Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[ErikErikson]

Es ist  eine gewisse "Ich hab recht und bin dir dazu auch moralisch überlegen" Einstellung vorhanden, die eine sinvolle Diskussion unmöglich macht.

[Issi]

Es ist  eine gewisse "Ich hab recht und bin dir dazu auch moralisch überlegen" Einstellung vorhanden, die eine sinvolle Diskussion unmöglich macht.

Aber doch nicht erst seit heute.... 

[Greifenklaue]

Mir scheint ja eher das Beharren darauf, etwas hinter dem Rücken und gegen den Willen von Spielteilnehmern durchdrücken zu wollen, vergiftet die Atmosphäre. Ansonsten war man sich ja einig, dass jeder so spielen soll, wie er möchte - und das ist ja im obrigen Fall nicht möglich.

[Issi]

Mir scheint ja eher das Beharren darauf, etwas hinter dem Rücken und gegen den Willen von Spielteilnehmern durchdrücken zu wollen, vergiftet die Atmosphäre.

Ich nehme mal nicht an, dass sich einer der SPL gepiesakt fühlt.
Ich finde es auch merkwürdig sowas zu unterstellen, deshalb lasse ich es einfach..

[ErikErikson]

Ich glaube viele SL denken einfach, die Spieler wären dankbar und froh, wenn ihre Chars in manchen Situationen heimlich gerettet werden. Die Idee, das dies anders sein könnte, kommt vielen leuten sicher erst gar nicht in den Sinn.

Nach etwas nachdenken glaube ich inzwischen, das dieser Unterschied zwischen Orientierung auf Spiel und Orientierung auf Geschichtenerzählen der wohl größte und bedeutendste Unterschied im Spiestil ist, der auftreten kann. Fast so sehr, das es zwei unterschiedliche Arten von Hobby sind. 

[Greifenklaue]

Ich nehme mal nicht an, dass sich einer der SPL gepiesakt fühlt.
Ich finde es auch merkwürdig sowas zu unterstellen, deshalb lasse ich es einfach..

Ich rede von dem, was hier im Forum geschrieben wird. Da gibt es grob gefasst drei Positionen:
A) Keine Sonderrechte fürs Drama
B) Sonderrechte fürs Drama nach Absprache
C) Sonderrechte fürs Drama ohne Absprache

Und mit C) hab ich nen Klemmer - soweit ich weiß, der Threadersteller auch. Und der gehört bestimmt nicht meinem Lager an  Edit: ach, ich bin im Thread von Boba und nbicht vom Wellentänzer, an den hab ich als Vertreter des anderen Lagers gedacht

Ich glaube viele SL denken einfach, die Spieler wären dankbar und froh, wenn ihre Chars in manchen Situationen heimlich gerettet werden. Die Idee, das dies anders sein könnte, kommt vielen leuten sicher erst gar nicht in den Sinn.

Ja, richtig. Deswegen ist es ja auch wichtig, soetwas mal ab und an zu artikulieren.

Nach etwas nachdenken glaube ich inzwischen, das dieser Unterschied zwischen Orientierung auf Spiel und Orientierung auf Geschichtenerzählen der wohl größte und bedeutendste Unterschied im Spiestil ist, der auftreten kann. Fast so sehr, das es zwei unterschiedliche Arten von Hobby sind. 

Ja, ABER lies nochmal hier das Schisma. Beiden Seiten ist Story wichtig, aber sie entsteht völlig anders. Er umschreibt das sehr gut und neutral.

[ErikErikson]

Und mit C) hab ich nen Klemmer - soweit ich weiß, der Threadersteller auch. Und der gehört bestimmt nicht meinem Lager an 
 Ja, richtig. Deswegen ist es ja auch wichtig, soetwas mal ab und an zu artikulieren.
 Ja, ABER lies nochmal hier das Schisma. Beiden Seiten ist Story wichtig, aber sie entsteht völlig anders. Er umschreibt das sehr gut und neutral.

Das ist möglich. Auch mit einem höheren Zufallsanteil entsteht eine Story, die sich eben stärker dem Einfluss der Erzähler entzieht. Das kann reizvoll sein. Dennoch tritt die Story in der Bedeutung zurück, schlicht weil die Spielemente dazukommen und Zeit und Aufmerksamkeit fordern.

Insgesamt ist es schwer zu sagen, und wohl auch bedeutungslos, festzustellen, ob das Spiel selbst, oder die Geschichte, die daraus entsteht, bedeutsamer ist. Das wird sich je nach Gruppe unterscheiden.

Theoretisch könnte man ja auch auf andere Weise eine Geschichte erzeugen als durch die klassischen P&P Regeln. Man könnte z.B. Monopoly oder Mensch Ärgere dich nicht als Grundlage für eine Geschichte nehmen. ich sehe hier aber schon die Tendenz, das man dann einfach das SPiel spielt, und es kommt eine ganz rudimentäre geschichte bei raus, die aber nicht wirklich zentral ist. Der Mensch versucht ja fast alles automatisch irgendwie in Geschichten zu verpacken.

Wenn also-trotz der Verwendung ausgefeilter Regeln-dennoch die geschichte im Vordergrund steht, dann würde ich dies auch als Storyorientierte Runde einordnen. Ob die Geschichte im Vordergrund steht, das würde ich schlicht anm raum festmachen, welche diese einnimmt.
Wenn größtenteils über die Charaktere, ihre Entwicklung oder ihre Erlebnisse gesprochen wird, ist die Runde eher stroyorientiert. geht es mehr um Zahlen, Werte, Taktiken, Strategien, die Berechnung von Sieg/Niederlage, die Einhaltung von fairnessregeln usw. dann ist der Fokus eher auf Spiel.

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Theoretisch könnte man ja auch auf andere Weise eine Geschichte erzeugen als durch die klassischen P&P Regeln.

Genau. Zum Beispiel mit den Regeln des Improtheaters...

[ErikErikson]

Ich würde hier schon die klaren Gegensätze an den beiden Polen: Leute setzen sich zusammen und erzählen sich Geschichten-Wargaming bzw. Tabletop festmachen. Geschichtenerzählen und Wargaming sind recht gut abgrenzbare eigenständige beschäftigungen, und Rollenspiel sehe ich irgendwo dazwischen bz. eine Synthese aus beidem. Und jemand der eher am Ende des einen Pols sitzt wird jemand am anderen Pol evnetuell kaum noch verstehen.

Wenn jemand beim 40k Turiner plötzlich sagt: "Nö, meine linke Skavenflanke lebt noch, weil das eine schönere Story gibt" dann wird er genauso angeschaut wie jemand der einen Geschichtenerzähler unterbricht mit den Worten: "Moment, Goliath gegen David ist voll unfair, ich hör nicht weiter zu!"

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Ich würde hier schon die klaren Gegensätze an den beiden Polen: Leute setzen sich zusammen und erzählen sich Geschichten-Wargaming bzw. Tabletop festmachen.

Kannste machen. Ist dann halt Kacke.
(Siehe z.B. den Improtheatereinfluss)

Um mal konstruktiver zu sein:

Wenn jemand beim 40k Turiner plötzlich sagt: "Nö, meine linke Skavenflanke lebt noch, weil das eine schönere Story gibt" dann wird er genauso angeschaut wie jemand der einen Geschichtenerzähler unterbricht mit den Worten: "Moment, Goliath gegen David ist voll unfair, ich hör nicht weiter zu!"

Naja. Wenn jemand aus dem Improtheater-Mileu meint: "Würfel mal auf der Zufallstabelle. Ich will die Geschichte weiterentwickeln" kannste Dir vorstellen, wie der Geschichtenerzähler den Spieler dann anschaut. Umgekehrt wird Dir der Improtheatermann was husten, wenn jetzt ein Regisseur anfängt Regieanweisungen zu bringen.

Wie gesagt: Einfach nur 2 Pole aufziehen, reicht fürs Rollenspiel nicht.

[ErikErikson]

Kannste machen. Ist dann halt Kacke.
(Siehe z.B. den Improtheatereinfluss)

Danke für deine ehrlichen Worte. So weiss ich wenigsten gleich, das ich nur Grütze im Kopf habe.

[Bad Horse]

Und du hast weder beim "Gemeinsames Geschichtenerzählen" noch beim Wargaming einen SL - der ist aber für diese ganzen Diskussionen zentral.

[ErikErikson]

Und du hast weder beim "Gemeinsames Geschichtenerzählen" noch beim Wargaming einen SL - der ist aber für diese ganzen Diskussionen zentral.

Einen SL sehe ich. wie 1of 3 glaub ich auch- nicht als definierendes Element für Rollenspiel.

[Greifenklaue]

Ich würde hier schon die klaren Gegensätze an den beiden Polen: Leute setzen sich zusammen und erzählen sich Geschichten-Wargaming bzw. Tabletop festmachen. Geschichtenerzählen und Wargaming sind recht gut abgrenzbare eigenständige beschäftigungen, und Rollenspiel sehe ich irgendwo dazwischen bz. eine Synthese aus beidem. Und jemand der eher am Ende des einen Pols sitzt wird jemand am anderen Pol evnetuell kaum noch verstehen.

Wenn jemand beim 40k Turiner plötzlich sagt: "Nö, meine linke Skavenflanke lebt noch, weil das eine schönere Story gibt" dann wird er genauso angeschaut wie jemand der einen Geschichtenerzähler unterbricht mit den Worten: "Moment, Goliath gegen David ist voll unfair, ich hör nicht weiter zu!"

Da sprechen eher Deine Vorurteile aus Dir den Deine Erfahrung. Nur weil man eine Battlemat nutzt und sich an Regeln hält, wird ein Rollenspiel zum Wargame, Tabletop oder Brettspiel. Klar kann man so spielen, aber das tun die meisten ja nicht.

[Isegrim]

Und du hast weder beim "Gemeinsames Geschichtenerzählen" noch beim Wargaming einen SL - der ist aber für diese ganzen Diskussionen zentral.

Man kann Wargaming durchaus mit SL spielen. Wenns auch vermutlich ähnlich selten ist wie PnP ohne.

[Bad Horse]

Einen SL sehe ich. wie 1of 3 glaub ich auch- nicht als definierendes Element für Rollenspiel.

Ich auch nicht. Aber die Diskussionen hier drehen sich ja hauptsächlich darum, was ein SL im Namen der Dramaturgie darf oder nicht, und wenn wir sagen "hey, es gibt gar keinen SL", dann sind diese Diskussionen ein bisschen überflüssig.

[ErikErikson]

Da sprechen eher Deine Vorurteile aus Dir den Deine Erfahrung. Nur weil man eine Battlemat nutzt und sich an Regeln hält, wird ein Rollenspiel zum Wargame, Tabletop oder Brettspiel. Klar kann man so spielen, aber das tun die meisten ja nicht.

Ich hab von Battlemap nix geschrieben. Ich hab auch nix von an Regeln halten geschrieben. Ich habe nur gesagt, das die Verwendung von Regeln einen Teil der Aufmerksamkeit bindet, und je mehr Aufmerksamkeit auf die Regeln gerichtet ist, desto weniger bleibt für andere Dinge übrig.

Desweiteren habe ich von Dingen wie Fairness, Sieg, Taktik, Strategie gesprochen und habe gesagt, das die Orientierung auf diese Dinge dafür sorgt, das weniger Aufmerksamkeit für andere Sachen-wie etwa Story und Dramaturgie-übrigbleibt.

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Danke für deine ehrlichen Worte. So weiss ich wenigsten gleich, das ich nur Grütze im Kopf habe.

Also für mich hast ne Menge Hirnschmalz und Kreativität im Kopf. Interessante und kreative Interpretation meines Posting. Von daher alle Achtung.
Aber jetzt mal im Ernst: Ich habe in meinem Posting noch was reineditiert.

[ErikErikson]

Ich auch nicht. Aber die Diskussionen hier drehen sich ja hauptsächlich darum, was ein SL im Namen der Dramaturgie darf oder nicht, und wenn wir sagen "hey, es gibt gar keinen SL", dann sind diese Diskussionen ein bisschen überflüssig.

ich hab mich auch ein bisschen abgekoppelt von der allgemeinen Diskussion und versuche, noch was sinvolles für mich rauszuiziehen. Ich verbalisiere dies hier, weils eventuell noch jemand interessiert. Wenn nicht, kann mans ja überlesen.

[Greifenklaue]

Ich hab von Battlemap nix geschrieben. Ich hab auch nix von an Regeln halten geschrieben. Ich habe nur gesagt, das die Verwendung von Regeln einen Teil der Aufmerksamkeit bindet, und je mehr Aufmerksamkeit auf die Regeln gerichtet ist, desto weniger bleibt für andere Dinge übrig.

Desweiteren habe ich von Dingen wie Fairness, Sieg, Taktik, Strategie gesprochen und habe gesagt, das die Orientierung auf diese Dinge dafür sorgt, das weniger Aufmerksamkeit für andere Sachen-wie etwa Story und Dramaturgie-übrigbleibt.

So klingt das auch schon viel besser Das ist dann aber das klassische Schisma von Florian Berger. Ist n interessanter Text, ist im anderen Thread verlinkt.

[ErikErikson]

Also für mich hast ne Menge Hirnschmalz und Kreativität im Kopf. Interessante und kreative Interpretation meines Posting. Von daher alle Achtung.
Aber jetzt mal im Ernst: Ich habe in meinem Posting noch was reineditiert.

Sicher reichen zwei Pole nicht. ich finde nur, das sind zwei wichtige Pole.

@Florian Berger: tatsächlich, den hatte ich erst wegen tldr ignoriert. Aber ja, der sagt anscheinend dasselbe. Dann habe ich wohl das Rad grade neu erfunden. Ob jetzt bei beiden die Geschichte im Vordergrund steht und nur mit anderen Mitteln erschaffen wird, das ist mir zu hoch.

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Übrigens nur so am Rande:
Wargaming an sich hat ne ganze Menge mit erzählter und vor allem erlebter Geschichte zu tun. Wenn Du Grognards mal fragst, was ihnen an Wargames so gefällt, wird sehr häufig Geschichte (also History) und die Geschichten, die dabei erlebt werden, als Grund genannt.
Wie hat es ein Grognard, mit dem ich drüber geredet hatte so schön formuliert: "Ein gutes Wargame muss ohne Spielereingriffe in hoher Wahrscheinlichkeit genau das historische Ergebnis liefern."

Deswegen verstehe ich nicht, wieso Wargaming immer so als Gegensatz zum Geschichten erzählen (und erleben) verstanden wird...

EDIT:
Mal so als Beispiel: Es gibt ein Spiel Namens Britannia. Man spielt da normalerweise zu 4. die Geschichte der englischen Insel von der römischen Invasion bis zum Battle of Hastings (1066) nach.
Eine Persönlichkeit, die da auftritt ist König Artur (jo. Nicht ganz realistisch. Wurde auch schon von ner Menge Leute entsprechend kontrovers diskutiert). Ne Menge Völker bekommen Siegpunkte für das Töten von Artur. Deswegen lohnt es sich nach Regeln Artur in die schottischen Highlands auszulagern. Diese Regeln waren immer schon verdammt kontrovers und zwar nicht, weil sie "Imba" sind, sondern "weil König Artur niemals in den Highlands war bzw. sich da niemals zurückgezogen hätte." Aus diesem Grund haben verdammt viele Leute in den 80-er und 90-er mit der Hausregel gespielt, dass Artur nicht nach Norden ziehen kann. Ich meine sogar, dass es diese Hausregel in die 2. Edition geschafft hatte.
Also ja: "Nö, meine linke Skavenflanke lebt noch, weil das eine schönere Story gibt" oder besser "Nö, meine linke Skavenflanke lebt noch, weil das eine passendere Story gibt" könnte es in Wargames ohne Weiteres geben.

[Isegrim]

Britannia versucht allgemein durch die Punktewertung sehr, sehr stark, einen Anreiz zu geben, dem tatsächlichen Geschichtsverlauf (grob) zu folgen. Eigentlich ist das für ein Strategiespiel Railroading pur.

Ich habs nur zweimal gespielt, frag mich nach der Erfahrung aber ein bissel, wie man Arthur überhaupt in die Highlands kriegen soll. Da müssen die Römer verdammt erfolgreich gewesen sein bei ihrer Invason. Erfolgreicher, als es die echten Römer waren.

Und btw, es gab durchaus die Hypothese, Camelot habe im Norden Englands gelegen. Gut, ist noch nicht Schottland, aber schon verdammt nah dran...

[ErikErikson]

Warhammer 40k hat nur fragwürdig gute Regeln, erfolgreich ist es unter anderem wegen dem Fluff=der Story drumrum. Und Spieler entscheiden sich auch oft für eine Fraktion ,weil sie die cool finden, obwohl sie wertetechnisch scheisse is.

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Britannia versucht allgemein durch die Punktewertung sehr, sehr stark, einen Anreiz zu geben, dem tatsächlichen Geschichtsverlauf (grob) zu folgen. Eigentlich ist das für ein Strategiespiel Railroading pur.

Jepp. Es gibt noch "schlimmere" Railroadingvertreter im Wargamebereich. Sword of Rome habe ich vor nem Jahr oder so abgestossen, weil das Spiel regelrecht zusammengebrochen ist, als ein Spieler sich nicht an den typischen Verlauf gehalten hat (Kartago hatte direkt Rom angegriffen. Das führte dazu, dass der Grieche NICHTS machen musste und damit das Spiel haushoch gewann).

Ich habs nur zweimal gespielt, frag mich nach der Erfahrung aber ein bissel, wie man Arthur überhaupt in die Highlands kriegen soll. Da müssen die Römer verdammt erfolgreich gewesen sein bei ihrer Invason. Erfolgreicher, als es die echten Römer waren.

Jepp. Einer der Kritikpunkte am Spiel (wenn ich mich an die Diskussionen, die ich darüber mitbekommen habe, noch richtig erinnere). Dein Ziel als Römer war es am besten die Pikten auszurotten (Weil Du auch die Wikiniger als Volk hattest). Dementsprechend musstest Du so schnell wie möglich nach Norden ziehen.

Und btw, es gab durchaus die Hypothese, Camelot habe im Norden Englands gelegen. Gut, ist noch nicht Schottland, aber schon verdammt nah dran...

Kann sein. Irgendwann habe ich mich da aus den ganzen Artur-Diskussionen ausgeklinkt.