Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Greifenklause]

Unterscheide:
An einem Tisch "ohne Absprache mein Ding durchzuziehen".
An "einem Tisch ohne Absprache" mein Ding durchzuziehen.

Im ersten Fall zerstöre ich das Erwartete uU.
Im zweiten Fall gibt es kein Erwartetes.

Dass es da uU geschickter ist bei besonders ungewöhnlichen Ideen eine Absprache im Vorfeld zu machen, kein Ding.
Darum ging es aber in dem Beispiel nicht. Es war eine Abgrenzung zu "entgegen ausdrücklicher Absprache" und "Spieler hat grob seine Vorlieben und Abneigungen geschildert"

Bitte nicht einfach nen Minisatz aus dem Zusammenhang reißen, führt nur zu Folgemissverständnissen.

[Greifenklaue]

Juut, aber Du willst ja gezielt "ohne Absprache" nutzen, um Regeln zu brechen.

Ob das ein empfehlenswerter Weg ist, ist bestensfalls umstritten.

[Boba Fett]

"einem Tisch ohne Absprache"
Im zweiten Fall gibt es kein Erwartetes.

Ich stelle mal 2 Thesen in den Raum:

1. Es gibt keinen Tisch ohne Absprache. Wenn sich die Leute an den Tisch sitzen haben sie eine Absprache - die der Duldung.
Was nicht verbal geregelt ist, wird geduldet oder abgesprochen, sobald man feststellt, dass es für jemanden unakzeptabel ist.
2. Jeder, der sich zum Rollenspiel mit anderen an den Tisch setzt, bringt eine Erwartung mit.

[Issi]

 

"dramaturgische Ziege"

Darf ich mal die Zwischenfrage stellen, was eine "dramaturgische Ziege" ist?
Ich habe den Ausdruck nämlich noch nie gehört.
Danke!

[Wandler]

Das ist einfach auf so vielen Ebenen ein Blödsinn, dass es beinahe weh tut so etwas zu lesen. Aber ich merke schon, dass solche bedeutungschweren Wordrehereien und Intepretationen hier zum Forensport gehören.

Es gibt an einem Rollenspielabend immer Erwartungen. Es ist unmöglich überhaupt keine Erwartungen zu haben. Selbst wenn es nur etwas schwammiges ist wie: "Wir sitzen für 4h zusammen, reden mit einander und spielen ein Spiel" ist das eine Erwartungshaltung. Je homogener die Gruppe ist um so weniger wird es notwendig sein Erwartungshaltungen auszuformulieren. Wenn du einen Rollenspieler zu einer Rollenspielrunde einladest wirst du ihm nicht erklären müssen was ein Rollenspiel ist, wenn du jemanden einladest der damit in seinem ganzen Leben noch nicht in Kontakt gekommen ist, wird es vermutlich eine gute Idee sein eine gemeinsame Erwartungshaltung zu schaffen. Wenn man seit Jahren mit seiner Gruppe spielt ist es sicher nicht notwendig abzuklären was für ein SL Stil angewandt wird, aber wenn man im nächsten Abenteuer einen komplett anderen Stil leiten möchte, wird es vermutlich intelligent sein, dies zu kommunizieren.

Edit: Boba Fett war schneller...

[Crimson King]

Ich stelle mal 2 Thesen in den Raum:

1. Es gibt keinen Tisch ohne Absprache. Wenn sich die Leute an den Tisch sitzen haben sie eine Absprache - die der Duldung.
Was nicht verbal geregelt ist, wird geduldet oder abgesprochen, sobald man feststellt, dass es für jemanden unakzeptabel ist.
2. Jeder, der sich zum Rollenspiel mit anderen an den Tisch setzt, bringt eine Erwartung mit.

Bei 1. würde ich widersprechen. Es gibt mit Sicherheit Runden, in denen Dinge nicht geduldet, sondern mehr erlitten werden, ohne dass jemals darüber gesprochen wird. Da fühlt sich der Spieler gegängelt und bemüht sich im Gegenzug, der Spielleitung durch seine Aktionen den Plot zu versauen, weil er nicht auf die Idee kommt, dass es sinnvoller wäre, Probleme anzusprechen, als sich ingame zu wehren. Oder die Spieler bringen Aktionen, die der Vorstellung der Spielleitung von gutem Rollenspiel widersprechen, und die Spielleitung haut den Spielern dafür als erzieherische Maßnahme Ingame-Strafen um die Ohren.

[Wandler]

Ich sehe das wie Crimson King, ich weiß nicht ob man Duldung als Absprache bezeichnen kann.

[Greifenklause]

Ich stelle mal 2 Thesen in den Raum:

1. Es gibt keinen Tisch ohne Absprache. Wenn sich die Leute an den Tisch sitzen haben sie eine Absprache - die der Duldung.
Was nicht verbal geregelt ist, wird geduldet oder abgesprochen, sobald man feststellt, dass es für jemanden unakzeptabel ist.
2. Jeder, der sich zum Rollenspiel mit anderen an den Tisch setzt, bringt eine Erwartung mit.

Achherjeh...... Zur Abgrenzung war die Formulierung in meinem Punkt doch hinreichend deutlich oder?
Besser so:
A) Deutliche Absprache
B) Stimmungsbekanntgabe
C) Kaum Absprachen oder Stimmungsabgaben
?

Darf ich mal die Zwischenfrage stellen, was eine "dramaturgische Ziege" ist?
Ich habe den Ausdruck nämlich noch nie gehört.
Danke!

Der Ausdruck hat sich hier verselbständigt.
Meine These war, dass es möglich sei, jemanden von etwas zu überzeugen, indem man es ihm sanft unterschiebt = A.
Das machte ich an einem Speisebeispiel deutlich.
Daraufhin meinte jemand anderes, das sei nicht zwingend möglich, er könnte zB auf gar keinen Fall Ziegenfleisch geschmacklich vertragen (und hätte das auch schon mehrmals versucht) = B1. Dann brachte jemand das Ziegenfleischallergiker-Beispiel, was noch eine Stufe härter ist =B2

Dabei sind B1 und B2 gar keine Entkräftungen meiner These A, denn dass das bei jedem klappt, hatte ich zu keinem Zeitpunkt behauptet. Nicht einmal hatte ich behauptet, dass A nicht auch sehr riskant kann (wenn man zB auf B1 oder B2 trifft, aber Hoffnung hatte, dass es ein "Überzeugbarer" wäre).
Ich hatte hingegen behauptet, dass das uU auch nur für ein Abenteuer ausreicht, nach dem Motto "Hat tatsächlich Spaß gemacht, aber bitte NICHT REGELMÄßIG".
Ich hatte hingegen nie behauptet, dass das eine grundsätzliche Einstellung eines SL sein sollte.

Vielmehr hatte ich behauptet, dass es neben dem "heimlich autoritären" Stil auch einen "heimlich empathischen" gäbe, der besser sei.
Ich hatte aber nie behauptet, dass der fehlerfrei sei.

Daraufhin wurde "Empathie" teilweise verunglimpft.

"Ziegenfleisch" wurde seitdem zu einem geflügelten Wort bzw "Ziegenfleisch unterschieben".

[Greifenklause]

Das ist einfach auf so vielen Ebenen ein Blödsinn, dass es beinahe weh tut so etwas zu lesen. Aber ich merke schon, dass solche bedeutungschweren Wordrehereien und Intepretationen hier zum Forensport gehören.

Es gibt an einem Rollenspielabend immer Erwartungen. Es ist unmöglich überhaupt keine Erwartungen zu haben. Selbst wenn es nur etwas schwammiges ist wie: "Wir sitzen für 4h zusammen, reden mit einander und spielen ein Spiel" ist das eine Erwartungshaltung. Je homogener die Gruppe ist um so weniger wird es notwendig sein Erwartungshaltungen auszuformulieren. Wenn du einen Rollenspieler zu einer Rollenspielrunde einladest wirst du ihm nicht erklären müssen was ein Rollenspiel ist, wenn du jemanden einladest der damit in seinem ganzen Leben noch nicht in Kontakt gekommen ist, wird es vermutlich eine gute Idee sein eine gemeinsame Erwartungshaltung zu schaffen. Wenn man seit Jahren mit seiner Gruppe spielt ist es sicher nicht notwendig abzuklären was für ein SL Stil angewandt wird,

Wie gesagt: Verkürzt meine Aussage nicht, dann wird es klarer...

aber wenn man im nächsten Abenteuer einen komplett anderen Stil leiten möchte, wird es vermutlich intelligent sein, dies zu kommunizieren.
...

Habe ich etwas anderes behauptet?
Im Gegenteil: Ich habe sogar exakt das auch formuliert!

[Issi]

@
Pin Jaw
Vielen Dank!
(Hätte ja sein können, dass es sich tatsächlich auch um einen Fachbegriff! handelt,
nicht nur um einen Forumsbegriff!)

So alla "Trojanisches Pferd!"

[Wandler]

An einem Tisch "ohne Absprache mein Ding durchzuziehen". An "einem Tisch ohne Absprache" mein Ding durchzuziehen.

Der Trugschluss deiner Argumentation liegt darin, dass du einen Unterschied ziehst wo keiner ist und einen der Fälle positiv konnotierst und den anderen negativ. Gibt es an einem Tisch keine Absprache, dann ziehst du egal was du tust immer "dein Ding ohne Absprache" durch. Um das zu verhindern muss es eine Absprache geben, dann ist es aber kein Tisch ohne Absprache mehr.

Das Problem liegt halt daran, dass selbst was für beide eine klare Absprache scheint, nicht mal ansatzweise eine sein muss:
Spielleiter:Wir spielen Cthulhu. Spieler: Super!
Spielleiter haltet sich nicht an die gedruckten Regeln. Spieler: Hey, das ist überhaupt nicht Cthulhu. Hier steht Bla Bla.
Spielleiter:Ich hab doch gesagt: Wir spielen Cthulhu. Ob du 7 oder 9 Schaden bekommst ist hier nicht so wichtig, wichtiger ist hier Bla Bla. Spieler: Aber,... Aber... hier steht Bla Bla²

Für den Spielleiter ist hier vollkommen abgedeckt was für ein Spiel das werden wird, für den Spieler überhaupt nicht - Trotz vermeintlicher Absprache.

Darum verstehe ich einfach nicht warum solche Themen unter Rollenspielern immer mit dogmatischem Wahn diskutiert werden, als hätte eine er beteiligten Seiten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Zwischendurch wirft, dann jemand ein, dass es eh total offensichtlich ist, dass man sich nicht einigen könne wird, weil es unvereinbare Konzepte sind oder die Parteien sowieso spätestens seit Post #2 nur noch des diskutieren willens diskutieren - interessiert aber schon lange keinen mehr, es wird einfach wild weiter diskutiert.

Tja, da fällt mir nur noch ein: "Deus lo vult!"

Und zu deinem Ziegenfleisch unterschieben: Ich sehe nicht was dir das Recht gibt bewusst entgegen dem persönlichen Wunsch der anderen Person zu handeln. Er hat kein Anrecht, dass du etwas anderes servierst als Ziegenfleisch, aber du hast kein Recht es ihm unterzuschieben. Es ist dabei doch komplett egal ob ihm Ziegenfleisch dann schmecken würde oder nicht. Wenn er aus "religiösen" Gründen keines isst, dann hast du das zu akzeptieren. Du darfst seine "religiösen" Gründe dumm finden, aber seine Abneigung gegen Ziegenfleisch beeinflusst dich doch überhaupt nicht.

[Sashael]

Wo ist Dein Problem dabei?

Prinzipiell habe ich überhaupt nichts dagegen. Soll jeder spielen wie er will. Aber ich zitiere mal hier kurz den Erik:

Klassisches Drama-Cthulhu Abenteuer: Die Spieler erkunden irgendeine finstere Ecke des Erdballs, und werden in mysteriöse Schrecken verwickelt. Das wichtige im Spiel sind hier die mysteriösen Schrecken und wie sie die SC in den Wahnsinn treiben. Ob der böse Kultist jetzt 5 oder 7 Schadenspunkte gemacht hat, interessiert je nach Gruppe wenig bis null. Regeln interessieren wenig bis null. Ob die SC überleben interessiert wenig bis null.

Die Aussagen sind sehr allgemeingültig gehalten und so allgemein stimmen sie eben nicht. Im klassischen Cthulhu-Drama habe ich schon jede Menge Würfelorgien erlebt. Das von Erik hier postulierte Desinteresse an den Regeln exisitierte nicht, eher im Gegenteil. Leute versuchten sich sogar an Powergaming, damit sie wenigstens eine Chance gegen die niedersten Wesen hatten (was auch super geklappt hat) und es war für so manchen von lebenswichtigem Interesse, ob der Kultist nun 5 oder 7 Punkte Schaden machte.

Erik dagegen brachte das klassische Cthulhu-Drama-Abenteuer als exemplarisches Beispiel für tolles regelarmes/-loses Spiel.
Und DIESER Aussage habe ich widersprochen, NICHT einem solchen Spielstil.

[Wellentänzer]

Prinzipiell habe ich überhaupt nichts dagegen. Soll jeder spielen wie er will. Aber ich zitiere mal hier kurz den Erik:Die Aussagen sind sehr allgemeingültig gehalten und so allgemein stimmen sie eben nicht. Im klassischen Cthulhu-Drama habe ich schon jede Menge Würfelorgien erlebt. Das von Erik hier postulierte Desinteresse an den Regeln exisitierte nicht, eher im Gegenteil. Leute versuchten sich sogar an Powergaming, damit sie wenigstens eine Chance gegen die niedersten Wesen hatten (was auch super geklappt hat) und es war für so manchen von lebenswichtigem Interesse, ob der Kultist nun 5 oder 7 Punkte Schaden machte.

Erik dagegen brachte das klassische Cthulhu-Drama-Abenteuer als exemplarisches Beispiel für tolles regelarmes/-loses Spiel.
Und DIESER Aussage habe ich widersprochen, NICHT einem solchen Spielstil.

Ah, okay. Nun verstehe ich. Du findest dramaturgieorientiertes Spiel für Cthulhu also vollkommen in Ordnung, auch wenn es nicht Deinen persönlichen Präferenzen entspricht und ebenfalls in Deiner Wahrnehmung nicht den Standard darstellt. Nachvollziehbar.

[Greifenklause]

Der Trugschluss deiner Argumentation liegt darin, dass du einen Unterschied ziehst wo keiner ist und einen der Fälle positiv konnotierst und den anderen negativ. Gibt es an einem Tisch keine Absprache, dann ziehst du egal was du tust immer "dein Ding ohne Absprache" durch. Um das zu verhindern muss es eine Absprache geben, dann ist es aber kein Tisch ohne Absprache mehr.

Das Problem liegt halt daran, dass selbst was für beide eine klare Absprache scheint, nicht mal ansatzweise eine sein muss:
Spielleiter:Wir spielen Cthulhu. Spieler: Super!
Spielleiter haltet sich nicht an die gedruckten Regeln. Spieler: Hey, das ist überhaupt nicht Cthulhu. Hier steht Bla Bla.
Spielleiter:Ich hab doch gesagt: Wir spielen Cthulhu. Ob du 7 oder 9 Schaden bekommst ist hier nicht so wichtig, wichtiger ist hier Bla Bla. Spieler: Aber,... Aber... hier steht Bla Bla²

Für den Spielleiter ist hier vollkommen abgedeckt was für ein Spiel das werden wird, für den Spieler überhaupt nicht - Trotz vermeintlicher Absprache.

Darum verstehe ich einfach nicht warum solche Themen unter Rollenspielern immer mit dogmatischem Wahn diskutiert werden, als hätte eine er beteiligten Seiten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Zwischendurch wirft, dann jemand ein, dass es eh total offensichtlich ist, dass man sich nicht einigen könne wird, weil es unvereinbare Konzepte sind oder die Parteien sowieso spätestens seit Post #2 nur noch des diskutieren willens diskutieren - interessiert aber schon lange keinen mehr, es wird einfach wild weiter diskutiert.

Tja, da fällt mir nur noch ein: "Deus lo vult!"

Und zu deinem Ziegenfleisch unterschieben: Ich sehe nicht was dir das Recht gibt bewusst entgegen dem persönlichen Wunsch der anderen Person zu handeln. Er hat kein Anrecht, dass du etwas anderes servierst als Ziegenfleisch, aber du hast kein Recht es ihm unterzuschieben. Es ist dabei doch komplett egal ob ihm Ziegenfleisch dann schmecken würde oder nicht. Wenn er aus "religiösen" Gründen keines isst, dann hast du das zu akzeptieren. Du darfst seine "religiösen" Gründe dumm finden, aber seine Abneigung gegen Ziegenfleisch beeinflusst dich doch überhaupt nicht.

Du redest komplett an mir vorbei:
Ich habe drei Fälle unterschieden:
1) Harte Absprachen
2) Grundsätzliches Stimmungsbild
3) Kaum Absprachen und Stimmungsbilder
Bei 3) kann man eher sein Ding durchziehen als bei 1 oder 2.
---

Des Weiteren verstehe ich nicht, warum du a)

Darum verstehe ich einfach nicht warum solche Themen unter Rollenspielern immer mit dogmatischem Wahn diskutiert werden

und dann b)

Wenn er aus "religiösen" Gründen keines isst, dann hast du das zu akzeptieren. Du darfst seine "religiösen" Gründe dumm finden, aber seine Abneigung gegen Ziegenfleisch beeinflusst dich doch überhaupt nicht.

Kehr erst mal vor deiner eigenen Tür. Diese beiden Aussagen im gleichen Post wirken auf mich bigott und widersprüchlich.
(Vielleicht irre ich mich ja auch und habe da was missverstanden, dann bitte ich um Klarstellung)

Und zum xten Male (ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen soll):
WENN man einem Spieler was unterschiebt UND der hat keinen Spaß dran, hat man Bockmist geschossen!
WENN man einem Spieler was unterschiebt UND der hat Spaß dran, supi!
Natürlich gibt es da ein Risiko!

  Soll ich das extra als Signatur eintragen??? 

Weder ist das ein Standardfall, noch ist das risikofrei.

Was häufiger vorkommt, ist doch folgendes:
Der SL fährt ein recht offensichtliches Experiment. ZB nimmt er Figuren aus der Filmgeschichte (Beispiel bei uns: Aliens-Monster in einem Mantel-und-Degen-Setting) oder nimmt erstaunlich starke Monster (Beispiel bei uns: HG2-Monster für HG1-Gruppe).
Einem Teil der Spieler ist das egal, ein Teil der Spieler ist vorsichtig abwartend, ein Teil murrt oder gibt Bedenken.
Untergeschoben? Ja, wenn es erst im Abenteuer auffällt!
Heimlich? N Bisschen!
Regelbruch? Im ersten Fall eventuell, im zweiten Fall sogar definitiv (wer Splittermond kennt)
Jetzt kann ich mich als Spieler super aufregen, ich kann es auch sein lassen und abwarten
(Ich habe mich übrigens ein "bisschen aufgeregt und abgewartet")
Abwarten hat sich in beiden Fällen gelohnt.

Und nur das rate ich jedem:
1) Im Zweifel abwarten.
2) Je größer die Zweifel sind, desto deutlicher Kritik bringen. Am besten detailliert.
3) Mal überlegen, ob man "Ziegenfleisch-Allergiker" ist oder aus "religiösen Gründen kein Ziegenfleisch isst" oder ob hier nur "dogmatischer Wahn" vorliegt.

[Issi]

Ein ganz objektiv faires Spiel gibt es wohl nicht. Der Spielleiter "bewertet"immer situativ und leider auch subjektiv, ob die Entscheidung, Handlung einer Figur mehr oder weniger Erfolg verspricht. Das lässt sich auch nicht vermeiden. Weshalb Rollenspiel auch nie ganz fair sein kann. Selbst durch konsequente Einhaltung aller Regeln.
Es wäre ein Trugschluss zu glauben, dass Rollenspiel allein durch Einhaltung der geschriebenen Regeln fair wird und bleibt. Das allein ist nicht ausreichend um Fairness gänzlich sicherzustellen, auch wenn es sie sicher begünstigt.
Es ist auch nicht so, dass die geschriebenen Regeln alles abdecken. Oft hat der SL was die Abenteuerausgestaltung angeht freie Hand.
Was ihn wiederum in die Lage versetzt,  sowohl über den Spielverlauf, das Setting die NSC, und die interpretation von SC Entscheidungen, massiven Einfluß auf das Spiel zu nehmen, ganz unabhängig davon, was der Würfel nun zeigt.
Die tatsächliche Fairness des Spiels lässt sich an Letzterem allein nicht messen oder gänzlich sicherstellen.
Und ist daher auch das, was von den Spielern als solche empfunden wird.

Was  Spieler tatsächlich als fair oder unfair empfinden kann stark varieren.
Der Tod einer Figur kann für den einen Spieler nach Regeln gerecht und für den anderen  nach Regeln ungerecht empfunden werden, vor allem dann, wenn der SL von der Gruppe oder den Regeln(Wiederbelebung, verdeckte Würfe) oder dem Gruppenvertrag her, dass Recht hätte diesen zu verhindern.
Es dann aber nicht tut.

Eine wirklich objektive Fairness gibt es daher nicht. Ich kann zwar versuchen sie anhand der Regeln zu greifen, aber wirklich einfangen kann ich sie nicht.

Und wenn ich mal nur die Regeln hernehme, dürfte es dafür keine Spielleiterschirme mehr geben, ausschließlich offene Würfe, und für niemanden mehr die Chance auf Wiederbelebung.

Wenn man so spielen will, ist das Ok.
Aber es gibt viele Systeme wo der verdeckte Wurf zum Spiel gehört, wo der SL- Schirm eine Funktion hat,  und solche wo es innerhalb des Systems oder des Gruppenvertrags eine Chance auf Wiederbelebung und oder verdeckte Würfe gibt.

Und das relativiert den Begriff Fairness so, dass man schlicht und ergreifend nicht von einer allgemeinen, objektiven Regel Fairness sprechen kann.
Sondern eigentlich immer nur von einer Situativen und auch empfundenen.(Was wiederum sowohl vom System, dem Gruppenvertrag, dem SL den SPL und auch dem Spielstil abhängt)

[Greifenklause]

Was unfair ist, ist jemandem was unterzuschieben, was er nicht wollte
und sich dann noch beschweren, wenn er keinen Spaß dran hatte.

Fair ist es, aufeinander zuzugehen.

Ist ist unfair, jede Geschmacksfrage gleich zu einer quasi-religiösen Grundeinstellung aufzubauschen.
In Einzelfällen ist das schon in Ordnung.

[Wandler]

Ich rede nicht an dir vorbei, ich hab komplett verstanden was du sagen willst, ich stimme dir nur einfach nicht zu. Du darfst mir aber gerne erläutern, wo der Widerspruch liegen soll: Es ist mit meinen Werten nicht vereinbar, entgegen dem ausdrücklichen Wunsch einer Person zu handeln wenn mich deren Wunsch in keinster Weise betrifft. Da kannst du das so oft wiederholen wie du willst, es wird für diesen Grunsatz nicht kompatibler.

Du bist nämlich, dafür argumentierst du in meinen Augen zumindest sehr aufgebracht, der Überzeugung, dass eine falsche Tat gerechtfertigt ist, solange das Ergebnis gut ist. Die Realität ist aber, dass du die Option hattest deinem Opfer Spaß zu bereiten ohne entgegen seinem Wunsch zu handeln. In welcher verquerten Welt ist es besser jemanden zu seinem Glück zu zwingen als wenn es eine Option gibt die den Zwang nicht erfordert ihn auch zu seinem Glück bringt.

Auf die Unmöglichkeit der exakten Absprache gehe ich sicher nicht noch weiter ein, aber wenn du schon im Vornhinein weißt, dass etwas zum Problem werden könnte, welchen Schaden hättest du deine  angeführten Punkte am Spieltisch einfach in einem Satz zu fragen?

[Greifenklause]

Die Antwort wäre "nein"!
Man käme keinen Schritt weiter....
oder die Antwort wäre "ja, gut, meinetwegen!" aber die Spannung weg.
Hängt natürlich vom Sachverhalt ab...

Diesen Satz versteh ich hingegen nicht

...

Du bist nämlich, ..., der Überzeugung, dass eine falsche Tat gerechtfertigt ist, solange das Ergebnis gut ist. ...

Wenn das Ergebnis tatsächlich "gut" ist (iSv "alle hatten Spaß"), worüber unterhalten wir uns dann?!?
----
Auch hier hast du einen Denkfehler:

... In welcher verquerten Welt ist es besser jemanden zu seinem Glück zu zwingen als wenn es eine Option gibt die den Zwang nicht erfordert ihn auch zu seinem Glück bringt.

Wenn es diese Option gibt, bitte sehr!
Gibt es sie immer?

Auf die Unmöglichkeit der exakten Absprache gehe ich sicher nicht noch weiter ein, aber wenn du schon im Vornhinein weißt, dass etwas zum Problem werden könnte, welchen Schaden hättest du deine  angeführten Punkte am Spieltisch einfach in einem Satz zu fragen?

Wie gesagt, das hängt vom Sachverhalt ab.
Verschiedene Szenarien, verschiedene Lösungen!

Vielleicht ein Beispiel:
Ich mache regelmäßig gerne Plots mit Weltenwechseln und alternativen Realitäten, Teleportationsspiegeln und ähnlichem.
Das ist recht ... hm ... exotisch.

Ich bin mir nie sicher, ob das zwingend klappt.

Nur, wie lautet da die Lösung?
Vorher fragen?
Dann schreien manche - uU zu recht - "Spoileralarm!"

[bobibob bobsen]

Jetzt verstehe ich dich nicht mehr. Wenn du das regelmäßig machst, wird doch eh keiner überrascht sein.Sollte doch einer Spoileralarm rufen hat der wohl ein Problem mit dem Kurzzeitgedächnis.

[Boba Fett]

Vor allem kann man sich für solche Situationen von den Spielern eine Art "Card blanche" geben lassen und dann hast Du ihre Einverständnis.

[Achamanian]

Unterscheide:
An einem Tisch "ohne Absprache mein Ding durchzuziehen".
An "einem Tisch ohne Absprache" mein Ding durchzuziehen.

Im ersten Fall zerstöre ich das Erwartete uU.
Im zweiten Fall gibt es kein Erwartetes.

Ich finde die ersten beiden Zeilen der Aussage absolut sinnvoll; es gibt für mich auch einen Unterschied dazwischen, ob man gegen explizite Absprachen verstößt (1) oder einfach sein Ding durchzieht, ohne dass geklärt ist, ob das okay ist (2).

Zeile 3 und 4 passen für mich so auch nicht - wie schon andere geschrieben haben gibt es immer Erwartungen.

Der springende Punkt für mich: Man kann natürlich nie alles explizit durch Absprachen klären; und wahrscheinlich hat kaum jemand Lust darauf, regelmäßig kleine Staatsakte aus so was zu machen.

Man muss aber damit rechnen, dass es Differenzen bezüglich der impliziten Erwartungen gibt (50 Seiten Tanelorn-Thread sind ja schon mal ein gutes Indiz dafür) und bereit sein, eine Absprache zu treffen, wenn diese zum Vorschein kommen - das wäre es, was ich so ganz allgemein als Appell in den Raum stellen würde. Und das setzt voraus, dass man gedanklich dazu in der Lage ist, das eigene Verständnis vom Rollenspiel nicht als Standard zu setzen, von dem alle anderen auch auszugehen haben, sondern als einen möglichen Zugang zu einer Tätigkeit mit ziemlich vielen möglichen Ausprägungen.

Ich trage bei dem Thema vielleicht mehr "Absprache-Fanatismus" zutage, als ich eigentlich praktiziere; Der Grund dafür ist, dass offene Absprachen für mich bei Konflikten prinzipiell das Mittel der Wahl sind - und um Konflikte geht es hier ja. Ich finde nicht, dass man sich bei jeder Runde vorher hinsetzen muss und den genauen Grad der Storyorientiertheit, Regeltreue und Tödlichkeit festklopfen muss - dass darf sich gerne auch alles ergeben, und oft wissen bei einer Runde ja wirklich nicht alle Beteiligten, was für eine Gesamtdynamik bei ihnen rauskommt und gemeinsam Spaß bringt.

Das große Aber lautet für mich allerdings: Wenn schon klar ist, dass es potenzielle Reizthemen (Würfeldrehen, Regeltreue, Tödlichkeit, RR) gibt, dann kann man die doch bitte vorher mal kurz abklopfen. Das kann ja auch ganz locker gehen und muss nicht mal zu eindeutigen Ergebnissen führen - gerade bei RR/Storyorientiertheit käme bei meinen typischen Runden wahrscheinlich raus: "schaun wir mal, wie's sich entwickelt."

Was ich tatsächlich schlicht und einfach daneben finde, sind SL, die sich selbst beweisen wollen, dass sie hinter den Kulissen eine ganz großartige Story durchziehen können, ohne, dass die Spieler auch nur merken, dass sie auf Gleisen geführt werden. Am besten noch mit der Absicht, das den Spielern dann hinterher triumphierend oder väterlich aufs Butterbrot zu schmieren ("Leute, habe ich euch da nicht supersubtil durch meinen tollen Anne-Rice/Terry-Brooks-Verschnitt geführt? Möchte wetten, so eine großartige Geschichte würdet ihr mit eurem banalen Sandbox-Kram niemals hinkriegen. Nichts für ungut, aber ihr könntet mir ruhig mal danken, dass ich euch an meinem Niveau habe teilhaben lassen"). Sorry, dass ist arrogant und respektlos gegenüber den Mitspielern, egal, ob man jetzt ehrlich die Absicht hat, ihnen was gutes zu tun oder nur einen Egofilm fährt. Nach Absprache dagegen: Alles bestens.

[Wandler]

Die Antwort wäre "nein"!

Dann ist das auch zu akzeptieren. Dann kann man darüber reden ob ein Kompromiss möglich ist und wie der aussieht. Wenn sich kein Kompromiss findet, sollte man auch nicht zusammen dieses Spiel spielen.

oder die Antwort wäre "ja, gut, meinetwegen!" aber die Spannung weg.

Warum sollte irgendwelche Spannung weg sein? Niemand redet hier davon, dass der Spielleiter den Spielern sagt: "... und an Abend 3 überrasche ich euch mit einem Monster HGS2. Das wird euch total umhauen, weil das ist stärker als ein Monster HGS1 das für euch vorgesehen ist und stellt einen richtig knackigen Kampf da. Muahahhahaha."

Es geht um ein Abstecken ganz grober Richtlinien: "Ich hätte gerne freie Hand um zu machen was immer ich als Spielleiter für gut befinde. Das bedeutet im konkreten: Würfelwürfe können gedreht werden.". Der Spieler kann doch reell sowieso nichts tun, wenn der Spielleiter es trotz Absprache dann entgegen der Absprache tut. Es ist eine Sache der Höflichkeit und des sozialen Miteinanders, abgesehen davon, dass es für den Spielleiter immer hilfreicher ist zu wissen was die Spieler eigentlich wollen und sich erwarten als einfach seinen Mist durchzuziehen. Nach eine Absprache besitzt du immer mehr Information als davor, egal wie vage und wenig das sein mag.

worüber unterhalten wir uns dann?!? [...] Gibt es sie immer?

Äh... natürlich? Im Zweifel nachzufragen?! Bei solchen Fragen kann ich mir echt nur an den Kopf greifen. Du interpretierst nämlich Dinge rein, die absolut keiner irgendwann hier je verlangt hat: Niemand interessiert sich für deinen Plot und deine Wendungen im genauen. Es geht immer um das grobe Absteckungen des Rahmen des möglichen. Wenn jemand sagt, er möchte keine Gewalt gegen Kinder in der Kampagne, weil er sein Kind auf grausame Weise verloren hat, hast du das zu akzeptieren. Wenn deine Kampagne sich darum dreht, ist es deine Aufgabe den Spieler darauf hinzuweisen, dass dieses Element bei dir aber wichtig ist. Dann ist es seine Entscheidung ob er es trotzdem versuchen will oder nicht. Niemand verlangt von dir deine Kampagne deswegen zu ändern - es ist dann die Entscheidung des Spielers ob er wider seinem Wunsch teilnimmt oder nicht. Niemand verlangt deine Kampagne offen zu legen, wenn du nicht wusstest, dass Gewalt gegen Kinder für die Person ein Problem ist - wie hättest du darauf reagieren sollen.

Niemand argumentiert dafür, dass irgendwer unwissentlich irgendwelche Regeln oder Erwartungshaltungen verletzt. Wir reden hier vom bewussten Verletzen dieser. In deiner Runde wurde das nun - egal ob ausgesprochen oder nicht - vielleicht immer so gemacht und daher ist diese Erwartungshaltung geschaffen - also ist doch alles in Ordnung. Wenn du mich aber nun zu deiner Spielrunde einladest wäre es ein Ding der Höflichkeit, nachdem du weißt, dass Würfeldrehen JA/NEIN ein Thema ist bei dem sich die Geister scheiden, anzureißen ob das bei euch der Fall ist. Ich umgekehrt hätte nachdem ich nun weiß, dass du gerne die Würfel drehst die Verpflichtung mich damit abzufinden oder es anzusprechen und muss dann entscheiden ob ich trotzdem mitspielen will. Wenn jemanden komplett fremder an deinen Tisch kommt, der nichts darüber weiß, wäre es vielleicht intelligent wenn es offensichtlich so ein heiß diskutiertes Thema ist das anzusprechen.

Das sind für mich so grundlegende Richtlinien der sozialen Interaktion und Höflichkeit und ich finde es pervers da dagegen argumentieren zu wollen, wenn alles das notwendig wäre um zu versuchen so etwas zu verhindern eine kurze Frage wäre. Dein Investment dafür sind wenige Sekunden. Das der Spieler sind jene Stunden die sie an deinem Tisch sitzen.

Edit: Rumpel war schneller, und hat das in meinen Augen sehr schön zusammengefasst.

[ErikErikson]

Das ist doch Unsinn, Erik, sorry.
Ob du das Artefakt aktivieren kannst, wird bei "Call of Cthulhu by the book" entschieden, indem du deine Würfe auf z.B. Bibliotheksnutzung (um das hinweisgebende Buch zu finden), Okkultes Wissen und anderes schaffst. Ob du wahnsinnig wirst, entscheidet dein Sanityroll. Und so weiter. Auch um einen Kultisten einzuschätzen gibt es Fertigkeiten, die darüber entscheiden könnten, ob du dem Kerl vertraust. "Nono, he´s seems absolutely trustworthy. Believe me, I rolled your empathy behind my screen."

Na klar kann man auch anders spielen. Aber als Beispiel, wie man ganz toll ohne Regeln und nur mit Spielerinput spielen kann, eignet sich das nur bedingt. Nämlich nur, wenn man im Cthulhuverse mit einem anderen System als CoC spielt.

Naja, bei uns halt nicht. Ich habe damals in mehreren Cthulhu Runden gespielt, und wir haben die regeln immer gnadenlos ignoriert.
ALso, um das Artefakt zu aktivieren hat bei uns die Aussage: "Ich aktiviere das Artefakt" gereicht. Ohne Würfeln. Was der Sanityverlust so für Auswirkungen hatte haben wir uns als Spieler immer selber ausgedacht, ohne die Tabelle zu konsultieren. Und so weiter. Wenn wir einen Kultisten einschätzen wollten, haben wir das einfach so gemacht, nachdem wie er halt rüberkam. Und wir fanden die Regeln toll, wenn wir sie denn ma eingesetzt haben!

Klar kann man auch anders spielen. By the book war das nicht. By the book Call of Cthulhu find ich ziemlich scheisse. ich sag nur, ich hab damals in vielen Runden so gespielt ,und es waren die besten Runden meines Lebens.

Angenehm war in diesem Fall ,das es damals irgendwie eine gemeinsame Vorstellung davon gab,wie CoC zu spielen sei ,die vom Buch deutlich abwich, die man aber auch vorher nicht absprechen musste. Woher das kam weiss ich aber nicht. Auch später hab ich Cthulhu, mit anderen Leuten, oft so gespielt. Es gibt auch Leute, die spielen CoC recht streng nach den Regeln im Buch, aber das ist nicht so meins. Hab ich aber auch erlebt. Ist nicht schlecht, aber ich finds anders besser. 
 

[Boba Fett]

Naja, bei uns halt nicht. Ich habe damals in mehreren Cthulhu Runden gespielt, und wir haben die regeln immer gnadenlos ignoriert.

Dann haben diese Runden genau genommen im Cthulhu Verse gespielt, aber eben nicht nach den Regeln des Rollenspiels Call of Cthulhu.
Eventuell haben sie sowas wie "Freiform" gespielt. Was okay ist... Kann man ja mit prinzipiell allem machen und es gibt Runden, die das jahrelang erfolgreich praktizieren.

[ErikErikson]

Kann man ja mit prinzipiell allem machen und es gibt Runden, die das jahrelang erfolgreich praktizieren.

Bevor sie dann schlussendlich an ihrer Perversion zerbrechen..wolltest du sagen? XD

Wobei wir schon CoC gespielt haben, wir haben ja hin und wieder die Prozent-Glückswürfe und so verwendet und auch die Abenteuer von CoC gespielt.