Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 154413 mal)

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Offline bobibob bobsen

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Wenn ich meine Wünsche und Vorstellungen nicht äußern kann, würde ich mir schon Gedanken machen ob das die richtigen Läuterung sind mit denen ich spiele.
Ich finde es irgendwie schäbig im Nachhinein Kritik zu äußern zu Themen die ich vorher hätte klären können.

Offline Wandler

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Natürlich muss der SL sich an die "Regeln" halten - genauso wie alle anderen. Das müssen aber nicht die Regeln des Spielsystems sein, sondern die sozialen Regeln der Spielgruppe.

An dieser groben total unabgesteckten Aussage gibt es auch sicher gar nichts zu rütteln. Doch eine Problemlösungsanleitung ist das sicher nicht, denn eine analytische Definition dessen kann es gar nicht geben. Die Regeln die anzuwenden sind unterscheiden ändern sich von Stunde zu Stunde mit der aktuellen Verfassung der Personen die Teil der sozialen Gruppe sind. Wenn die Personen nach 3h Spiel müde sind, besitzen sie andere Anforderungen als wenn sie noch total enthusiastisch sind. Auch die ursprüngliche Motivation warum eine Person am Spieltisch ist spielt dabei eine große Rolle.

Für einige die hier wild mit dem Begriff Empathie rumwerfen: Nur weil ich mein gegenüber verstehe, bedeutet das nicht zwangsweise auch so handeln zu wollen. Das sieht man auch sehr schön an den unterschiedlichen Begriffsdefinitionen im verlinkten Wikipedia Artikel, je nach Studie, je nach Autor. Man kann die Emotionen eines anderen verstehen und die Schlussfolgerung dahinter gerade dann wenn man das tut, vielleicht sogar nur dann wenn man das kann, als irrational oder dumm einstufen.

Was ein SL nun darf oder nicht kann also nur von Fall zu Fall entschieden werden. Gewisse Dinge sollten aber klar definiert werden. Darf ein Spielleiter einen Würfelwurf verändern, oder darf er es nicht. In beiden Fällen kann eine Gruppe viel Spaß haben, aber wenn die Erwartungshaltung nicht dem Verhalten des Spielleiters ist Frust vorprogrammiert.

Genauso gibt es sicher keine absolut gültige Meinung zu Charaktertoden die jeder anderen Argumentation überlegen ist. Es gibt ganz rationale Gründe warum jemand das nicht möchte. Sei es angefangen mit dem Aufwand und der Zeitinvestition oder der Unvereinbarkeit eines Charaktertodes mit dem Spiel das er spielen möchte. Anrecht hat darauf aber sicher keiner. Die Grundregel sollte sein, dass ein Spieler sich darauf verlassen kann, dass die Regeln die im Spielsystem definiert gelten. Ein Charaktertod ist in den meisten Fällen eine Ja/Nein Entscheidung mit wenig Spielraum zwischen den Extremen ("Du lebst, aber darfst den Charkter nicht mehr spielen" ist meist ident mit einem Charaktertod). Wenn jemand also Präferenzen hat die davon abweichen, hat er sie kundzutun. Wenn die Regeln des Spiels, z.B. dass ein Charakter sterben, für ihn nicht gelten sollen, dann kann er auch nicht erwarten, dass dies auch unbedingt alle anderen wollen.

Wenn es für die Runde in Ordnung geht, dass ein Spieler unsterblich ist, weil er aus welchen Gründen auch immer anders keinen Spaß hat ist das ok. In meinen Runde können Charaktere sterben und wer das nicht mag ist einfach fehl am Platz. Ich verstehe das Problem auch ehrlich gesagt nicht. Entweder man findet einen gemeinsamen Nenner was man spielen möchte oder man lässt es. Niemand ist gezwungen ein System/Setting oder irgendeine Randbedingung zu erfüllen die nicht hinhaut. Auch Rollenspielrunden lösen sich mal auf weil die Personen merken, dass sie das nicht freut.

Für das junge Publikum mag das wieder ein bisschen anders sein, aber von einem reifen Erwachsenen erwarte ich mir, dass er mir kommuniziert was er spielen möchte und was er nicht spielen möchte und auch sagt: "Du, keinen Bock auf deine Runde ich steig aus." anstatt sich durchzuquälen aus falschem Verständnis er müsse unbedingt bei mir mitspielen.

Edit: Ich bin wie man sieht neu hier im Forum und kenne daher eure Forenkultur nicht. Sollten Crossposts unterwünscht sein, schicke man mir eine PN und ich werde sie unterlassen. Für jeden der aber zu dem Thema gerne noch weiteres Lesematerial und Meinungen lesen möchte, das Thema "Was darf der SL" haben wir im Pegasus Shadowrun 5 Forum (5 Seiten) diskutiert. Die Frage ist schließlich systemunabhängig.
« Letzte Änderung: 21.09.2016 | 21:53 von Wandler »

Achamanian

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Wow, das ist ja mal ein beeindruckender Eingangspost Wandler!
Nach so einer vernünftigen Zusammenfassung könnte der Thread jetzt auch mal echt zum Ende kommen, oder? Vor allen Dingen, da das ein First Post ist und der Urheber damit hier noch nicht in irgendwelche seit der frühen Jurazeit versteinerten Fronten eingebunden sein dürfte ...

Offline Issi

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Wahrscheinlich gibt es bezüglich Charaktertod verschiedene Härtegrade.
(Ohne Hausregel)
1. Es wird nach Regeln gespielt. Und tot ist tot.
2. Es wird nach Regeln gespielt. Und tot ist tot. Aber es gibt Gummipunkte.
3. Es wird nach Regeln gespielt. Und tot ist tot. Aber es gibt Gummipunkte und Wiederbelebung.
4. Es wird nach Regeln gespielt. Und tot ist tot. Aber aufgrund der Regeln darf der SL Würfeldrehen.
5. Es wird nach Regeln gespielt.Tot ist nicht tot. Es gibt aufgrund der Regeln Wiederbelebung.

Zitat
Für einige die hier wild mit dem Begriff Empathie rumwerfen: Nur weil ich mein gegenüber verstehe, bedeutet das nicht zwangsweise auch so handeln zu wollen.
Das habe ich auch so niemals sagen wollen. Nur das es wichtig ist die zu haben.
Zitat
Genauso gibt es sicher keine absolut gültige Meinung zu Charaktertoden die jeder anderen Argumentation überlegen ist.
Jepp. Ich denke weil der Schwerpunkt, was den Spielreiz betrifft unterschiedlich ist.

Ich denke auch wenn Charaktertod nicht ausschließlich von den Regeln ausgeschlossen ist. Gehört er zum Spiel.
Ich kann nicht erwarten, dass es eine Hausregel gibt, die ein Überleben möglich macht. Und in Gruppen wo Wiederbelebung und dergleichen nicht dazu gehört, wird der Wunsch nach einer solchen Hausregel wohl auf wenig Gegenliebe stoßen.

Dass es eine solche "Hausregel" abseits des Regelwerkes gibt, ist wohl eher die Ausnahme. Weshalb die Bitte danach unter Umständen recht skuril anmuten mag.
Andere Gruppen regeln das unausgesprochen, indem sie solche Dinge extra unausgesprochen lassen. Und darauf hoffen, dass der SL das irgendwie von alleine abschätzt und regelt. Und eben letzteres führt hier zu heißen Diskussionen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass in Storygruppen ein Spieler sitzt, der herausfordend spielen will, und das offen kommuniziert, indem er sagt, "bitte schont mich nicht", hat es vermutlich leichter Gehör zu finden, als ein Story Spieler in einer Herausfordernden Gruppe, die ihn dadurch womöglich als jemanden ansieht, der einfach nicht verlieren kann, bzw. "ein schlechter Verlierer" ist.

Wenn sich alle in der Gruppe einig sind, auf welche Art gespielt wird, taucht das Problem selbstverständlich nicht auf. Aber um die ging es mir auch gar nicht.  ;)
« Letzte Änderung: 22.09.2016 | 10:27 von Issi »

Offline Boba Fett

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@Wandler: Toller Beitrag und eigentlich tolles Fazit! Dem ist mMn kaum noch was hinzuzufügen, es sei denn man muß unbedingt das letzte Wort haben. :d
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Offline Greifenklause

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@Wandler: Toller Beitrag und eigentlich tolles Fazit! Dem ist mMn kaum noch was hinzuzufügen, es sei denn man muß unbedingt das letzte Wort haben. :d

@ Boba Fett:
Ganz böser Ball von dir ;)

@ Wandler:
Wirklich sehr schön!

Fassen wir zusammen:
1.) Der Spieler sollte offen kommunizieren, was er will und was er nicht will. Insbesondere bei den Dingen, die er ganz und gar nicht ausstehen kann.
2.) Wenn der Spielleiter weiß, was seine Spieler wollen, sollte er sich daran halten oder damit leben, dass "sein Experiment" gehörig schief gehen kann.
3.) Bei neuen Methoden sollte der Spielleiter diese insbesondere dann zur Sprache bringen, wenn sie nach allgemeiner Übung als "riskant" gelten.
ZB: Explizite sexuelle Plots; Torture-Porn; plötzliches Würfel drehen; Plötzliche Charaktertode, wo alle SL vor ihm es anders gemacht haben und umgekehrt; System-Crossover; Sandbox-Experimente; knüppelhartes Railroading; Themenkampagnen und was euch sonst noch einfällt.
4.) Kommunikation, Empathie, Rücksichtnahme, Diplomatie, Fingerspitzengefühl, Outsourcing bei Regelunkenntnis, "Alle sollen Spaß haben" sind allesamt wichtige Charaktereigenschaften für Spielleiter.
5.) Verschiedene Gruppen = verschiedene Spielstile = verschiedene Prioritäten
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Offline Issi

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@Wandler: Toller Beitrag und eigentlich tolles Fazit! Dem ist mMn kaum noch was hinzuzufügen, es sei denn man muß unbedingt das letzte Wort haben. :d
Blöd jetzt musste noch einen schreiben. ;)
Wenn Du den Thread nicht mehr möchtest, warum schließt Du ihn dann nicht, einfach?
Sonst fällt dem ein oder anderen vielleicht noch was Wichtiges ein.
« Letzte Änderung: 22.09.2016 | 10:32 von Issi »

Offline Greifenklause

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Offline Issi

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Ja wäre schön wenn er nochmal vorbei schaut  ;)
Übrigens : Gratulation zum Pineapple Jaw! 

Offline Keuner

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Offline Boba Fett

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@ Boba Fett:
Ganz böser Ball von dir ;)

Die Ironie, dass ich, in dem Moment als ich das schrieb, selbst das letzte Wort hatte, also die Spitze gegen mich selbst richtete, ist Dir entgangen?

Wenn Du den Thread nicht mehr möchtest, warum schließt Du ihn dann nicht, einfach?

1.
weil es in diesem Forum Regeln gibt, wann Themen seitens der Redaktion zu gemacht werden und keine anwendbar ist.
2.
weil die zuständigen Moderatoren gemäß diesen Regeln das Entscheidungsrecht haben und nicht ich.
3.
weil ich nicht Themenstarter bin, der als einziger ansonsten das Recht hat, das Thema zu schließen.

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Offline Greifenklause

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@ Boba Fett
Zitat von:  PineappleJaw, ehemals Babo Phet
@ Boba Fett:
Ganz böser Ball von dir ;)
Die Ironie, dass ich, in dem Moment als ich das schrieb, selbst das letzte Wort hatte, also die Spitze gegen mich selbst richtete, ist Dir entgangen?
:D
Dachte ich mir auch kurz. Konnte aber nicht anders, als den Ball anzunehmen!

@ Issi
Habe die Erlaubnis von Banana Claw eingeholt. Er war so nett.

@ Topic
Man neigt dazu, sein eigenes Steckenpferd als höherwertig darzustellen als andere. Da müssen wir uns fast alle mal an die eigene Nase fassen.
Wird meist dann noch schlimmer, wenn das eigene Steckenpferd nicht richtig gewürdigt oder gar verunglimpft wird. Und wir sind hier ja nicht nur zu zweit....

So oder so hat der Thread mir viele schöne Denkansätze geliefert, dafür ein Dankeschön!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Erg

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Weil es Erg's Post war.
Da gebietet es die Höflichkeit, dass dieser erst sein Erg-ebnis zieht, bevor der Thread geschlossen wird.

Die Einhaltung der Gebote der Höflichkeit erfreut mich. Mein Fazit habe ich schon vor etlichen, etlichen Seiten gezogen, als mir klar wurde, daß meine Fragen nicht mehr das vorherrschende Diskussionsthema sind. Aber ich wollte (und will immer noch) niemanden abwürgen, der noch das Bedürfnis hat, sich zu äußern (auch wenn die Diskussion das eigentliche Thema des Threads schon sehr lange verlassen hat).

Edit:
So, nun habe tatsächlich ich nochmal das Bedürfnis...

Zum Thema "heimlich etwas unterjubeln, was den Spielspaß zerstört": Wie soll das denn gehen ? Wenn es den Spielspaß zerstört, merkt man es ja wohl. Mir persönlich ist es völlig egal, was der SL so treibt, solange es mir Spaß macht. Da drängt sich mir die Frage nach dem warum und wie einfach nicht auf. Und wenn es mir keinen Spaß macht, merke ich das, und dann frage ich mich schon eher, woran das liegt. Aber bisher war mangelnde Regeltreue des SL nie unter den Ursachen vertreten.
Wenn mein Spielspaß von der Einhaltung irgendwelcher Prinzipien abhinge, würde ich mich selbst bedauern.
Angenommen, ich spiele in einer spaßigen Runde, und einige Zeit später erzählt mir der SL, er habe gemogelt, damit die Gruppe Erfolg hat. Das mindert nicht rückwirkend  meinen Spielspaß, es vermiest mir nur den Spaß, den ich bei der Erinnerung an die Begebenheit habe). Aber das Problem ist nicht das Mogeln (denn ich hatte ja definitv Spaß an dem, was da so passiert ist), sondern daß es aufgedeckt wurde. Und selbst, wenn ich vermuten kann, daß gemogelt wurde, ist das etwas anderes, als wenn ich es weiß. Deshalb bin ich in dieser Frage Anhänger von "don't ask, don't tell" (und der Rat "laß Dich nicht erwischen" ist so dumm nicht)

Zum Thema "Würfel drehen, um Charaktere zu retten": Das habe ich schon einige Male getan, und habe es schon weit, weit häufiger sein lassen. Unter welchen Umständen tue ich das ? Wenn die Gefahr, welche den Tod hervorruft, unvermeidlich war, und der Charakter wichtig ist. Damit meine ich nicht wichtig für die Geschichte, sondern wichtig für den Spieler. Es ist eine Sache, bei einem Brettspiel zu verlieren, eine andere, einen Charakter zu verlieren, den man drei Jahre lang gespielt hat, und nochmal eine ganz andere, einen Charakter zu verlieren, den man 15 und mehr Jahre gespielt hat. Wenn ich vermute, daß es den Spieler hart treffen würde, den Charakter zu verlieren, dann greife ich wahrscheinlich ein (wenn es keine andere Möglichkeit, wie z.B. Wiederbelebung, gibt). Das ist nichts, worauf die Spieler ein Recht haben, und nichts, was ich zu meinem Vergnügen tue. Wenn ein Spieler sagt, er will das nicht, dann beißt er regelkonform ins Gras, wenn es denn so kommt. Ich bevorzuge es aber (bzw. ich würde es bevorzugen, denn bisher ist es noch nie vorgekommen), wenn er das unter vier Augen anspricht.

zum Thema "Herausforderung": wie bei vielem, was Menschen so treiben, kommt es auch hier nicht darauf an, ob tatsächlich eine objektive Herausforderung existiert, sondern darauf, ob eine Situation als Herausforderung wahrgenommen wird. Der objektiv härteste Gegner, mit denen es die Spieler bei mir als SL jemals zu tun hatten, kommt in ihrem TopTen-Ranking der gefährlichsten Gegner nicht mal vor, weil ihm in der ersten Aktion des Kampfes der Schädel gespalten wurde. Eine witzige Anekdote, die immer wieder mal erzählt wird, aber der Kampf war wohl eher keine Herausforderung.
« Letzte Änderung: 22.09.2016 | 14:26 von Erg »

Offline Issi

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Zitat
Zum Thema "heimlich etwas unterjubeln, was den Spielspaß zerstört": Wie soll das denn gehen ? Wenn es den Spielspaß zerstört, merkt man es ja wohl. Mir persönlich ist es völlig egal, was der SL so treibt, solange es mir Spaß macht. Da drängt sich mir die Frage nach dem warum und wie einfach nicht auf. Und wenn es mir keinen Spaß macht, merke ich das, und dann frage ich mich schon eher, woran das liegt. Aber bisher war mangelnde Regeltreue des SL nie unter den Ursachen vertreten.
Wenn mein Spielspaß von der Einhaltung irgendwelcher Prinzipien abhinge, würde ich mich selbst bedauern.
Ich stimme Dir zu.
Das allein kann es nicht sein. Da gehört Vieles dazu.
Dieses Argument des Spielspaßes hatte ich auch schon gebracht. Es wurde damit abgeschmettert, dass Spieler, in diesem Fall ja nicht wissen können, dass es auch anders ginge, und deshalb nur der "Illusion von Spielspaß" unterliegen.
 ~;D
An die das nicht getan haben, Danke!
Dieses Argument könnte man natürlich genauso gut umdrehen.
Aber es macht keinen Sinn. "Was Du empfindest ist falsch!"-Nun, ist auch zugegeben ein Argument wo mir zumindest Die Worte fehlen. Aber Egal
Und durch das viele absurde Haarespalten, hat mein Rapunzel schon richtig Spliss.

Ich fands jeden Falls cool, dass Du diesen Thread gemacht hast.
Danke!



« Letzte Änderung: 22.09.2016 | 16:59 von Issi »

Offline Maarzan

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Zum Thema "heimlich etwas unterjubeln, was den Spielspaß zerstört": Wie soll das denn gehen ? Wenn es den Spielspaß zerstört, merkt man es ja wohl. Mir persönlich ist es völlig egal, was der SL so treibt, solange es mir Spaß macht. Da drängt sich mir die Frage nach dem warum und wie einfach nicht auf. Und wenn es mir keinen Spaß macht, merke ich das, und dann frage ich mich schon eher, woran das liegt. Aber bisher war mangelnde Regeltreue des SL nie unter den Ursachen vertreten.
Wenn mein Spielspaß von der Einhaltung irgendwelcher Prinzipien abhinge, würde ich mich selbst bedauern.
Angenommen, ich spiele in einer spaßigen Runde, und einige Zeit später erzählt mir der SL, er habe gemogelt, damit die Gruppe Erfolg hat. Das mindert nicht rückwirkend  meinen Spielspaß, es vermiest mir nur den Spaß, den ich bei der Erinnerung an die Begebenheit habe). Aber das Problem ist nicht das Mogeln (denn ich hatte ja definitv Spaß an dem, was da so passiert ist), sondern daß es aufgedeckt wurde. Und selbst, wenn ich vermuten kann, daß gemogelt wurde, ist das etwas anderes, als wenn ich es weiß. Deshalb bin ich in dieser Frage Anhänger von "don't ask, don't tell" (und der Rat "laß Dich nicht erwischen" ist so dumm nicht)

Zum Thema "Würfel drehen, um Charaktere zu retten": Das habe ich schon einige Male getan, und habe es schon weit, weit häufiger sein lassen. Unter welchen Umständen tue ich das ? Wenn die Gefahr, welche den Tod hervorruft, unvermeidlich war, und der Charakter wichtig ist. Damit meine ich nicht wichtig für die Geschichte, sondern wichtig für den Spieler. Es ist eine Sache, bei einem Brettspiel zu verlieren, eine andere, einen Charakter zu verlieren, den man drei Jahre lang gespielt hat, und nochmal eine ganz andere, einen Charakter zu verlieren, den man 15 und mehr Jahre gespielt hat. Wenn ich vermute, daß es den Spieler hart treffen würde, den Charakter zu verlieren, dann greife ich wahrscheinlich ein (wenn es keine andere Möglichkeit, wie z.B. Wiederbelebung, gibt). Das ist nichts, worauf die Spieler ein Recht haben, und nichts, was ich zu meinem Vergnügen tue. Wenn ein Spieler sagt, er will das nicht, dann beißt er regelkonform ins Gras, wenn es denn so kommt. Ich bevorzuge es aber (bzw. ich würde es bevorzugen, denn bisher ist es noch nie vorgekommen), wenn er das unter vier Augen anspricht.

zum Thema "Herausforderung": wie bei vielem, was Menschen so treiben, kommt es auch hier nicht darauf an, ob tatsächlich eine objektive Herausforderung existiert, sondern darauf, ob eine Situation als Herausforderung wahrgenommen wird. Der objektiv härteste Gegner, mit denen es die Spieler bei mir als SL jemals zu tun hatten, kommt in ihrem TopTen-Ranking der gefährlichsten Gegner nicht mal vor, weil ihm in der ersten Aktion des Kampfes der Schädel gespalten wurde. Eine witzige Anekdote, die immer wieder mal erzählt wird, aber der Kampf war wohl eher keine Herausforderung.

Bezgl. Heimlich:
In der Regel beginnt man ja auch mit einem gewissen Maß an Vertrauensvorschuss. Irgend wann einmal kommen erste Zweifel. Und irgendwann wirdes dann doch zu seltsam oder man findet einen akuten Haken und dann kommt es eben zum Knall.
Wenn das offen kommuniziert worden wäre, hätte man ggf gar nicht erst in der Runde angefangen, bzw. den Protest schon bei der ersten Unregelmäßigkeit angemeldet statt da dann erst einmal rumzuwursten und zu hoffen, dass das so seine Richtigkeit haben könnte und sich noch auflöst.

Bezgl. Retten:
Die Farge ist ja nicht "Charakter retten" an sich, sondern das wie. Und das was du da vroschlägst hört sich nicht zwingend nach Konsistenz und Gerechtigkeit an, sondern nach Nasenfaktor.

Bezgl. oneshotten:
Kann passieren. Aber das ist eben auch der Unterschied zwischen Sportringen und WrestlingEntertainment. Und irgendwann sollten auch die Spieler so einen Unterscheid im Üblichen erkenen können bzw. ihre Erfahrungen entsprechend die Tendenzen aufklären.


Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Greifenklause

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@ Erg
Danke auch von mir.

Endlich mal ein Thread, wo wir alle was voneinander gelernt haben.

@Marzaan

Sei doch nicht so verbissen.

Und ob jetzt Sportringen oder Wrestling die bessere Unterhaltung ist, sei mal wirklich dahingestellt.

Einen Knall gab es im Übrigen in meinen Runden schon lange nicht mehr, obgleich alle SL leicht bis mittel unterschiedliche Stile verfolgen UND wir tendenziell eher die "Mach mal, klappt schon..."-Einstellung haben TROTZDESSEN die Besserwisserquote bei uns gar nicht so gering ist.

Man spielt sich halt ein...

Auf Cons ist das was anderes keine Frage. Nur stell ich mir da die Frage, warum man überhaupt auf Cons geht, wenn man da regelmäßig enttäuscht wird. Gerade dann würde ich doch nur noch mit festen Runden spielen, oder?
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Offline Maarzan

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@Marzaan

...

Und ob jetzt Sportringen oder Wrestling die bessere Unterhaltung ist, sei mal wirklich dahingestellt.

Einen Knall gab es im Übrigen in meinen Runden schon lange nicht mehr, obgleich alle SL leicht bis mittel unterschiedliche Stile verfolgen UND wir tendenziell eher die "Mach mal, klappt schon..."-Einstellung haben TROTZDESSEN die Besserwisserquote bei uns gar nicht so gering ist.

Man spielt sich halt ein...

Auf Cons ist das was anderes keine Frage. Nur stell ich mir da die Frage, warum man überhaupt auf Cons geht, wenn man da regelmäßig enttäuscht wird. Gerade dann würde ich doch nur noch mit festen Runden spielen, oder?

Bezüglich Unterhaltung ist das tatsächlich nur eine Geschmacksfrage. Aber nicht, wenn es um die Frage der Bedienung des spezifisch sportlichen/herausforderungsorientierten Intreresses geht.

Knall hatte ich zuletzt erst auch im privaten:
Wir spielen AD&D hieß es, macht mal Charaktere - und rausgekommen ist: Weil der SL das zu kompliziert war konnten (SC)Magier und Kleriker nicht zaubern. Dazu kam, dass mein Kleriker als 2. Standbein auf Soziales gehen wollte, aber ich dann hören mußte dass mein gewählter Gott dort on der Gegend zwar nicht offiziell verboten ist, aber quasi als Häresie gilt und angefeindet wird. Außerdem kannte ich die offiziellen Religionsdetails auch nicht, weil das wohl zu viel von dem zu lösenden Rätsel verraten hätte und daher erklärt wurde dass 2 mal Religionskunde nötig gewesen wäre. Und soziales sollte ausgespielt werden, wo ich aber kraft Außenseiter vom ersten Blick an schon verkackt hatte. Der einzige NSC der mal "kompatibel" war hatte wichtige Plotinfo und hat genau die und kein Stück mehr sofort rausgesprudelt.
Das habe ich dann auch nicht weiter geführt.


Auf Cons bzw. früher offene Spieletreffs ist man gegangen, weil man eben a) mehr spielen wollte, bzw. b) neue Leute für feste Runden treffen wollte. Funktionierte ja auch ab und an.
Die "modernen" Varianten eine Runde zu finden sind da aber auch nicht so viel sicherer, wie sich gezeigt hat.
Die letzte weitgehend funktionierende Runde ist halt an einer Scheidung geplatzt, 2 andere vorher schon an akuter Überdosis realem Leben in Form von Jobaufnahme, teils jwd und Familiengründungen.




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Offline Wandler

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Es ist eine Sache, bei einem Brettspiel zu verlieren, eine andere, einen Charakter zu verlieren, den man drei Jahre lang gespielt hat, und nochmal eine ganz andere, einen Charakter zu verlieren, den man 15 und mehr Jahre gespielt hat
Wenn ich nach 15 Jahren erfahre, dass ein Spielleiter bei dem ich dachte, er haltet sich an die Regeln, meinen Charakter aus jeder Situation durch Würfeldrehen rausgeholt hat, würde das den gesamten Spaß am Überleben des Charakter zerstören. Jede mit Begeisterung erzählte Anekdote in den 15 Jahren wie knapp der Charakter überlebt hat wäre nun eine Lüge. Es hat gar nie eine Gefahr gegeben. Das gesamte Vertrauen an den Spielleiter wäre zunichte gemacht. Ich würde mit dieser Person vermutlich nie wieder spielen, sie hat durch bewusste Entscheidungen mir etwas genommen, das für mich einen Teil des Spiels ausmacht und das hätte ich auch wenn sich die Runde findet ganz klar dem SL gesagt, er hätte es also getan obwohl wir uns über die Grenzen geeinigt haben.

So ein Szenario finde ich aber auch extrem unrealistisch. Wer in 3 Jahren gemeinsamen Spielen nicht geschafft hat festzumachen ob der SL Würfel drehen darf oder nicht hat wirklich etwas falsch gemacht.
« Letzte Änderung: 22.09.2016 | 16:38 von Wandler »

ErikErikson

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So ein Szenario finde ich aber auch extrem unrealistisch. Wer in 3 Jahren gemeinsamen Spielen nicht geschafft hat festzumachen ob der SL Würfel drehen darf oder nicht hat wirklich etwas falsch gemacht.

Würd ich nicht sagen, Ich lese hier öfter, das die Leute seit Jahren spielen, der SL angeblich nicht dreht, und dennoch hat man ständig spannende Kämpfe, wo die SC ständig nur ganz knapp am Tod vorbeischrammen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist so verschwindend gering, das man sie kaum noch mathematisch ausdrücken kann. Man glaubt das was man glauben will, und in dem Fall will man glauben, das man vol lder tolle Hecht ist, der mit Klugheit und taktischer Finesse auch die größten gefahren selbst und ohne Hilfe bewältigt. Ausserdem ist Würfeldrehen eine sehr krude und auffällige Methode, die meisten schummelden SL werden das über das subtile Anpassen der Monsterwerte, das "Vergessen" von Specialfähigkeiten, und den Einsatz von Modifikatoren machen. Als ich damals noch amsl SL geschummelt hab, hab ich rein am taktische Können der NSC gedreht. Das hat locker gereicht um eine tödliche Gefahr in einen Witz zu verwandeln, und die taktischen Fähigkeiten der NSC existierten schliesslich nur in meinem Kopf.  Nagut und an den HP, an denen war auch immer leicht zu drehen, ohne das es wer gemerkt hat.
« Letzte Änderung: 22.09.2016 | 17:12 von ErikErikson »

Offline Greifenklaue

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Zum Thema "heimlich etwas unterjubeln, was den Spielspaß zerstört": Wie soll das denn gehen ? Wenn es den Spielspaß zerstört, merkt man es ja wohl. Mir persönlich ist es völlig egal, was der SL so treibt, solange es mir Spaß macht. Da drängt sich mir die Frage nach dem warum und wie einfach nicht auf. Und wenn es mir keinen Spaß macht, merke ich das, und dann frage ich mich schon eher, woran das liegt. Aber bisher war mangelnde Regeltreue des SL nie unter den Ursachen vertreten.
Wenn ich Spaß daran habe, den Drachen zu besiegen, kannst Du mir den Spaß im Nachhinein damit verderben, wenn Du sagst: "Nananana, ich hab das nur so hingebogen." oder es anderweitig deutlich wird, dass Du zugunsten der Gruppe schummelst,

Wenn Du Analogien willst: Wenn Du mich im Brettspiel gewinnen lässt.

Oder die Freundin einem verrät, dass sie die letzten drei Monate fremdgegangen ist - das zerstört auch den Spaß, den man in den letzten drei Monaten hatte und lässt sie in einem neuen Licht erscheinen.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Würd ich nicht sagen, Ich lese hier öfter, das die Leute seit Jahren spielen, der SL angeblich nicht dreht, und dennoch hat man ständig spannende Kämpfe, wo die SC ständig nur ganz knapp am Tod vorbeischrammen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist so verschwindend gering, das man sie kaum noch mathematisch ausdrücken kann. Man glaubt das was man glauben will, und in dem Fall will man glauben, das man vol lder tolle Hecht ist, der mit Klugheit und taktischer Finesse auch die größten gefahren selbst und ohne Hilfe bewältigt. Ausserdem ist Würfeldrehen eine sehr krude und auffällige Methode, die meisten schummelden SL werden das über das subtile Anpassen der Monsterwerte, das "Vergessen" von Specialfähigkeiten, und den Einsatz von Modifikatoren machen.

Natürlich, Erik. Die Leute sagen das nur nicht laut - vor allem nicht im Tanelorn. Kleine theoretische Unterfütterung dieser These? Schweigespirale in Action. Ein kleiner Rant noch, da das gerade hip zu sein scheint:

Das sind dann aber die gleichen Nasen, die Dir noch ganz andere Sachen erklären. Dass nämlich mit improvisiertem Spiel alles ohnehin viel besser geht als mit Vorbereitung - selbst aufwendig geplante Szenen. Und dass man nur "gute" Zufallstabellen brauche, um inkonsistente Ergebnisse zu verhindern. Und dass die Spannung sich vollkommen organisch aus dem Spiel ergibt, wenn alle Beteiligten nur kompetent genug sind. Und dass sich die bessere Story im freien Spiel natürlicher Weise am Tisch entfaltet, weil ja alles so viel Überraschender ist und man sowas Megageiles niemals vorausplanen könne. Und dass es im freien Spiel niemals niemals niemals Leerlauf oder Orientierungslostigkeit gibt, wenn der SL nur ein bisschen was draufhat. Und dass man ja immer auch fliehen kann, wenn man nur gut genug plant  ~;P

Ich frage mich dann immer, ob sich da jemand mental auf eine Runde des beliebten Spiels von Hogshead Publishing vorbereitet oder womöglich doch jemand endlich das erste Rollenspiel zu den Werken des berühmten Fantasyautors Carlo Collodi entwickelt und wir nur dessen Übersprungshandlungen bezeugen dürfen :-) Dann seufze ich innerlich, denn beides fänd ich lustig. Die Wahrheit ist viel häufiger, dass diese Leute unkreative Würfelspiele, technokratisches Tabellengewürfel oder pseudolustige Pubtertierendenspielchen machen und dabei glauben, dass sie unfassbar geiles Zeugs produzieren.
« Letzte Änderung: 22.09.2016 | 17:29 von Wellentänzer »

Offline Greifenklaue

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Würd ich nicht sagen, Ich lese hier öfter, das die Leute seit Jahren spielen, der SL angeblich nicht dreht, und dennoch hat man ständig spannende Kämpfe, wo die SC ständig nur ganz knapp am Tod vorbeischrammen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist so verschwindend gering, das man sie kaum noch mathematisch ausdrücken kann.


Rollenspiel ist aber eben kein Brettspiel. Wenn SC wissen, dass sie in dem Kampf umkommen können, dann handeln sie auch umsichtiger.

Wenn die letzten zehn Kämpfe hingegen hingehauen haben, dann ist halt der Kampf die Option und irgendwie klappt es ja immer ...

Dann seufze ich innerlich, denn beides fänd ich lustig. Die Wahrheit ist viel häufiger, dass diese Leute unkreative Würfelspiele, technokratisches Tabellengewürfel oder pseudolustige Pubtertierendenspielchen machen und dabei glauben, dass sie unfassbar geiles Zeugs produzieren.
Imho passiert das, wenn man kämpfe hindreht ...
« Letzte Änderung: 22.09.2016 | 17:22 von Banana Claw »
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Offline Wandler

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Es gibt aber keinen Maßstab für glaubhaftes Verhalten von Nichtspielercharakteren. Ein guter Spielleiter lässt diese für die Spielgruppe glaubhaft agieren. Es gibt aber keine Referenz für richtiges Verhalten an dem der Spielleiter drehen kann, also kann er damit keine Regel verletzen.

Eine gewürfelte 10 ist eine gewürfelte 10, ganz egal ob sie zu niedrig oder zu hoch ist. Ein Gegner der nach der Wahl des Spielleiters vor dem Kampf 15 Leben hat, hat nicht plötzlich 10.

Beides hat einen Einfluss auf die Chance die am Ende übrig bleibt ob ein Charakter überlebt. Aber nur eines davon ist messbar und es zu verändern damit eine Regelverletzung in den meisten Systemen.

Darüber zu diskutieren ob das Verhalten der Nichtspielercharaktere zu hilfreich ist oder nicht, ist absolut absurd.  Wenn man ein Spiel spielt, in dem der Spielleiter alles nach den Regeln mögliche tun sollte um die Spieler zu töten, dann hätte man eine Referenz aber das ist in beinahe keinem Rollenspiel die Aufgabe des Spielleiters. Jeder mag hier aufgrund seiner Erfahrung erzählen wie toll er selbst als Spielleiter dies macht oder wie toll sein Spielleiter das macht, aber es ist ein komplett persönliches Empfinden. Weder messbar, noch vergleichbar.

Jede Aktion eines Spielleiters auf die Goldwaage zu legen ob er dabei wohl angemessen, was soll das überhaupt heißen, gegen die Spieler gespielt hat, ist total lächerlich. Wenn ich an einer Rollenspielrunde teilnehme ist ein gewisses Maß an Vertrauensvorschuss notwendig, dass was immer auch der Spielleiter in der Spielwelt platziert oder agieren lässt angemessen ist. Angemessen für mich. Für den Spielleiter. Wenn der Spielleiter sich vertut und die Schwierigkeit war zu schwer, dann stirbt mein Charakter eben und wir beide lernen daraus etwas. Der Spielleiter ist weder unfehlbar und die Regeln egal welches Systems sind es noch weniger.

Wenn ein Spielleiter also offen zugibt: "Puh, ich hab die Schwierigkeit falsch eingeschätzt. Die sollten nicht 15 Lebenspunkte sondern 10 Lebenspunkte" dann macht auch das den Kampf einfacher und dann muss wie bei einer Regelverletzung von Fall zu Fall und Runde zu Runde entschieden werden ob das im Kampf angepasst wird, man versucht den Fehler das nächste mal nicht zu wiederholen, aber hier ein für alle gültiges Dogma ableiten zu wollen ist für mich nicht nachvollziehbar.

Rollenspielen erfordert solches Vertrauen an allen Ecken. Sei es, dass alle gemeinsam das Abenteuer spielen oder dass die Charaktere sinnvoll für das geplante Spiel sind. Wer dieses Vertrauen plötzlich für den Spielleiter ausklammern will hat nicht verstanden was ein Rollenspiel unterscheidet und sollte lieber ein Brettspiel spielen.
« Letzte Änderung: 22.09.2016 | 17:37 von Wandler »

Pyromancer

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Relevant:
Es ist doch so: Wenn ich einen SC spiele, dann lasse ich ihn so handeln, wie ich denke, dass diese fiktive Person handeln würde. Wenn es jetzt mehrere Möglichkeiten gibt: Er könnte A tun, oder B, oder C, und alles wäre mit dem Charakter der fiktiven Person konsistent. A finde ich als Spieler eher langweilig, von B weiß ich, dass es einen Mitspieler stören würde, und C klingt eigentlich wie eine richtig coole Weiterentwicklung - dann wähle ich als Spieler Option C.

Und als SL mach ich es genauso für meine NSCs.

Wenn da jetzt jemand hinter der Tür vorspringen und: "Haha, du Railroader!" rufen will - geschenkt.

Offline Issi

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Hey Leute dieser Thread ist nicht tot zu kriegen!  :D
Zitat
Das sind dann aber die gleichen Nasen, die Dir noch ganz andere Sachen erklären. Dass nämlich mit improvisiertem Spiel alles ohnehin viel besser geht als mit Vorbereitung - selbst aufwendig geplante Szenen. Und dass man nur "gute" Zufallstabellen brauche, um inkonsistente Ergebnisse zu verhindern. Und dass die Spannung sich vollkommen organisch aus dem Spiel ergibt, wenn alle Beteiligten nur kompetent genug sind. Und dass sich die bessere Story im freien Spiel natürlicher Weise am Tisch entfaltet, weil ja alles so viel Überraschender ist und man sowas Megageiles niemals vorausplanen könne. Und dass es im freien Spiel niemals niemals niemals Leerlauf oder Orientierungslostigkeit gibt, wenn der SL nur ein bisschen was draufhat. Und dass man ja immer auch fliehen kann, wenn man nur gut genug plant

Nur einer noch.......
Zufallstabellen, machen für mich nur als Ergänzung für einen tollen Plot mit tollen NSC Sinn, nicht statt. Sie sollen ihn nicht ersetzen sondern nur ergänzen. Ich z. B. zeichne sogar sämtliche NSC, Stadt und Hauspläne. Überlege mir Szenen.  Nur aus Zufällen ergibt sich eine gute Geschichte nicht. Das wäre ja dann Random Surprise Gaming.