Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Achamanian]

Weil sich ja sonst niemand an die Regeln hält.
Wenn ichmir so manche Runden anschaue, dann ist der SL derjenige, von dem regelseitig am meisten abgefordert wird, aber im Gegenzug auch der Einzige, der sich daran hält.
Ich würde das gern mit etwas Ironie würzen. Ist aber so.

Noch mal nachgefragt: Meinst du echtes Schummeln oder einfach Spieler, die in Sachen Regeln schlampig sind oder sich nicht auskennen? Letzteres kenne ich gut, aber echtes Schummeln habe ich schon lange nicht mehr erlebt (oder vielleicht bin ich auch nur so unaufmerksam, dass das einfach an mir vorbeigeht, aber eigentlich kann ich mir das nur schwer vorstellen).
Ich fände schummelnde Spieler komischerweise auch gar nicht so skandalös wie eine schummelnde SL, kann nicht genau sagen, warum. Beim Spieler würde ich immer davon ausgehen, dass er das nur Ausnahmsweise macht, weil ihm etwas gerade wirklich, wirklich wichtig ist.

[Greifenklause]

Einer unser Spieler verwendet sogar Würfel, die er selbst kaum lesen kann. Paradoxerweise führt gerade das zu einem Gefühl von Ehrlichkeit, das ich nicht erklären kann. Er hebt sie immer auf und liest, was er gerade gewürfelt hat...

"Schummeln" ist ja durchaus Definitionssache.
Ausgesprochen oder unausgesprochen muss ja erst mal klar sein, was geduldet wird und was nicht.
Da wir in unserer Gruppe Würfel drehen von Seiten der Spieler eben nicht dulden, wäre das Schummeln.
Gelegentliches Würfel drehen durch den SL wird aber geduldet oder ist gar gewollt, insofern kein Schummeln oder meinetwegen "gewolltes Schummeln".

[Boba Fett]

"Schummeln" ist ja durchaus Definitionssache.

Nein, Schummeln ist, wenn man sich nicht an die Regeln hält und die Ergebnisse fälscht.
Als Regeln gelten da die abgesprochenen Vereinbarungen, also zum Beispiel auch Hausregeln oder Rulings ergänzend zu einem Regelwerk.

Schummeln ist Schummeln.
Schummeln kann erduldet werden, es bleibt aber schummeln.
Zu behaupten, es wäre Definitionssache, ist nach einer Ausrede zu suchen, die Schummeln legitimiert.

Konkret:
Wenn Du als Spieler oder als Spielleiter eine 4 Würfelst und behauptest es wäre eine 17 gewesen, dann lügst Du und Du schummelst.
Und als Spielleiter gilt das gleiche.

[Greifenklause]

Nein, Schummeln ist, wenn man sich nicht an die Regeln hält und die Ergebnisse fälscht.
Als Regeln gelten da die abgesprochenen Vereinbarungen, also zum Beispiel auch Hausregeln oder Rulings ergänzend zu einem Regelwerk.

Schummeln ist Schummeln.
Schummeln kann erduldet werden, es bleibt aber schummeln.
Zu behaupten, es wäre Definitionssache, ist nach einer Ausrede zu suchen, die Schummeln legitimiert.

Konkret:
Wenn Du als Spieler oder als Spielleiter eine 4 Würfelst und behauptest es wäre eine 17 gewesen, dann lügst Du und Du schummelst.
Und als Spielleiter gilt das gleiche.

Meinetwegen. Aber es ist ein extremer Unterschied, ob die Spieler sagen "NICHT SCHUMMELN!" oder ob sie sagen "Der SL darf schummeln, wenn er das für angemessen hält!"

[KhornedBeef]

Hm. Schummeln ist implizit unerwünscht, richtig? Also, das Wort hat schon ein gewisse moralische Komponente. D.h. heimlich etwas verändern, wenn alle das als allgemeines Prinzip gutheißen, ist das noch Schummeln?

[Greifenklaue]

Vielleicht bin ich auch verwirrt, dass sich so viele Spieler gerne der Willkür der Würfel/des Zufalls unterwerfen,
ihren SL aber gleichzeitig sehr berechenbar haben wollen.
Vorsicht: "Nicht sehr berechenbar" ist nicht identisch mit "chaotisch" oder "macht, was er will und lacht, wenn andere das Mist finden!".

Das ist doch Quatsch. Ich will berechenbare Regeln. Der SL darf {und soll} mich gerne überraschen, nur nicht mit Regelbruch - das wäre dann eine böse Überraschung {im wahrsten Sinne des Wortes}.

Aber um jemanden zu überraschen, braucht man bei weitem keine Regelbrüche, Würfel drehen etc.

Gerade dadurch, dass er sich die Geschichte entwickeln lässt und sie von den Spielern mitgestaltet wird, wird es ja überraschend. Kann er sie durch Regelbrüche auf Spur halten, wird es oft wenig überraschend, gerade wenn die Spieler ihren SL halbwegs lesen können.

[Greifenklause]

Das ist doch Quatsch. Ich will berechenbare Regeln. Der SL darf {und soll} mich gerne überraschen, nur nicht mit Regelbruch - das wäre dann eine böse Überraschung {im wahrsten Sinne des Wortes}.

Aber um jemanden zu überraschen, braucht man bei weitem keine Regelbrüche, Würfel drehen etc.

Gerade dadurch, dass er sich die Geschichte entwickeln lässt und sie von den Spielern mitgestaltet wird, wird es ja überraschend. Kann er sie durch Regelbrüche auf Spur halten, wird es oft wenig überraschend, gerade wenn die Spieler ihren SL halbwegs lesen können.

Ok, war nur so ein Gefühl von mir.
Weil die Aussage "SL soll sich strikt an Regeln halten" sich für mich anhörte wie "Wir Spieler wollen den SL ein bisschen kontrollieren. Das können wir bei der Abenteuerauswahl nicht/kaum und auch bei der Fieslichkeit der Gegner nicht/wenig. Da bleiben uns nur die Regeln über!"
Bei manchen Spielern ist das zweifelsohne so. Aber wohl hier eine Minderheit.

[ErikErikson]

Hm. Schummeln ist implizit unerwünscht, richtig? Also, das Wort hat schon ein gewisse moralische Komponente. D.h. heimlich etwas verändern, wenn alle das als allgemeines Prinzip gutheißen, ist das noch Schummeln?

Schhummeln impliziert ein Gewinnen. In einer Runde, wos um Geschichtenerzählen geht, kann man nicht gewinnen. Das Wort schummeln kam von den Leuten, die eher in Richtung Brettspiel gehen, und ist eigentlich ne Beledigung.

[nobody@home]

In einer Runde, wos um Geschichtenerzählen geht, kann man nicht gewinnen.

Würde ich so nicht unterschreiben. "Ich hab' meine Geschichte besser durchgedrückt als du deine, ätsch!" ist schließlich auch eine Form von "Gewinnen".

[Issi]

Das Wort schummeln kam von den Leuten, die eher in Richtung Brettspiel gehen,

.....könnte gut sein.
Mir ist auf jeden Fall jetzt klarer wie hier Meinung gebildet wird.
Egal ich versuche trotzdem zu differenzieren.

[Greifenklaue]

Schhummeln impliziert ein Gewinnen. In einer Runde, wos um Geschichtenerzählen geht, kann man nicht gewinnen. Das Wort schummeln kam von den Leuten, die eher in Richtung Brettspiel gehen, und ist eigentlich ne Beledigung.

Naja, man kann natürlich alles totdefinieren, aber Schummeln als heimliches Würfel drehen und bewußtes Regeln brechen im Runden, wo anderes vereinbart ist, scheint mir schon ein sinniger Begriff.

[Greifenklause]

Nee, mir nicht....
Habe hier schon oft versehentlich irgendwem irgendwas unterstellt und war anschließend überrascht.
Aber gewisse Tendenzen sind natürlich offenkundig.

Wenn ich weiß, der SL will eine bestimmte Geschichte erzählen, habe ich doch einen ganz anderen Grundzugang und eine andere "Brichdieregelnruhig"-Toleranz, als wenn er sagt "Wir spielen eine Simulation" oder "Das wird ne Sandbox"

[Greifenklaue]

Tja - und genau wegen diesem heimlichen Würfel drehen wird die Diskussion gelegentlich so scharf ...

[ErikErikson]

Naja, man kann natürlich alles totdefinieren, aber Schummeln als heimliches Würfel drehen und bewußtes Regeln brechen im Runden, wo anderes vereinbart ist, scheint mir schon ein sinniger Begriff.

Sehr sinnig, wenn du alle Würfeldreher sauer auf doch machen willst.

[Greifenklaue]

Alle heimlichen Würfeldreher, wenn schon.

Tut mir leid, aber wer heimlich die Würfel dreht, der schummelt - und wenn er dann nicht mal das Wort ertragen kann, darf er gern auch sauer auf mich sein, wenn ihm das hilft.

[KhornedBeef]

Schhummeln impliziert ein Gewinnen. In einer Runde, wos um Geschichtenerzählen geht, kann man nicht gewinnen. Das Wort schummeln kam von den Leuten, die eher in Richtung Brettspiel gehen, und ist eigentlich ne Beledigung.

In der Tat. Aber viele Leute wollen im "Rollenspiel" (z.B. DnD) nicht Rollenspielen, sondern in bestimmten Situation, auch durchaus rollenkonform, "leisten", d.h. etwas gut schaffen (durch ihren Charakter). Von daher ist es ´dann nicht falsch.

[Greifenklause]

Alle heimlichen Würfeldreher, wenn schon.

Tut mir leid, aber wer heimlich die Würfel dreht, der schummelt - und wenn er dann nicht mal das Wort ertragen kann, darf er gern auch sauer auf mich sein, wenn ihm das hilft.

Wenn die Gruppe das gelegentliche Würfel drehen will oder gutheißt, wo ist dann das Problem?
Rein technisch ist das schummeln.
Schummeln am Regelwerk.
Aber weniger Schummeln am Gruppenvertrag, der heißt das ja gut.
Und der Gruppenvertrag will sogar oft, dass das heimlich geschieht.

[Greifenklaue]

Ich ergänze: Gibt man "wortbedeutung schummeln" bei Google ein, tadda:

"schụm·meln
Verb [ohne OBJ] (jmd. schummelt (bei etwas Dat. ))umg.
sich nicht an die Spielregeln halten, mit Tricks spielen."

Das trifft doch den Nagel auf den Kopf.

Wenn die Gruppe das gelegentliche Würfel drehen will oder gutheißt, wo ist dann das Problem?
Rein technisch ist das schummeln.
Schummeln am Regelwerk.
Aber weniger Schummeln am Gruppenvertrag, der heißt das ja gut.
Und der Gruppenvertrag will sogar oft, dass das heimlich geschieht.

Wenn es im Gruppenvertrag steht, dann ist es situativ heimlich, aber allen bekannt.

Es geht darum, Würfel zu drehen, ohne dass es den anderen Leuten am Tisch bewusst ist. Und bevor jetzt kommt, macht ja keiner, erinnere ich nochmal an diesen "wertvollen Tipp":

Die Grund-, Haupt- und Nebenregeln lauten schlicht: Lass Dich nicht erwischen.

Zuguterletzt: Aus PC-Gründen schummeln nicht mehr schummeln zu nennen, ist schon lächerlich.
 

[ErikErikson]

In der Tat. Aber viele Leute wollen im "Rollenspiel" (z.B. DnD) nicht Rollenspielen, sondern in bestimmten Situation, auch durchaus rollenkonform, "leisten", d.h. etwas gut schaffen (durch ihren Charakter). Von daher ist es ´dann nicht falsch.

Klar, falsch ist es nicht, nur finde ich das Wort in Bezug auf eine Tätigkeit, in der man nicht gewinnen kann, falsch. Rein persönliche Einschätzung.

[Issi]

Wenn es im Gruppenvertrag steht, dann ist es situativ heimlich, aber allen bekannt.

Und wie heißt es dann?
Auch Schummeln?

[Greifenklause]

@ Issi und Banana Claw
"Unechtes Schummeln"
"Sozialadäquates Schummeln"

[Greifenklaue]

Würfel drehen?

Wenn Du {bzw. ihr} es als Gruppenregel aufnimmst, dass der SL immer dann, wenn er will, den Würfel drehen darf, bricht er ja keine Regeln, schummelt also nicht.

Ich kann aber schnell das weite suchen ...

Zumal es nun doch wirklich genug Systeme gibt, die auch einen SL mal den Wurf wiederholen lassen, z.B. SaWo. Da ist das aber regeltechnisch implementiert und wenn dass dann X mal gemacht wurde, sind die Bennys aus ...

Lieber würde ich sowas auf mein System aufsetze, bevor ich Würfel drehen in den Gruppenvertrag aufnehme.  Kann nahezu das gleiche, ist aber bei weitem nicht so problembehaftet.

@ Issi und Banana Claw
"Unechtes Schummeln"
"Sozialadäquates Schummeln"

Akzeptiertes Würfel drehen, Regel brechen oder whatever.

[Greifenklause]

@ Banana Claw
Brother's hug!
Sehr ehrlich und diplomatisch. Da gibt es nichts hinzuzufügen von meiner Seite.

Ich überlege übrigens, mir nen neuen Namenspaten zu suchen...

[Issi]

Ich überlege übrigens, mir nen neuen Namenspaten zu suchen...

Wie wärs mit "der Pate"  ?
Falls es den noch nicht gibt. Ein zweifelhafter Ruf muß gepflegt werden.
Wobei ich meine letzten zwei Buchstaben lieber nicht vertausche.

Lieber würde ich sowas auf mein System aufsetze, bevor ich Würfel drehen in den Gruppenvertrag aufnehme.  Kann nahezu das gleiche, ist aber bei weitem nicht so problembehaftet.

Deshalb spiele ich ja auch ein System mit Gummipunkten. Das macht Würfeldrehen unnötig. Es hebelt das Problem aus.
(Falls es wirklich nur ums Schummeln damit die Charakter nicht so schnell sterben geht.)Aber in anderen Systemen gibts die halt nicht immer. Da wäre es eine gute Hausregel welche einzuführen!!
Gerne auch als Murmel, Erbse oder Gummibärchen, wobei letzters habe ich mal versucht, da waren die Gummipunkte schnell aufgefuttert.

Zu den Gummipunkten (Nur pauschal optional):
Der SL verteilt die vor jeder Sitzung neu. Je nach Schwierigkeitsgrad.
Leicht= 1 Gummipunkt
Mittel= 2 Gummipunkte
Schwer = 3 Gummipunkte

Pro Gummipunkt kann man einen Wurf wiederholen. Wenn sie weg sind, sind sie weg und wenn die Sitzung vorbei ist auch.

Für die Techniken des dramaturgischen Leitens gelten dann sicher noch andere Regeln. Da kenne ich mich nicht so gut aus.

[Boba Fett]

*schnauf*
Erstmal: plus eine Million zu Greifenklaue. ich bin der gleichen Ansicht, aber du kannst es besser formulieren.
Mag schlicht daran liegen, dass meine Geduld auf Seite 25 zu Ende ist.

Dann zum eine Millionsten Male der Scheiß Diskclaimer:

Schummeln ist ein Verstoß gegen die aufgestellten Regeln! Das beinhaltet alles was an Regeln vereinbart ist.
Auch die Vereinbarung, dass der Spielleiter Würfel erneut würfeln, ignorieren oder aufessen darf.
Wenn das als Regel vereinbart ist, dann ist es kein Schummeln mehr! Denn es ist innerhalb der Regeln.

Dann finde ich das zwar immer noch unschön, denn es gibt Systeme (wenn man sie denn kennt), die zeigen, dass man durchaus auch innerhalb der Spielregeln des Grundregelwerkes genug Mittel zur Hand hat.

Als Beispiel:
Wir spielen Midgard, das hat Glückspunkte (Würfelprobe wiederholen oder +2/+4 Bonus auf den W20 Wurf) und Schicksalsgunst (SC hüpft dem Tod noch mal von der Schippe, würfelwürfe (auch die kritischen Tabellen) werden wiederholt.
Wir nennen Schicksalsgunst meistens Schicksalspunkte, aber das hat sich sprachlich eben so eingeschliffen...

Normalerweise hat ein Charakter wenige sich (pro Abenteuer/Sitzung) regenerierende GPs und 3 SchiPs (und bekommt alle 2 Grade noch mal 1 SchiP dazu).
Wir haben das noch mit der Regelung von Star Wars EotE ergänzt (Achtung: Hausregel), dass nicht jeder eigene Glückspunkte hat, sondern dass es einen gemeinsamen Pool an Glückspunkten gibt (pro Spieler und Spielleiter einen), die mit Pokerchips (mit je einer hellen und einer dunklen Seite) umgesetzt werden, von denen die Hälfte auf der hellen und die andere Hälfte auf der dunklen Seite liegen.
Der Spielleiter darf Glückspunkte einsetzen, in dem er von dunkel nach hell umdreht, die Spieler setzen ein und drehen von hell nach dunkel.
Als weitere Hausregel: kritische (1 und 20 auf W20 und der darauf folgende W100 auf Tabelle [im Kampf]) sind vom GP Reroll ausgeschlossen.
Und: pro Probe nur 1 GP.
Ausserdem: Schicksalsgunst erzeugt beim Wurf wiederholen grundsätzlich keinen weiteren tödlichen Effekt (also eingesetzt bedeutet "hat überlebt" [das "wie" bestimmt der SpL).

Mehr braucht man wirklich nicht, um ganz Regelkonform zu spielen. Mit diesen Regeln braucht der Spielleiter keine heimlichen Würfeldrehereien! Er braucht sie einfach nicht.
Er dreht einen GP um und würfelt neu. Und zeigt das Ergebnis 2 mal echte Grütze muss das eben akzeptiert werden. Dann ist es so.
Will er Spannung aufbauen, dann setzt er weniger GPs ein, wodurch sich die GPs der Spieler mit der Zeit reduzieren. Dadurch wird es automatisch spannend.
Geht wirklich jemand unerwartet über den Jordan hat es die Schicksalsgunst und er kommt eben haarscharf gerade noch davon.
Ein Spieler hat im 1. Grad 3 SchiPs, also 3 potentielle Todesfälle, die er überlebt. Jede gerade Stufe bekommt er noch einen dazu.

Wie oft soll er den "sterben", dass er die alle verheizen muss?


Aber um es nochmal und nochmal und nochmal deutlich zu sagen:

Schummeln ist ein Verstoß gegen die aufgestellten Regeln! Das beinhaltet alles was an Regeln vereinbart ist.
Auch die Vereinbarung, dass der Spielleiter Würfel erneut würfeln, ignorieren oder aufessen darf.
Wenn das als Regel vereinbart ist, dann ist es kein Schummeln mehr! Denn es ist innerhalb der Regeln.

Schummeln ist ein Verstoß gegen die aufgestellten Regeln! Das beinhaltet alles was an Regeln vereinbart ist.
Auch die Vereinbarung, dass der Spielleiter Würfel erneut würfeln, ignorieren oder aufessen darf.
Wenn das als Regel vereinbart ist, dann ist es kein Schummeln mehr! Denn es ist innerhalb der Regeln.

Schummeln ist ein Verstoß gegen die aufgestellten Regeln! Das beinhaltet alles was an Regeln vereinbart ist.
Auch die Vereinbarung, dass der Spielleiter Würfel erneut würfeln, ignorieren oder aufessen darf.
Wenn das als Regel vereinbart ist, dann ist es kein Schummeln mehr! Denn es ist innerhalb der Regeln.

Schummeln ist ein Verstoß gegen die aufgestellten Regeln! Das beinhaltet alles was an Regeln vereinbart ist.
Auch die Vereinbarung, dass der Spielleiter Würfel erneut würfeln, ignorieren oder aufessen darf.
Wenn das als Regel vereinbart ist, dann ist es kein Schummeln mehr! Denn es ist innerhalb der Regeln.

Schummeln ist ein Verstoß gegen die aufgestellten Regeln! Das beinhaltet alles was an Regeln vereinbart ist.
Auch die Vereinbarung, dass der Spielleiter Würfel erneut würfeln, ignorieren oder aufessen darf.
Wenn das als Regel vereinbart ist, dann ist es kein Schummeln mehr! Denn es ist innerhalb der Regeln.

reicht euch das jetzt?