Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Wandler]

Ist doch genau das was du in Beispiel 2 tust?

[Greifenklaue]

Versteh ich, ich würde eher versuchen, die vorhandene Lage zu ändern. Also mal mit zurückdrängen, Rückzug auf bessere Position etc. versuchen, kommt natürlich auf die konkrete Situation und das Viech an - aber Kämpfe dynamischer machen ist imho immer gut. 

[Rhylthar]

Ist doch genau das was du in Beispiel 2 tust?

Ja, ging um das "Warum?" vom Hamster. 

@ Greifenklaue:
Wir sind aber wieder bei einem Dilemma angekommen. Du sagst: "Ist okay, weil dynamischer".
Wenn ich das Ganze aber nun machen würde, weil ich mich beim BBEG verschätzt habe und da nun ein wenig "Dramatik" reinbringen will (dramaturgisch, wie ich anscheinend bin), also einfach nur den Kampf schwerer machen...immer noch okay? 

[Maarzan]

Das Fleischsackproblem sehe ich nicht.

Der Fleischsack sollte das Problem doch eigentlich selber sehen und entsprechend reagieren, bei der Lage vermutlich durch einen rechtzeitigen Fluchtversuch.

Und wenn es nicht hinhaut/ er tatsächlich strohdumm aggressiv ist, sollte dieser Kampf ja nicht alles gewesen sein, was auf dem Tagesplan steht, also weiter im Text.

[Rhylthar]

Das Fleischsackproblem sehe ich nicht.

Der Fleischsack sollte das Problem doch eigentlich selber sehen und entsprechend reagieren, bei der Lage vermutlich durch einen rechtzeitigen Fluchtversuch.

Und wenn es nicht hinhaut/ er tatsächlich strohdumm aggressiv ist, sollte dieser Kampf ja nicht alles gewesen sein, was auf dem Tagesplan steht, also weiter im Text.

Lesen. BBEG, Endgegner...you name it.

[ErikErikson]

Der Fleischsack sollte das Problem doch eigentlich selber sehen und entsprechend reagieren, bei der Lage vermutlich durch einen rechtzeitigen Fluchtversuch.

Ich würde gerne über diese Flucht-Thematik sprechen. ich habe schon häufiger gehört, das dies eine Option sein soll, um Kämpfe nicht immer in: eine Seite stirbt-enden zu lassen.

Nun habe ich Erfahrung mit DSA 3-4 und diversen D&D Editionen, also den wohl beliebtesten Rollenspielen, und dort ist Flucht oft keine Option. Regulär kann man schlecht flüchten, weil es zu lange dauern würde und man in der Zeit schlicht gekillt wird. Magische Flucht (Unsichtbarkeit, Teleport usw.) ist oft nur möglich ,wenn man speziell drauf ausgelegt ist, d.h. nicht alle Chars können das.

Wie löst ihr denn dieses Fluchtproblem? Spielt ihr andere Systeme? Baut ihr eure Chars so ,das sie alle flüchten können? 

[YY]

Wie löst ihr denn dieses Fluchtproblem? Spielt ihr andere Systeme?

Ja.

[Greifenklaue]

@ Greifenklaue:
Wir sind aber wieder bei einem Dilemma angekommen. Du sagst: "Ist okay, weil dynamischer".
Wenn ich das Ganze aber nun machen würde, weil ich mich beim BBEG verschätzt habe und da nun ein wenig "Dramatik" reinbringen will (dramaturgisch, wie ich anscheinend bin), also einfach nur den Kampf schwerer machen...immer noch okay? 

Für mich nicht. Aber es muss ja für Deine Leute OKay sein ...

Ich hätte mich vermutlich irgendwann mal übers Spielleiten mit Dir unterhalten, ganz unabhängig von der konkreten Runde und meine Präferenzen vermittelt bzw. deine erfragt. Ich spiele aktuell in fünf festen Runden mit jeweils einem {oder mehreren} SL zzgl. regelmäßiger Oneshots und weiß in etwa, wer was in den Vordergrund schiebt und wer mit mir in welcher Situation kompatibel ist. Einige, bei denen ich Oneshots spiele, würde ich keine Kampagne mitspielen {als Beispiel}. Bei einigen würd ich nix {mehr} mitspielen, sind aber trotzdem nette Leute und ich freu mich {als Organisator eines Rollenspieltreffens}, wenn sie kommen - und auch, wenn Spieler bei ihnen Spaß haben.

[Greifenklaue]

Nun habe ich Erfahrung mit DSA 3-4 und diversen D&D Editionen, also den wohl beliebtesten Rollenspielen, und dort ist Flucht oft keine Option. Regulär kann man schlecht flüchten, weil es zu lange dauern würde und man in der Zeit schlicht gekillt wird. Magische Flucht (Unsichtbarkeit, Teleport usw.) ist oft nur möglich ,wenn man speziell drauf ausgelegt ist, d.h. nicht alle Chars können das.

Wie löst ihr denn dieses Fluchtproblem? Spielt ihr andere Systeme? Baut ihr eure Chars so ,das sie alle flüchten können?

Ähh, hmm. Also in DnD gibt es ein breites Arsenal an Fluchtmöglichkeiten, schon ab Zaubergrad 1, den man sich ja auch als Trank besorgen kann als Nichtmagier.

Dazu kommt die taktische Option "Rückzug", welche einem auf den ersten Feld {und dadurch den meist kritischem} den Gelegenheitsangriff spart. Auch kann Akrobatik dazu eingesetzt werden. Und die Möglichkeiten der Battlemap. Evtl. kommen die Chasecards ins Spiel, gibt es auch auf Deutsch und sind leicht von PF auf andere Systeme übertragbar.

Wichtiger Punkt: nicht flüchten, wenn man erst drei TP hat, sondern wenn es noch dreizehn sind ...

[Chruschtschow]

Wie löst ihr denn dieses Fluchtproblem? Spielt ihr andere Systeme?

Genau das. Das Prinzip stelle ich mir aber als gut übertragbar vor. Ist ja nicht zwingend an Fate gebunden. Und es hilft sich Gedanken drüber zu machen, was man mit dem Kampf überhaupt will. Oft sind die Orks / Banditen / Raumpiraten ja einfach glücklich mit der Beute und lassen die Leute dann halt rennen. Dadurch überlegt man sich auf Dauer auch zwei Mal, ob "BWAAAAHH!!!! ALLE UMBRINGEN!!!! GAAAAHHH!!!" immer das einzige Ziel sein muss.

[Wandler]

Streng nach den Regeln entstehen in den meisten mechanischeren Rollenspielen Fluchtprobleme. Weglaufen-Nachlaufen Situationen sind auf Battlemaps und Co echt behindert. Auch unterschiedliche Geschwindigkeiten können diese Situationen zu einem nur noch durch "Wir entscheiden jetzt auf folgende Art ob ihr davon kommt" führen.

Shadowrun ist ein tolles Beispiel für ein System, welches es furchtbar löst. Es gibt mehrere unterschiedliche Systeme in denen Bewegung unterschiedlich gehandhabt wird (Kampfrunden, Ausdauerlauf, Fahrzeuge in Kampfrunden, Verfolgungsjagden) gepaart mit sehr viel schnelleren Entitäten (Luftgeister). Jedes der Systeme in sich funktioniert gut solange man nur darin bleibt und nicht versucht jemanden abzuhängen  der schnell genug ist um einen vielleicht einzuholen.

[Maarzan]

Lesen. BBEG, Endgegner...you name it.

Wo?

Mal abgesehen davon, dass ich mir die Zahlen aus dem Ärmel geschüttelt habe, vielleicht doch ein Beispiel:
Das "Fleischsack-Dilemma".

Die Charaktere klopfen nun schon seit mehreren Runden auf dem Gegner rum, im Gegenzug hat er aber kaum getroffen. Um das etwas spannender zu gestalten, erhöhe ich den Angriffsbonus um 10 %, in der Hoffnung, dass dadurch auch der Schaden dementsprechend steigt und die Charaktere auch mal darauf reagieren müssen. (Aufgrund des "Vorsprungs" der Charaktere ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Kampf nun in Richtung Gegner kippt, sehr gering).

Wie ist der Fleischsack denn da Endgegner geworden? Oder es ist eben nicht die große Kampfherausforderung, weil der BBEG andere Qualitäten hatte, dann braucht man jetzt auch keine konstruieren.

Spiele ohne Wund- und nennenswertes Kritsystem sind da kritisch, weil die siegreiche Gruppe quasi keine nennenswerten Schäden zu erwarten hat. Bei Rolemaster hatten wir schon ein paar Fälle von "tragischen" den-hol-ich-mir-noch Verfolgungen, so dass man da schon eher überlegt hat, ob man jeden Kampf zu Ende führen muss.

Häufig ist es auch einfach eine Frage der Figurenführung, wo von SC-Seite jede Flucht als EGO-Schlag gewertet wird und mangelhafte Planung vorherrscht, von NSC Seite alles Fanatiker mit Todessehnsucht sind. 

Magie ist sicher das Sahnehäubchen, kann aber natürlich keine globale Lösung sein.


 

 

[Rhylthar]

Wo?

Im Posting direkt vor Deinem.

Aber:
Selbst wenn es nur ein Zwischengegner wäre, geht dafür bei D&D durchaus eine Menge Zeit drauf. Und so mancher würde die gerne eher "Spannend" verbringen.

[YY]

Shadowrun ist ein tolles Beispiel für ein System, welches es furchtbar löst. Es gibt mehrere unterschiedliche Systeme in denen Bewegung unterschiedlich gehandhabt wird (Kampfrunden, Ausdauerlauf, Fahrzeuge in Kampfrunden, Verfolgungsjagden) gepaart mit sehr viel schnelleren Entitäten (Luftgeister).

Ok, Luftgeist ist schon undankbar als Verfolger... 

Aber grundsätzlich sollte es gar nicht mal so sehr um reine Bewegungsgeschwindigkeiten gehen, oder?

Das Problem ist doch viel mehr, dass man sich in vielen Systemen keinen spürbaren, aber zeitlich stark begrenzten Vorteil erarbeiten kann, wo man dann sagen würde: Das wird mir hier zu heiß, ich nutze diese gute Gelegenheit und haue ab.


Stattdessen ist man i.d.R. am Besten beraten, an einem einmal erlangten Vorteil festzuhalten, ihn auszubauen und den Kampf zu gewinnen - koste es, was es wolle.
Bei Systemen mit geringem Abstraktionsgrad stellt man dann oft fest, dass Dinge in keinster Weise spielmechanisch abgehandelt werden, die man genau für das Thema Flucht dringend bräuchte.

[Greifenklaue]

Aber:
Selbst wenn es nur ein Zwischengegner wäre, geht dafür bei D&D durchaus eine Menge Zeit drauf. Und so mancher würde die gerne eher "Spannend" verbringen.

Kämpfe nicht statisch werden lassen sondern dynamisch werden lassen - wäre mein allgemeiner Tipp.

Wenn man schon eine Battlemap nutzt, sollte nicht alles nur an einem Fleck stehen.

Vielleicht müssen die SC verhindern, dass er weitere Wachen herbeirufen kann, sich in eine günstigere Position stellt, eine bessere Waffe, seinr Heiltränke oder seinen Alarmknopf erreicht oder in ihnen unbekanntes Terrain betritt. Da muss man sehen, was die Situation hergibt.

[Rhylthar]

Kämpfe nicht statisch werden lassen sondern dynamisch werden lassen - wäre mein allgemeiner Tipp.

Wenn man schon eine Battlemap nutzt, sollte nicht alles nur an einem Fleck stehen.

Vielleicht müssen die SC verhindern, dass er weitere Wachen herbeirufen kann, sich in eine günstigere Position stellt, eine bessere Waffe, seinr Heiltränke oder seinen Alarmknopf erreicht oder in ihnen unbekanntes Terrain betritt. Da muss man sehen, was die Situation hergibt.

Tja, alles schöne Ratschläge. Ändert nichts dran, dass es diese Situationen gibt. Nicht häufig, aber es gibt sie.

Und dann, wie im anderen Thread gesagt, würde ich es anwenden.
Wie ich sagte: Spärlicher Einsatz, nicht der Regelfall.

[Greifenklaue]

Tja, alles schöne Ratschläge. Ändert nichts dran, dass es diese Situationen gibt. Nicht häufig, aber es gibt sie.

Und die Situation gab es nie her, einen der Ratschläge anzuwenden?

[Rhylthar]

Und die Situation gab es nie her, einen der Ratschläge anzuwenden?

Doch doch...aber eben auch, dass sie nicht anwendbar waren, der Gegner es nicht hergab, etc.

Guck mal ins D&D 5E MM; da gibt es, leider, einige Gegner, bei denen sowas auftreten könnte. Und wenn man dann noch "klassisch" ohne Feats spielt, kann es sogar öfter auftreten, als einem lieb ist.

[6]

Die Charaktere klopfen nun schon seit mehreren Runden auf dem Gegner rum, im Gegenzug hat er aber kaum getroffen. Um das etwas spannender zu gestalten, erhöhe ich den Angriffsbonus um 10 %, in der Hoffnung, dass dadurch auch der Schaden dementsprechend steigt und die Charaktere auch mal darauf reagieren müssen. (Aufgrund des "Vorsprungs" der Charaktere ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Kampf nun in Richtung Gegner kippt, sehr gering).

Schon selber als SL erlebt in D&D3.5. (4 Gegner mit Boss in einem Korridor. Boss wurde durch einen Gegner immer wieder mit einem Cure-Light-Wounds-Wand geheilt. Gleiche Situation bei den SCs. Vorne ein Tank. Hinten dran der Mann mit dem Cure-Light-Wounds-Wand)
Lösung:
SL(ich): *flucht* Ist ja wie der erste Weltkrieg. Kein Bock mehr drauf. Kürzen wir ab? Streicht 5 Ladungen vom Cure-light-Wounds-Wand und alle Gegner sind tot.
Spieler: Yupp. Loot! Was hatten die Gegner dabei?

[Glühbirne]

Antwort: Einen leeren Wand Of Cure Light Wounds

[Eulenspiegel]

Ja, aber welche SL hat denn eine Würfeldrehphobie und dreht darum nur hinterm Schirm?

Die Phobie war ein Beispiel. Es gibt auch andere Sachen außer Phobien, die einem peinlich sein können.

Leute, wir reden davon, dass Spieler die Spielregeln für ein Spiel besprechen, dass sie gleich spielen wollen! Dürfen Fußballspieler demnächst nicht mehr klären, wer zuerst von welcher Seite spielt? Oder Kampfsportler müssen heimlich-empathisch rausbekommen, ob Tiefschläge in Ordnung sind? *kopfschüttel*

Wie gesagt: Das Zauberwort heißt Empathie!

ALLES öffentlich zu erklären ist falsch. ALLES unter vier Augen zu erklären ist auch falsch. Der Trick ist dabei herauszufinden, WELCHE Sachen man öffentlich und WELCHE man unter vier Augen bespricht.

Bleiben wir beim Fußballspiel: Wenn der Spieler mit dem rechten Fuß extrem schmerzsensitiv ist und deswegen lieber mit dem linken Fuß schießt, ist das vielleicht eine Sache, die ihm peinlich ist (vielleicht auch nicht) und die er deswegen unter vier Augen mit dem Trainer bespricht.
Dass der Spieler lieber in der Verteidigung statt im Sturm spielt, ist ihm nicht peinlich. Das kann er auch ganz offen vor dem versammelten Team besprechen.

[KhornedBeef]

Die Phobie war ein Beispiel. Es gibt auch andere Sachen außer Phobien, die einem peinlich sein können.
Wie gesagt: Das Zauberwort heißt Empathie!

ALLES öffentlich zu erklären ist falsch. ALLES unter vier Augen zu erklären ist auch falsch. Der Trick ist dabei herauszufinden, WELCHE Sachen man öffentlich und WELCHE man unter vier Augen bespricht.

Bleiben wir beim Fußballspiel: Wenn der Spieler mit dem rechten Fuß extrem schmerzsensitiv ist und deswegen lieber mit dem linken Fuß schießt, ist das vielleicht eine Sache, die ihm peinlich ist (vielleicht auch nicht) und die er deswegen unter vier Augen mit dem Trainer bespricht.
Dass der Spieler lieber in der Verteidigung statt im Sturm spielt, ist ihm nicht peinlich. Das kann er auch ganz offen vor dem versammelten Team besprechen.

Aber das ist doch keine Spielregel..? Ich hab hier was verpasst. 5 Seiten oder so. :/

[Eulenspiegel]

Richtig, es geht ja nicht nur um Spielregeln, sondern allgemein darum, wie man zusammen spielt. Manche nennen das Gruppenvertrag, andere nennen es Sozialregeln, wieder andere nennen es komplett anders. - Wie man es konkret nennt, ist vollkommen egal. Wichtig ist halt nur, dass irgendwie klar ist, wie das gemeinsame Zusammensein abläuft.

[KhornedBeef]

Richtig, es geht ja nicht nur um Spielregeln, sondern allgemein darum, wie man zusammen spielt. Manche nennen das Gruppenvertrag, andere nennen es Sozialregeln, wieder andere nennen es komplett anders. - Wie man es konkret nennt, ist vollkommen egal. Wichtig ist halt nur, dass irgendwie klar ist, wie das gemeinsame Zusammensein abläuft.

Nein, was ich meinte, dass der Spieler dann Verteidigung spielt, ist je im Rahmen dessen, was er ohne Gruppenvertrag einfach so machen kann, warum auch immer. Es ist nichts, woran sich irgendwer halten muss (anders als z.B. eine Ansage, ihm bitte nicht gegen das Bein zu treten)
Und hier im Thread geht es eher um letzteres (mittlerweile, das hat ja mit Dramaspiel null zu tun, aber da soll sich der Threadersteller einmischen, oder ein Mod)

[nobody@home]

Wie gesagt: Das Zauberwort heißt Empathie!

Ich denke, ich bin jetzt dahinter gekommen, was mich an diesem "Empathie!"-Argument stört: zumindest einige der Leute, die es in diesen Threads am lautesten vorbringen, scheinen Miteinander-Reden und Empathie als Dinge zu betrachten, die sich irgendwie magisch gegenseitig ausschließen. Und das ist aus meiner Sicht dann wiederum Humbug, denn soweit es mich betrifft, komme ich natürlich mit Konversation und Empathie zusammen wesentlich weiter als mit nur "nicht reden, nur füüüüühhhhlen".

Natürlich bin ich auch kein Jedi. Luke Skywalker kann vielleicht damit durchkommen, "nur seinen Gefühlen zu vertrauen", weil er eh das Skript auf seiner Seite hat, aber dafür ist er auch nur eine Filmfigur und muß sich nicht mit realen Leuten herumschlagen.