Thema: Lehrmeister zum Steigern; war: Nervende Sprüche

[nobody@home]

Hast du für die Steigerung/Sonderfertigkeit auch einen Lehrmeister?

Autsch. Ja, kann ich nachvollziehen. Leute (SL, Spieldesigner, wer auch immer), hört mir mit so einem Blödsinn auf -- wenn niemand je was lernen oder ausklamüsern könnte, ohne es erst von jemand anderem gründlich vorgekaut zu bekommen, säßen wir heute noch in den Höhlen und machten "ook".

[KhornedBeef]

Autsch. Ja, kann ich nachvollziehen. Leute (SL, Spieldesigner, wer auch immer), hört mir mit so einem Blödsinn auf -- wenn niemand je was lernen oder ausklamüsern könnte, ohne es erst von jemand anderem gründlich vorgekaut zu bekommen, säßen wir heute noch in den Höhlen und machten "ook".

Obligatorischer Konter: Setz doch mal ein Baby in einer Höhle aus und guck wieviel Algebra es ohne Menschen lernt. Ich sage nicht, dass das in Rollenspielen nicht übertrieben wird. Aber dein Argument ist schwach formuliert
Ich finde, wenn es ins Setting passt, kann es spannend sein. Nein, der Spruch zum transmogrifizieren von Hühner taucht nicht magisch in deinem Kopf, wieso sollte er? Aaaber den greisen Pullumanten in den Bergen zu finden wäre ein cooles Abenteuer...

[nobody@home]

Obligatorischer Konter: Setz doch mal ein Baby in einer Höhle aus und guck wieviel Algebra es ohne Menschen lernt. Ich sage nicht, dass das in Rollenspielen nicht übertrieben wird. Aber dein Argument ist schwach formuliert
Ich finde, wenn es ins Setting passt, kann es spannend sein. Nein, der Spruch zum transmogrifizieren von Hühner taucht nicht magisch in deinem Kopf, wieso sollte er? Aaaber den greisen Pullumanten in den Bergen zu finden wäre ein cooles Abenteuer...

Das "Lehrmeisterproblem" ist halt, daß bei strenger Anwendung der bewußten Regel niemals irgendjemand diesen Spruch überhaupt erst erfunden haben kann -- immer nur von jemand anderem gelernt. Originalität gibt's nicht, it's teachers all the way down...

[KhornedBeef]

Das "Lehrmeisterproblem" ist halt, daß bei strenger Anwendung der bewußten Regel niemals irgendjemand diesen Spruch überhaupt erst erfunden haben kann -- immer nur von jemand anderem gelernt. Originalität gibt's nicht, it's teachers all the way down...

Ich kenne diesen Lehrmeisterkrams vor allem bei Spielen, bei denen man mit Zustimmung des Meisters auch längere Forschungsprojekte anfangen dürfte. Für die meisten Spieler ist es nur nicht interessant zu sagen "die nächsten 40 Sessions bin ich im Labor".
Also, selbst wenn ich (in einem Anfalls von Wahnsinn) gelten lassen, das die Rollenspielwelt eine Simulation ist, die durch die Spielregeln vollständig beschrieben wird, muss das kein Hindernis sein.

[nobody@home]

Ich kenne diesen Lehrmeisterkrams vor allem bei Spielen, bei denen man mit Zustimmung des Meisters auch längere Forschungsprojekte anfangen dürfte. Für die meisten Spieler ist es nur nicht interessant zu sagen "die nächsten 40 Sessions bin ich im Labor".
Also, selbst wenn ich (in einem Anfalls von Wahnsinn) gelten lassen, das die Rollenspielwelt eine Simulation ist, die durch die Spielregeln vollständig beschrieben wird, muss das kein Hindernis sein.

Schön, wenn's zum "geh zum Lehrmeister, der lernt dir das" tatsächlich konkrete Alternativen gibt, dann löst sich das Problem natürlich weitgehend in Luft auf.

Persönlich kenne ich "diesen Lehrmeisterkrams" übrigens in erster Linie aus Stufenaufstiegs-Zusatzregeln für altmodisches (A)D&D. Die Spielercharaktere haben Schätze angehäuft (möglicherweise sogar, weil das ihre Haupteinnahmequelle von Erfahrungspunkten war) und wären jetzt eigentlich zu reich, um noch abenteuern zu müssen? Kein Problem! Hier ist 'ne Regel, mit der der Kerkermeister sie von all dem Gold und den Juwelen wieder ganz "logisch" trennen kann, denn natürlich müssen sie bei jemandem trainieren, um besser zu werden, und natürlich muß dieser Jemand zur selben Klasse gehören und eine höhere Stufe haben, damit er ihnen auch wirklich was beibringen kann, und läßt sich seine Dienste dann auch entsprechend teuer bezahlen...

[KhornedBeef]

Schön, wenn's zum "geh zum Lehrmeister, der lernt dir das" tatsächlich konkrete Alternativen gibt, dann löst sich das Problem natürlich weitgehend in Luft auf.

Persönlich kenne ich "diesen Lehrmeisterkrams" übrigens in erster Linie aus Stufenaufstiegs-Zusatzregeln für altmodisches (A)D&D. Die Spielercharaktere haben Schätze angehäuft (möglicherweise sogar, weil das ihre Haupteinnahmequelle von Erfahrungspunkten war) und wären jetzt eigentlich zu reich, um noch abenteuern zu müssen? Kein Problem! Hier ist 'ne Regel, mit der der Kerkermeister sie von all dem Gold und den Juwelen wieder ganz "logisch" trennen kann, denn natürlich müssen sie bei jemandem trainieren, um besser zu werden, und natürlich muß dieser Jemand zur selben Klasse gehören und eine höhere Stufe haben, damit er ihnen auch wirklich was beibringen kann, und läßt sich seine Dienste dann auch entsprechend teuer bezahlen...

Das erinnert mich an die "Aufstiegs"regeln das coolsten Rollenspiels ever Barbarians of Lemuria. Da wird explizit gesagt, wenn die Helden nach einem Abenteuer fantastische Schätze angehäuft haben, geben sie die, unabhängig vom konkreten Wert, downtime natürlich für alchemistische Studien, die Pflege ihrer Ausrüstung aus...oder schmeißen auschweifende Parties mit Wein, Weib und Gesang, bis alles weg ist. Schließlich sind sie Helden, die in die Welt hinausziehen, und nicht zuhause ihr Geld nachzählen

[nobody@home]

Das erinnert mich an die "Aufstiegs"regeln das coolsten Rollenspiels ever Barbarians of Lemuria. Da wird explizit gesagt, wenn die Helden nach einem Abenteuer fantastische Schätze angehäuft haben, geben sie die, unabhängig vom konkreten Wert, downtime natürlich für alchemistische Studien, die Pflege ihrer Ausrüstung aus...oder schmeißen auschweifende Parties mit Wein, Weib und Gesang, bis alles weg ist. Schließlich sind sie Helden, die in die Welt hinausziehen, und nicht zuhause ihr Geld nachzählen

Da habe ich auch nicht das geringste Problem damit, weil die ganzen Schätze bei BoL ohnehin nur farbiges Detail sind ("'Preislisten'? Was für ein Hexenwerk soll das sein? Hinfort damit!" <*HACK*>) und es auch einfach zum Genre paßt. Und natürlich muß da mein Barbar nicht nach dem Abenteuer erst mal wieder zurück zu Opa Nanoc in die Barbarenschule.

Okay, ich glaube, wir haben diesen Thread für den Augenblick genug strapaziert.

[Bad Horse]

Ich finde Lehrmeister grundsätzlich eigentlich nicht so schlecht, solange sie nicht als Instrument benutzt werden, um Spielern den Zugang zu coolen Fähigkeiten zu vermiesen.

Bei Ars Magica kann man seine Fertigkeiten einfach so üben (kann aber auch sein, dass das nichts bringt), oder man sucht sich einen guten Lehrmeister, und wenn man dann auch noch ein cleveres Kerlchen ist, dann ist das schon relativ effektiv. Aber das funktioniert natürlich nur mit einem System, bei dem ein Charakter problemlos mal ein Vierteljahr irgendwas lernen kann.

[YY]

Ich finde Lehrmeister grundsätzlich eigentlich nicht so schlecht, solange sie nicht als Instrument benutzt werden, um Spielern den Zugang zu coolen Fähigkeiten zu vermiesen.

Die Frage ist für mich, ob man die Unterscheidung zwischen Selbststudium und Lehrmeister wirklich braucht bzw. wozu sie dient oder ob das nicht einfach nur Farbe sein kann/sollte.

Das ganze Feld Lernen und Erfahrung ist mMn sehr undankbar kleinteilig zu verregeln.

[Marduk]

Ich finde das bei Rundquest 6 / Mythras ganz gut gelöst: reguläre Steigerung über Erfahrung und dann noch zusätzlich mit Zeit und Geld und Lehrmeister im Studium lernen als alternative Option.

[Feuersänger]

Lehrmeister war doch immer so primär die Domäne von den deutschen Hartwurst-Beamtenrollenspielen, Midgard, DSA.
Bei D&D habe ich noch _nie_ von irgendeiner Lehrmeisterpflicht gehört. Aber gut, ich spiel's ja auch erst seit AD&D 2nd.

Irgendwann mal habe ich die Regeln zur Steigerung von Fertigkeiten zwischen Conan D20 und DSA4 einander gegenüber gestellt. Rein vom Platzbedarf. Die genauen Zahlen weiß ich nicht mehr, aber es war so in der Größenordnung "Conan: eine viertel Seite. DSA: dreizehn Seiten."

Bei Earthdawn sind Lehrmeister glaub ich auch unverzichtbar für den Kreisaufstieg -- das ist einerseits hinnehmbar weil es da ja immer um Magie geht, aber andererseits stellt sich da auch die Frage nach der Henne und dem Ei: von wem hat es denn der erste Lehrmeister gelernt?

Insgesamt stellt sich mir das doch ganz deutlich so dar, dass Lehrmeisterregeln in allererster Linie den Zweck haben, die Spieler kleinzuhalten. Und die "Suche nach einem LM" fand ich niemals irgendwo reizvoll oder spannend, sondern immer nur einen lästigen Chore; zumal ja meistens jeder SC einen anderen LM braucht.

[Rorschachhamster]

Lehrmeister war doch immer so primär die Domäne von den deutschen Hartwurst-Beamtenrollenspielen, Midgard, DSA.
Bei D&D habe ich noch _nie_ von irgendeiner Lehrmeisterpflicht gehört. Aber gut, ich spiel's ja auch erst seit AD&D 2nd.

AD&D 1st Edition: 1500GM und eine Woche, beides pro Stufe und beides bei tadellosem Gesinnungsspiel, ansonsten bis zu das vierfache... Jedenfalls RAW. 
EDIT: Um aufzusteigen.

[1of3]

Also ich find Lehrmeister ja total knorke.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Geheime Techniken (Optional)

Diese Option bietet sich an, wenn ihr z.B. ein Kung-Fu-Setting bespielen wollt, in welchem Meister auf dem Berg oder geheime Ninja-Dörfer spezielle Techniken lehren. Geheime Techniken sind also zunächst einmal Schätze, welche die SL verteilen kann. Das besondere ist, sobald ein Held zum Idol wird, also Reputation 5 erreicht, kann er einmal im Leben eine eigene geheime Technik entwickeln und sie anderen Leuten beibringen.

[bobibob bobsen]

Kommt für mich darauf an ob der mir was Einzigartiges beibringt oder nur dafür da ist damit ich tanzen von 4 auf 5 steigern kann. Im letzteren Fall nervt das für mich nur.

[Antariuk]

Ich finde das bei Rundquest 6 / Mythras ganz gut gelöst: reguläre Steigerung über Erfahrung und dann noch zusätzlich mit Zeit und Geld und Lehrmeister im Studium lernen als alternative Option.

Das klingt sehr interessant. Gibt es da noch weitere Unterschiede zwischen den Steigerungsarten?

Bei Earthdawn sind Lehrmeister glaub ich auch unverzichtbar für den Kreisaufstieg -- das ist einerseits hinnehmbar weil es da ja immer um Magie geht, aber andererseits stellt sich da auch

Hier sollte man fairerweise erwähnen dass es in Earthdawn schon eine innerweltliche Erklärung dafür gibt das selbstgelernte Magier diese Tage kaum was gebacken bekommen: weil das Magieniveau sinkt. Sonst wäre die Welt ja auch nicht sicher genug dass man aus dem Kaer krabbeln könnte. Vor dem Hintergrund finde ich Lehrmeister absolut ok.

Und solange von Beginn an kommuniziert wird dass es im System Option XYZ über Lehrmeister gibt, ist das finde ich auch ok. Sowas im laufenden Spiel plötzlich aus dem Hut zu zaubern ist dagegen kacke, außer es geht im Questgeschichten die außerhalb der normalen Charaktersteigerung funktionieren.

[KhornedBeef]

[...] Chore; [...]

Das Wort, dass du suchst, heißt "Pflicht"

[Greifenklause]

Wir fahren Lehrmeisterregeln mittlerweile stark zurück,
bzw nutzen sie nur noch als Fluff
bzw nutzen sie nur noch, wenn der Spieler das will, weil ihm das Aufplöppen der Fähigkeit zu plötzlich erscheint.

VORSICHT: Nur weil ein Fähigkeit auf dem Protokoll aufplöppt, heißt das längst nicht, das ingame nichts passiert ist!
Man muss ja nicht alles Ausspielen.
-- Lehrmeister
-- Geistesblitz
-- Training
-- bisher nur nicht aufgefallen
sind alles gute ingame Gründe für das outgame Aufplöppen einer Fähigkeit.

Bei Erfahrungspunktesystemen beißt sich die Katze eh in den Schwanz.
Erfahrungspunkte (und Stufen) sind ingame keine Größe, das sind reine outgame Elemente.
Der Bauer lernt, wenn er lernt. Der Meistermagier denkt sich nicht "Hui, da bin ich eine Stufe aufgestiegen. JETZT kann ich diesen Spruch lernen, VORHER nicht."

Hier habe hier bereits ein Balancingelement über Erfahrungpunkte (und ggfs Stufen), warum benötige ich dann noch ein zweites (hartwurstige Lehrmeisterregeln)....

[Viral]

aus zeitökonomischen benutzen wir das Lehrmeisterkonzept nicht. Die Leute steigern/lernen einfach, wenn ausrechend EP zur Verfügung stehen.

[Marduk]

Das klingt sehr interessant. Gibt es da noch weitere Unterschiede zwischen den Steigerungsarten?

Ein guter Lehrmeister kann etwas effektiver sein als die Steigerung mit XP. Man muss hier beachten, daß es ein entweder/oder ist. Entweder lernt man über Zeit und Lehrmeister 8meist verlangt der dann eine Bezahlung) oder halt mit dne XP aus den Abenteuern.

[aingeasil]

Und solange von Beginn an kommuniziert wird dass es im System Option XYZ über Lehrmeister gibt, ist das finde ich auch ok. Sowas im laufenden Spiel plötzlich aus dem Hut zu zaubern ist dagegen kacke, außer es geht im Questgeschichten die außerhalb der normalen Charaktersteigerung funktionieren.

Das ist denke ich das Schlüsselproblem an Lehrmeistern.
An und für sich habe ich nichts gegen eine Steigerung (ab einem gewissen Niveau) durch die Inanspruchnahme eines Lehrmeisters (auch gerne mit vorherigem Finden, etc.).
Leider stellte es sich bei den meisten meiner Runden so raus, dass irgendwann mal einer einen fand, der rollenspielerisch super einen Lehrmeister abgab und plötzlich alle einen Lehrmeister finden, erkennen, überzeugen und sich dann auch noch toll fühlen mussten (also es zur Pflicht wurde). Meistens ist das dann ab mindestens einer der vier Voraussetzungen gescheitert (SL in etwa: "aber der hätte dein Lehrmeister sein können" - Spieler in etwa: "Aber das hat man dem Penner net angesehen / der war mir zu doof / der wollte ja net / so nen Arsch will ich aber net / Is ja toll, dass ich von dem Reiten lernen könnte, aber ich will jemanden, der mir Tanzen beibringt / etc.") und hinterließ auf Spielerseite mehr Frust als Lust. Insbesondere, wenn man über viele Spielabende keinen Lehrer für das überhaupt fand, was man lernen wollte.

[Grimtooth's Little Sister]

Ich mach das in PF/D&D halt so dass wenn jemand was extra können will er halt jemanden finden muss der ihm das beibringt. BZW ist es eher andersrum - ooh der kann Riesisch, das will ich lernen.

[Antariuk]

Ich mach das in PF/D&D halt so dass wenn jemand was extra können will er halt jemanden finden muss der ihm das beibringt. BZW ist es eher andersrum - ooh der kann Riesisch, das will ich lernen.

Was ich auch schon gemacht habe, und das gilt wohl für alle entsprechend umfassend angelegten Regelsysteme: den Spielern steht zu Spielbeginn Regelkorpus X zur Verfügung (plus die eine oder andere notwendige Ausname, weil man z.B. in Pathfinder ja oft schon auf Level 1 Optionen wählen muss um auf Level 8 dann irgendwas anderes wählen zu können). Im Laufe des Spiels können die Spieler dann an mehreren Stellen andere Inhalte freischalten, sei es generell ("Weil ihr den Krieg gegen den Roten Fürsten mitgemacht habt, steht euch ab jetzt der Band Ultimate Combat offen") oder spezifisch ("Als Dank für die Rettung schenkt euch die Waldhexe drei Schriftrollen des Zaubers XYZ, den ihr anderweilig nicht bekommen werdet"). Das funktioniert je nach Abenteuer und Rahmen des Spiels meiner Erfahrung nach ganz gut - solange die Regelung vorher kommuniziert wird.

[Lichtschwerttänzer]

AD&D 1st Edition: 1500GM und eine Woche, beides pro Stufe und beides bei tadellosem Gesinnungsspiel, ansonsten bis zu das vierfache... Jedenfalls RAW. 
EDIT: Um aufzusteigen.

Das war eine mögliche Variante, in der Taverne zu braggen ne andere in AnDII

[Holycleric5]

Einerseits hat unsere Runde größtenteils auf Lehrmeister verzichtet. Wenn es einen Stufenaufstieg gab, gab es einen Aufstieg.

Aber ich kann mich andererseits auch an 2 (leider im Sande verlaufene) Forenrunden erinnern, in denen meine SC Lehrmeister hatten, was der Story und den SC zusätzliche Tiefe gegeben hat:

Mein erster Charakter mit Lehrmeister war meine Dungeonslayers Schwarzmagierin Cladra. Mehr oder weniger zufällig ist sie mit ihren Gefährten auf den Elfischen Nekromanten Konradis gestoßen und trat mit ihrem Gefährten dem Kult des Baarn bei. Ihre erste Aufgabe bestand im erlernen eines Zaubers zur Skelettbeschwörung.

Der andere Charakter mit Lehrmeister war meine Pathfinder Evangelistin Esulilde.
Wir haben in einem vom SL erstellten Setting gespielt, in welchem mein SC dem Gott der Ängste und der Dunkelheit diente. Esulilde und der Tempelvorsteher waren die einzigen Priester des Tempels, die den Angriff der Untoten überlebt hatten.


Bei D&D 3.5 gibt es im SL-Handbuch Abschnitte zum Erlernen von Klassenmerkmalen und zur Trainingszeit auf S. 245:

Klassenmerkmale erlernen:
- Benötigt einen Charakter in der gleichen Klasse, dessen Stufe über der des SC liegt
- Dauer: 1 Woche pro 2 Charakterstufen (aufgerundet)
- Kosten 1.000 Gold pro Woche
- Ohne Lehrmeister: Doppelte Trainingszeit, aber keine Erhöhung der Kosten
- Ohne Training: Keine neuen Klassenmerkmale, TP, Angriffsboni, Rettungswurf-Boni, Zauber, Fertigkeitspunkte, Talente usw.

Trainingszeit (Eine vereinfachte Version der obigen Regel):
SC verbringen 1 Tag pro Stufe (oder einfach 1W4 Tage) mit ihrer Ausbildung und können währenddessen keine Zauber wirken, nicht auf Abenteuer ausziehen etc.

Und solange von Beginn an kommuniziert wird dass es im System Option XYZ über Lehrmeister gibt, ist das finde ich auch ok. Sowas im laufenden Spiel plötzlich aus dem Hut zu zaubern ist dagegen kacke, außer es geht im Questgeschichten die außerhalb der normalen Charaktersteigerung funktionieren.

Das ist auch ein wichtiger Punkt. Man sollte sich vor der jeweiligen Kampagne darauf einigen:

"Ihr könnt Neue Fertigkeiten / Zauber nur erlernen, wenn ihr jemanden findet, der Euch das beibringen kann.

Fertigkeiten dauern  X Stunden pro Rang (Dabei ist der Rang ausschlaggebend, auf den die Fertigkeit gesteigert werden soll).
Ein neuer Zauber dauert X Tage pro Grad."

Bei PC-Spielen erinnere ich mich z.B. sehr gerne an die Lehrer aus Gothic:
- Bei Diego konnte man Stärke und Geschicklichkeit verbessern.
- Fingers hat einem Taschendiebstahl und Schlösser öffnen beigebracht
- Scatty lehrte den Umgang mit Einhandwaffen

[shodan]

wenn unsere charakter etwas umlernen wollen (pathfinder zusatzregeln), dann verlangt unser sl einen lehrmeister ... naja, wir müssen dann für den verlangten zeitraum in eine größere stadt reisen und das gold rüberwachsen lassen oder wir sorgen für ähnliche verhältnisse (königsmacher kampagne) in unserer stadt (kampfschule, magier, irgendeiner in der gruppe kann das schon usw.)

das find ich fair und wenig störend - bin froh, dass wir überhaupt nachträglich "umlernen" können