Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Luxferre]

Aber wenn der SL das total "heimlich-empathisch" macht?  Vielleicht gefällt es dem Spieler oder der Spielerin dann ja, auch wenn sie "nein" sagen würde, wenn man fragt?

Wieso? "Nein" heit doch in Wahrheit "Ja"! 

[Issi]

Wieso? "Nein" heit doch in Wahrheit "Ja"! 

Das vereint dann das schlechteste beider Positionen, und wäre "zwangsbeglückt nach Regeln."

[6]

Auch hier passt dein Beispiel nicht. Denn ICH wäre eben nicht sauer, wenn mein "heimlich empathisches" Experiment (denn nichts anderes ist es) nicht funktioniert. Im Gegenteil: Ich würde mich entschuldigen und sagen "Sorry, ich habe dich falsch eingeschätzt. Ich dachte auf diese Art könnte ich dich noch überzeugen. Mein Fehler! Sei nicht bös, war lieb gemeint! Kommt nicht wieder vor!"

Ja... DU nicht. Das ist mir schon vollkommen klar.
ICH würde allerdings ab dem Zeitpunkt zu Recht erstmal skeptisch sein, wenn Du mir Fleisch vorsetzt. Wahrscheinlich würde ich dann dankend ablehnen Fleisch von Dir zubereitet zu essen. (Randnotiz: Mein Bruder nörgelt immer noch nach 20+ Jahren rum, dass meine Mutter uns Vollkorn im Kuchen unterjubelt (hatte sie damals gemacht). Ja. Mein Bruder ist extrem nachtragend bei sowas. Aber ich denke Du verstehst den Punkt. Nicht um DEIN Befinden geht es, sondern um das des Spielers).

Nochmals "heimlich-empathisch", NICHT "heimlich-autoritär"!

Eigentlich geht es um den Punkt "heimlich". Genau deshalb solltest Du vorher herausfinden, wie derjenige drauf ist, und ob er denn mit Deinem Leitstil einverstanden wäre. Wenn er sagt: "Ich will nicht." und Du machst es dann trotzdem und jubelst ihm das drunter, dann ist da nichts "empathisch" dran. Im Gegenteil!

[6]

Bei der "Ziegenfleisch-Analogie" fehlen mMn noch die Allergiker oder Leute, die das aus anderen Gründen nicht vertragen.

Interessanterweise überlege ich schon die ganze Zeit einen Thread zu eröffnen zum Thema "Trigger im Rollenspiel". Also wie erkennt man potentielle Traumatrigger bei den Spielern, wie umschifft man diese und wie reagiert man, wenn man einen Trigger getroffen hat. Allerdings weiss ich selber nicht wie ich den am besten erstelle.
(Btw. Trigger, die ich bereits getroffen hatte als SL waren Gefahr der Kinderzeugung nach einem von beiden Seiten gewollten Geschlechtsakt und dunkler Raum. Von Vergewaltigung oder sowas wollte ich garnicht reden)
EDIT: Ich habe noch als Trigger die Überforderung eines Spielers im Angebot. Aber das kommt nur bei sehr komplizierten Settings wie Zeitreise (Continuum) vor und nur dann, wenn die Mitspieler alles NOCH komplizierter machen.

[Issi]

Also wie erkennt man potentielle Traumatrigger bei den Spielern, wie umschifft man diese und wie reagiert man, wenn man einen Trigger getroffen hat

Trigger sind wie Tretminen, man erkennt sie leider oft erst wenn man draufgetreten ist.

[dunklerschatten]

, denn das Haar namens "Fairness" wurde mit Sicherheit schon gespalten.

Wurde es, wie gesagt ich habe einiges nur überfolgen und es kam mir nicht so vor. Die Diskussion glitt imho doch recht schnell ab

[Der Läuterer]

Die Grund-, Haupt- und Nebenregeln lauten schlicht: Lass Dich nicht erwischen.

[Greifenklaue]

Die Grund-, Haupt- und Nebenregeln lauten schlicht: Lass Dich nicht erwischen.

Da falle ich doch nach über fünzig Seiten vom Glauben ab ...

[Der Läuterer]

Ach, doch nicht gleich so verbissen, nur weil jemand anderer Ansicht ist.
Ich halte es schlicht mit dem engl. Sprichwort: He who pays the piper, calls the tune.

[ErikErikson]

Mein Herz! Das verkraft ich nicht!

[pan narrans]

Das einzig Schlimme ist, daß nach fünfzig Seiten der Fehler im Threadtitel immer noch nicht korrigiert wurde.

[Chruschtschow]

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass so langsam Regel Null interessant wird.

[Sashael]

Die Grund-, Haupt- und Nebenregeln lauten schlicht: Lass Dich nicht erwischen.

Problem: Du wirst erwischt werden.
Und dann ist die Scheiße in den Ventilator geflogen.

[Greifenklause]

@6
Nochmals, es ging nie darum "heimlich empathisch" als "Goldene Regel", "funktioniert garantiert" oder "ich werde verrückt, das ist ja großartig" zu etablieren. Dann würde ich mir einen Job im Verkaufsfernsehen suchen.
Ich habe ihn nur installiert, weil hier "heimlich" mit "heimlich-autoritär" gleichgesetzt wurde.

Des Weiteren habe ich behauptet, dass der "heimlich epathische" Stil bei bestimmten Spielertypen funktionieren KANN, aber nicht MUSS.
Wir sind uns sogar einig, dass er bei bestimmten Typen scheitern muss.
Aber eben nicht bei allen.

Ob der Trick "zu beider Seiten Gunsten" gelingen kann, ist eine Sache der Abwägung, der Empathie undundund
Und der schwarze Peter liegt im Zweifel beim SL, wenn es dann nicht klappt.

Dass es daneben noch gänzlich andere Stile gibt, die weniger risikobehaftet sind (aber uU gar nicht zum Ziel führen) bezweifel ich nicht.

Ob ich "erwischt" werde, ist hingegen die gänzlich falsche Frage.
Im Gegenteil: Ich will den Spieler ja durch ein gutes Abenteuer davon überzeugen, dass seine anfängliche Ablehnung obsolet ist, ich will am Ende des Abenteuer ja, dass er "daran" Spaß hat. Ergo will ich irgendwann im Verlauf (aber eben nicht am Anfang) "erwischt" werden.

Ein Spiel mit dem Feuer, keine Frage!

[Issi]

Ok, nehmen wir an ich spiele bei einem SL
mit dem ich jahrelang schönes Rollenspiel
erlebe. Nach Jahren erfahre ich durch
nachfragen, dass er selten Würfel gedreht
hat. Ganz wie in den DSA Regeln beschrieben,
damit eine Figur nicht nur durch Würfelpech stirbt.
Ich denke mir, oh cool, dann scheint das ja zu
funktionieren und freue mich auf die nächste Sitzung.

Warum sollte es mir jetzt trotzdem schlecht gehen?
Obwohl es für mich funktioniert, Spaß macht, und
ich jeder Zeit gerne mitspiele?

Warum fühle ich mich nicht verars**t sondern in
guten Händen?

[Boba Fett]

2 Dinge dazu:

1.

Ganz wie in den DSA Regeln beschrieben,...

Mach Dich mal frei von diesem Gedanken...
1.1 Ist DSA nicht Rollenspiel sondern nur ein System unter vielen - auch wenn es das größte in Deutschland ist.
1.2 Es spielt keine Rolle, ob es in den Regeln steht. Wichtig ist, was die Spielrunde verabredet hat.
Wenn sie "ganz wie in den DSA Regeln beschrieben" spielt, dann ist das so, aber dann hat sie sich darauf geeinigt.
Man kann sich auch darauf einigen, andere Systeme, in denen es nicht so spielt so zu spielen
und man kann sich auch darauf einigen, DSA ohne SpL-Protektion zu spielen.
Entscheident ist das Regelkonstrukt, auf das man sich am Tisch (implizit oder explizit) geeinigt hat und davon
ist das Rollenspiel-Regelbuch nur ein Teil und nicht einmal kompletter Teil, denn Hausregeln sind möglich
und sogar sehr wahrscheinlich.

Warum fühle ich mich nicht verars**t sondern in guten Händen?

Weil die Betonung in Deiner Frage auf "ICH" liegt und weil DU damit scheinbar glücklich sein kannst.
ICH und ANDERE kann/können das halt nicht.
Und das ist nicht schlimm. Das bedeutet nur, dass man Rollenspiel auf unterschiedliche Weise spielen
und dabei Spaß haben kann.

Warum Du jetzt genau damit glücklich sein kannst, werde ich Dir nicht erklären können, weil ich es ja nicht nachvollziehen kann.
Das mußt Du für Dich selbst entscheiden.
Wahrscheinlich sind Dir andere Sachen im Rollenspiel wichtig als mir.

Aber das alles ist nicht neu und wurde in diesem Thread bestimmt schon dreissig mal geschrieben.

1.1 Ist DSA nicht Rollenspiel sondern nur ein System unter vielen - auch wenn es das größte in Deutschland ist.

Dazu vielleicht nur: der Marktanteil von DSA dürfte heute bei mehr als 50% liegen und war früher locker jenseits der 80%. Die überragende Mehrheit der Leute ist mit DSA im Rollenspiel sozialisiert worden. Selbst im Tanelorn. Das ist nicht einfach nur ein System unter vielen. Bei aller Liebe. Wer in Deutschland in eine Rollenspielrunde geht und auf kompletter Regeleinhaltung besteht, den sehe ich in der Bringschuld. Der muss das aktiv ansprechen. Ist ja vollkommen in Ordnung. Aber das muss auch passieren.
Aber auch das steht ja schon ein paar mal hier im Thread 

[Maarzan]

Ok, nehmen wir an ich spiele bei einem SL
mit dem ich jahrelang schönes Rollenspiel
erlebe. Nach Jahren erfahre ich durch
nachfragen, dass er selten Würfel gedreht
hat. Ganz wie in den DSA Regeln beschrieben,
damit eine Figur nicht nur durch Würfelpech stirbt.
Ich denke mir, oh cool, dann scheint das ja zu
funktionieren und freue mich auf die nächste Sitzung.

Warum sollte es mir jetzt trotzdem schlecht gehen?
Obwohl es für mich funktioniert, Spaß macht, und
ich jeder Zeit gerne mitspiele?

Warum fühle ich mich nicht verars**t sondern in
guten Händen?

Nehmen wir an du hast jahrelang unter einem wohlwollenden Diktator gelebt, der wirklich nur ganz selten ein paar richtig miese Leute um die Ecke bringen hat lassen... .
Das Problem sind all die anderen Dikatoren, die glauben auch nur in "dringende Notfälle" berechtigterweise  Leute umzubringen.

Wenn da jemand tatsächlich nur in extremen, eng beschnittenen  Ausnahmesituationen eingreift, bnesteht die Chancem, das das keine weiteren Schäden aurichtet.
Aber Jahre nach dem alles entscheidenden Schuss zu hören: "Ich habe damals seinen Ausweichwurf gedreht, du warst tatsächlcih nicht gut genug" ist sicher für einige ein Frusterlebnis.

Und in der Masse der Fälle hat der Spielleiter eine eigene Agenda - man sehe nur die Railroadingvorfälle und die Rechtfertigungsversuche so an - und wird entsprechend öfter und zum Schaden von Mitspielern mit anderem Geschmack hier eingreifen.

[Rhylthar]

Dazu vielleicht nur: der Marktanteil von DSA dürfte heute bei mehr als 50% liegen und war früher locker jenseits der 80%.

Ernsthaft? 
Vielleicht ist das für mich weit weg, weil ich eben gänzlich ohne DSA mein RPG-Leben bestreite, aber ich hätte zumindest gedacht, dass während der d20-Zeit das Verhältnis ein anderes wäre und auch heute eine größere "Zersplitterung" vorhanden wäre.

[Issi]

Nehmen wir an du hast jahrelang unter einem wohlwollenden Diktator gelebt, der wirklich nur ganz selten ein paar richtig miese Leute um die Ecke bringen hat lassen... .
Das Problem sind all die anderen Dikatoren, die glauben auch nur in "dringende Notfälle" berechtigterweise  Leute umzubringen.

Und was, wenn es keine Diktatur war, sondern eine konstitutionelle Monarchie?
Spaß beiseite- Ich versteh schon was Du meinst, denke ich-alla "Gelegenheit macht Diebe" oder wo "was sie nicht weiß, macht sie nicht heiß."
Aber das würde ja voraussetzen, dass man Freude am Würfel drehen hat, das einem das nicht unangenehm ist.
Mir wäre das aber unangenehm. Ich darf theoretisch schon immer Würfeldrehen, und mach es nicht.
Solche Leute gibt es auch. Es gibt nicht nur die die einmal anfangen und nicht mehr damit aufhören können.

Wer möchte denn gerne unfair im Kampf gewinnen? Also ich könnte daraus keinerlei Freude ziehen.
Ich könnte aber ebenso wenig Freude daraus ziehen wenn ein Spieler durch schlechte  Regeln Schaden nimmt.

Der Sinn ist doch wenn dann überhaupt Schaden zu verhindern und größtmöglichste Fairness herzustellen.
Dass das nicht immer gelingt steht außer Frage. Aber das ist und war doch ursprünglich das Ziel eines Rollenspielsystems,
immer Fairness sicher zustellen, auch wenn die Regeln das nicht tun.

(Dramaturgie lasse ich grad mal extra außen vor, sonst wirds zuviel)

[Greifenklause]

Bis dahin hätte ich dir folgen können, aber das:

...
Und in der Masse der Fälle hat der Spielleiter eine eigene Agenda - man sehe nur die Railroadingvorfälle und die Rechtfertigungsversuche so an - und wird entsprechend öfter und zum Schaden von Mitspielern mit anderem Geschmack hier eingreifen.

... wirkt wieder wie eine so als allgemeingültig dargestellte Behauptung.
Es ist doch im Grunde einfach:
-- Spielspaß über alles (ggfs noch "Mittelfristig">"kurzfristig")
-- Gruppe>SL
-- SL>Einzelspieler
-- 2 Einzelspieler>SL
-- Individuellen Geschmack der Spieler berücksichtigen nach o.g. Formel

Kompliziert wird es erst, wenn ich mehrere komplexe Einzelgeschmäcker habe, die sich teilweise widersprechen und teilweise wieder nicht.
Dann muss man den besten Kompromiss finden.

[Boba Fett]

Dazu vielleicht nur: der Marktanteil von DSA dürfte heute bei mehr als 50% liegen und war früher locker jenseits der 80%. Die überragende Mehrheit der Leute ist mit DSA im Rollenspiel sozialisiert worden. Selbst im Tanelorn. Das ist nicht einfach nur ein System unter vielen. Bei aller Liebe. Wer in Deutschland in eine Rollenspielrunde geht und auf kompletter Regeleinhaltung besteht, den sehe ich in der Bringschuld. Der muss das aktiv ansprechen. Ist ja vollkommen in Ordnung. Aber das muss auch passieren.

Ich sehe das ähnlich, aber nicht ganz so.

Die Minderheit sollte erfragen, wie die Mehrheit es bisher gehandhabt hat.
Das soll keine Diskriminierung darstellen, sondern lediglich Kommunikation erleichtern. Und es soll auch nicht heissen, dass die Minderheit sich anpassen muss, denn sie kann ja auch zu einer neuen Konsensfindung anregen. Aber von der Wahrscheinlichkeit her, wird das bestehende System wahrscheinlich weiter bestehen bleiben.
Wenn also ein Spieler/Spielleiter in eine neue bereits länger bestehende Runde kommt, sollte er sich (aktiv oder passiv) informieren, wie es dort läuft.
Kommt ein DSA Altmeister in eine 'alternative'-Runde, sollte er damit rechnen, dass es nicht so laufen wird, wie er es gewohnt ist.

Exoten sollten immer damit rechnen, auf den klassischen Standard und auf konservative Spieler zu treffen.
Insofern gebe ich Dir recht: Wer Regeleinhaltung (dass Regelbiegen in manchen Rollenspielen auch zu den Regeln gehört, lasse ich bewusst aussen vor) propagiert, sollte damit rechnen, dass er auf Runden stößt, die das anders handhaben. "auf ... bestehen" und "Bringeschuld" lasse ich weg - es geht um Konsensfindung und das ist meistens ein Kompromiss.
Wer als Spielleiter eine Runde anbietet und es "anders" als üblich machen will (egal, wo die Unterschiede liegen mögen) muß das schließlich auch klarstellen, bevor losgespielt wird. Will das keiner mitspielen, wird auch die Überlegung nach einer Konsensfindung losgehen.

Aber worüber schreiben wir hier? Über nichts anders als "redet miteinander und einigt euch".
Das ist die Notwendigkeit, GMV und Sozialkompetenz mitzubringen. Also die eigentliche Regel 0 im Rollenspiel.

[Maarzan]

Der Spielleiter hat in dem Beispiel dann wohl am Würfel gefreht, weil er einen TPK verhindern wollte oder er jetzt zum Finale einen knappen Spielersieg dramagerecht gehalten hat. Der Spieler hat das geglaubt, sich gefreut, ggf ein wenig geprahlt  ... und ist dann Jahre später kalt erwischt worden.

Das Problem mit deinen Beispielen ist, dass du von " es könnte ja auch unter bestimmten, sehr engen Bedingungen gut gehen" dann allgemein ein "Ist doch OK" zu machen versuchst, wenn die Praxis zeigt, dass es immer wieder auch schief geht und zu erheblichen Schäden, hier geplatzten Runden und folgendem Gemecker kommt - zumindest meinem Empfinden nach und vielleicht, weil du es tatsächlich so meinst. Aber da draußen gibt es eben auch einen Haufen SLs, die für die "bessere Story" zu allem bereit sind.

@Babo Phet
Und einen Kompromiss kann man nur dann belastbar  finden/bilden können, wenn alle offen darüber reden und sich anschließend auch daran halten und nicht heimlich doch ihren Stil durchzudrücken versuchen. Die vereinbarten spezifischen Regeln SIND da effektiv der Kompromiss.

[Wellentänzer]

@ Boba: jo. Signed.

[Achamanian]

Wer möchte denn gerne unfair im Kampf gewinnen? Also ich könnte daraus keinerlei Freude ziehen.
Ich könnte aber ebenso wenig Freude daraus ziehen wenn ein Spieler durch schlechte  Regeln Schaden nimmt.

Der Sinn ist doch wenn dann überhaupt Schaden zu verhindern und größtmöglichste Fairness herzustellen.
Dass das nicht immer gelingt steht außer Frage. Aber das ist und war doch ursprünglich das Ziel eines Rollenspielsystems,
immer Fairness sicher zustellen, auch wenn die Regeln das nicht tun.

Du reduzierst es wieder auf die Möglichkeit: "Die SL bricht Regeln, um gegen die Spieler zu gewinnen" vs. "Die SL bricht Regeln zugunsten der SC." Das ist aber eine Verengung des Themas auf ein völlig unrealistisches Szenario. Die SL hat es ja gar nicht nötig, Regeln zu brechen, um zu gewinnen - sie hat normalerweise alle Mittel an der Hand, um die SC jederzeit ganz regelkonform voll in die Pfanne zu hauen. Noch ein Oger, noch ein Troll, noch ein Drache noch ein Gnoll ...
Niemand hier behauptet: "Wenn die SL regeln bricht, dann wird sie es irgendwann auch tun, um die Spieler in die Pfanne zu hauen, und das ist dann schlecht"; deshalb zieht deine Gegenthese "Aber es gibt ja auch SL wie mich, die die Spieler überhaupt nicht in die Pfanne hauen wollen, sondern nur sehr selten und nur zu ihrem Vorteil an den Regeln drehen." Denn genau das ist es ja, was von Manchen abgelehnt wird - sie empfinden es als autoritär und bevormundend, wenn die SL heimlich entscheidet was für die Spieler und SC am besten ist und dafür die Konsequenzen ihrer Entscheidungen aushebelt.

Du kannst das nun nachvollziehen oder nicht (ich bin da persönlich auch nicht so wahnsinnig pingelig und kann gut damit leben, dass ein SL auch mal "zu meinem besten" oder sogar "zum besten der Story" rumschummelt, ich will halt nur vorher Bescheid wissen, wenn es so läuft), aber das ist es nun mal, worum es vielen hier geht.