halte ich auch für mich noch für bedenklich (als Regeldreher). Einfach, weil man auch als SL nicht unfehlbar ist, was die Regeln angeht.

[Chiarina]

Den Satz halte ich auch für mich noch für bedenklich (als Regeldreher). Einfach, weil man auch als SL nicht unfehlbar ist, was die Regeln angeht.

Kann ich nachvollziehen. Die Diskussion wird dann aber zu einem Abwägen zwischen Regeltreue/Verlässlichkeit und Spielfluss/Immersion andererseits. Ich bin in diesem Punkt auf deiner Seite, aber kann auch für die Gegenseite Verständnis aufbringen. Die bescheuerte Grundsatzdiskussion "Hat der Spielleiter eigentlich immer Recht?" muss dann jedenfalls nicht mehr so absolut (und absolut bescheuert - mein subjektiver Eindruck) geführt werden.

[Rhylthar]

Kann ich nachvollziehen. Die Diskussion wird dann aber zu einem Abwägen zwischen Regeltreue/Verlässlichkeit und Spielfluss/Immersion andererseits. Ich bin in diesem Punkt auf deiner Seite, aber kann auch für die Gegenseite Verständnis aufbringen. Die bescheuerte Grundsatzdiskussion "Hat der Spielleiter eigentlich immer Recht?" muss dann jedenfalls nicht mehr so absolut (und absolut bescheuert - mein subjektiver Eindruck) geführt werden.

Jein.
Ich hatte ja ein Beispiel angeführt, das irgendwo dazwischen angesiedelt ist. In der Regel sollte es während des Spiels (besser: wäre für mich wünschenswert) nicht zu solchen Meta-Diskussionen kommen. Aber wenn es wirklich total falsch ist und der Spieler sich sicher ist, sollte man ruhig eingreifen, insbesondere dann, wenn es dadurch zu Nachteilen gegenüber den Spielern kommt. Eine Entschuldigung hinterher ist zwar gut, aber das Kind liegt dann schon tief im Brunnen.

[Chiarina]

Ich hatte ja ein Beispiel angeführt, das irgendwo dazwischen angesiedelt ist.

Und mit dieser Position hättest du in der Diskussion "Hat der Spielleiter immer Recht" keine Chance gehabt.
In der Diskussion "Hat der Spielleiter solange das Spiel dauert immer Recht" hättest du aber eine vermittelnde Rolle einnehmen können.

So zumindest mein Eindruck.

[Rhylthar]

Und mit dieser Position hättest du in der Diskussion "Hat der Spielleiter immer Recht" keine Chance gehabt.
In der Diskussion "Hat der Spielleiter solange das Spiel dauert immer Recht" hättest du aber eine vermittelnde Rolle einnehmen können.

So zumindest mein Eindruck.

Ich mag diesen Absolutismus nicht. Wird ja auch gerne uns Lehrern angedichtet: "Der Lehrer hat immer Recht!".
Bullshit, ich habe mir nur in den letzten 10 Jahren die tolle Fähigkeit angeeignet, meine SuS glauben zu lassen, ich hätte Recht...aber das mit einem Augenzwinkern. 

[Chiarina]

Bin mal einig mit dir!

[Bad Horse]

...das ist jetzt so ein Lehrer-Ding, oder?