Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Rhylthar]

Kinners, Kinners, das ist aber schon gerade sehr theoretisches Geschwurbel, oder?

Mal Tacheles:

@ Wandler:
Wer bist Du? Also in dieser Runde?
Der "Neue"? Einer der "Neuen" (komplett neue Runde)? Fand nur gerade ein SL-Wechsel statt? Oder ist es schon eine jahrelang zusammenspielende Runde?

Weil es am einfachsten ist, bist Du mal der "Neue". Meine Vorgehensweise wäre jene, dass ich Dir vorher (im 4-Augen-Gespräch, persönlich oder Mail) grob die Eckdaten genannt hätte: System, zugelassene Bücher, evtl. Hausregeln, Kampagne, Setting. Und ob Du Dir selbst einen Charakter bauen willst, ob wir das zusammen machen wollen oder Du bastelst und ich gucke drüber. Hier ist schon mal Chance Nr. 1 für Dich, mich nach bestimmten Gepflogenheiten zu fragen.

Nächster Step wäre die Proberunde. Du kommst mit Deinem Charakter und spielst einfach mal mit. Nach diesem Spieltag kommt es zum nächsten 4-Augen-Gespräch, um mal zu erfahren, wie es war und ob Du weiter mitspielen möchtest (bzw. ob die Gruppe das will). Chance Nr. 2.

Und ab dann hast Du nach jeder Runde bzw. zwischen den Runden Zeit, mir zu sagen, was Dir gefällt und was nicht.

Zum Thema Railroading:
Wenn ich eine Gruppe, die nicht aus absoluten Neulingen im RPG besteht, frage oder ihnen vorschlage, ob sie nicht z. B. einen AP spielen wollen, gehe ich davon aus, dass sie wissen, was dies ist. "Adventure Path" bzw. "Abenteuerpfad"...da dürfte klar sein, auf was es hinausläuft. Und da kann man durchaus sagen: Nö, will ich nicht. Okay.

[Maarzan]

PS: Mit "richtig machen" ist in diesem Kontext gemeint: Nur Themen öffentlich ansprechen, die keinem der Beteiligten peinlich sind.

Was soll denn da alles "peinlich" sein? Ok, ein paar Traumata kann ich nachvollziehen, aber bei den üblichen Kernknackpunkten wie bevorzugter Spielstil, PvP, Gummipunkte?

In einer länger angelegten Privatrunde wird es eh Vorlauf und damit 1:1 Austuasch geben, alleine schon, weil da dann viel über mail läuft.
Aber wie soll das z.B. auf einem Con laufen. Jemandem die Gelegenhiet wegen "Besonderheiten" zur Seite zu gehen wird noch klappen, aber das gesamte Briefing mal 4-6 + Widerholungen um auf mögliche Änderungen reagieren zu können? 


Maarzan, der schon immer die Belgier mal zur unumschränkten Herrschaft in Britanien führen wollte.

[Wandler]

Aber das ist doch kein Grund dagegen, wenigstens zu versuchen es richtig zu machen.

Ich lege alles daran es richtig zu machen indem ich alle einbeziehe um den Wünschen aller gerecht zu werden.

Wer bist Du?

Egal. In jeder Situation würde ich versuchen alle mit einzubeziehen - in deinem Beispiel wissen die anderen ja die Dinge schon und sind sozusagen bereits "Mitwisser", daher brauch ich sie beim Gespräch auch nicht zwanghaft dabei. Bin ich der neue werde ich mich an die Personen halten die ich am besten kenne. Sei es weil ein Freund Mitspieler der Runde ist. Kommt jemand anders neu, werde ich alle versuchen mit einzubeziehen auch um einander kennen zu lernen. Darum muss ich trotzdem nicht zwanghaft für jedes Gespräch alle am Tisch haben. Wenn die anderen wissen wie hier gespielt wird, dann reicht es auch der einen Person

Was mich am Umgangston hier im Tanelorn so extrem stört, ist dieses stumpfsinnige und vor allem immer ins extrem getriebene entweder-oder Gehabe einiger User. Der Versuch alle mit einzubeziehen schließt sich nicht mit dem Versuch es richtig zu machen oder einfühlsam zu sein oder höflich zu sein aus . Sobald man es aber nicht genauso wie der entsprechende User macht schwingt hier in beinahe jedem Thread die Implikation mit: Du machst das anders und darum auch alles andere scheiße, bist unhöflich, ein schlechter Mensch und überhaupt unwürdig Teil der Rollenspielgemeinde zu sein.

Rhylthars Ansatz das nämlich an reellen Beispiel durchzuspielen finde ich hier einfach viel fairer. Da ist ganz klar wie er/sie es machen würde und unterstellt mir nicht es je nach Situation nicht es anders zu machen, denn:

Meine Vorgehensweise wäre jene, dass ich Dir vorher (im 4-Augen-Gespräch, persönlich oder Mail) grob die Eckdaten genannt hätte: System, zugelassene Bücher, evtl. Hausregeln, Kampagne, Setting.

ist in dem Beispiel absolut ausreichend wenn ich der neue bin. Diese Information besitzen ja alle anderen schon.

Ich muss dich das konkret fragen weil für mich deine Posts im anderen Thread extrem anders klangen und ich daher jetzt folgendes nicht weiß: Würdest du angeben ob by the book oder nicht gespielt wird. Für mich fällt das unter System, zugelassene Bücher und Hausregeln. Im anderen Thread klang die Antwort sehr stark nach nein, dein Post hier klingt aber sehr stark nach ja (aufgrund der Frage nach dem AP)

[nobody@home]

PS: Mit "richtig machen" ist in diesem Kontext gemeint: Nur Themen öffentlich ansprechen, die keinem der Beteiligten peinlich sind.

Also mit anderen Worten: keine Themen jemals öffentlich ansprechen, weil man ja vorher nie genau weiß, was dem jeweils anderen möglicherweise peinlich sein könnte.

Oder habe ich nur was verpaßt und der Rest der Menschheit ist in Wirklichkeit durchgehend telepathisch begabt und nur ich bin die Ausnahme?

[Rhylthar]

Naja, es würde immer noch haken bei uns. Ich spiele nach wie vor nicht "by-the-book" (Achtung, bezieht sich jetzt mal nur auf D&D, bei anderen Systemen kann ich es gerade gar nicht sagen), weil wir beide bei dem Begriff nicht dasselbe meinen. Natürlich spiele ich "by-the-book" (plus Hausregeln), was das PHB angeht, MM und DMG lasse ich mir offen und sage wohl ich auch gar nichts zu.

Bei Kaufabenteuern sage ich immer, so weit es möglich ist, was die SC grob erwarten wird.

[Wandler]

Naja, es würde immer noch haken bei uns

Aufgrund des anderen Threads hätte ich klar gesagt ja, aufgrund des Posts hier bin ich mir überhaupt nicht sicher. Würde ich mich jetzt an deinen Tisch setzen gebe es genau kein Problem. Ich hab ja jetzt das Gefühl zu wissen was mich erwartet.

Aber die Frage ist ja ob das aus dem Gespräch in der Realität wenn ich dein Neuer wäre genauso funktioniert hätte. Ich sehe aber nicht warum es dort nicht genauso funktionieren sollte wie es hier funktioniert hat - mit viel und her bis ich am Ende das Gefühl habe zu verstehen was mich erwartet. Hättest du denn das Gefühl, dass wir wenn ich der neue in eurer Gruppe wären das nicht auf die selbe Art wie hier festgestellt hätten?

"by-the-book"(plus Hausregeln)

Für mich persönlich wäre diese Aussage genug Information um mir die faire Chance zu geben zu fragen welche Hausregeln und wie Regeln dann gehandhabt werden. Ich hätte hier durchaus das Gefühl, nachfragen zu können ob mal Werte oder Würfel gedreht werden oder nicht.

[Greifenklause]

Mich zu langweilen finde ich nicht problematisch. Da habe ich ja direkt Feedback und kann sofort entscheiden nicht mehr mitzuspielen. Für mich wäre das schlimmste wohl herausfinden zu müssen, dass meine gesamten Handlungen irrelevant waren und ich nur ein Buch vorgelesen bekommen habe. Kann das beste Buch der Welt gewesen sein, ich hätte es dann lieber gelesen anstatt der Illusion aufzusitzen ich tue irgendetwas.

Geniale Frage übrigens, weil ich dadurch auch erklären kann WARUM das überhaupt schlimm ist für mich:
Bei einem One-Shot in einem System in dem ich kein Investment getätigt habe: Ich habe nichts gekauft, keine Zeit in Regeln lesen investiert, nicht Stunden im Internet verbracht Regelfragen zu klären oder wochenlang wertvolle Freizeit in Regellesen investiert, hätte ich kein Problem wenn "was auch immer" passiert.

Es ist ausschließlich die Entwertung meines Investments die es für mich richtig schmerzhaft machen kann bis zu "Verrat und Betrug". Zeit und Geld sind für mich wertvolle Ressourcen und wenn mir jemand vorher sagt ich muss beides nicht investieren, weil es keine Relevanz hat, dann hätte ich auch kein Problem mit komplett willkürlichen Spielleitern. Sobald ich aber beginne eines von beidem zu investieren steigt mit meinem Investment auch mein Anspruch auf Offenheit ob diese Investment überhaupt gerechtfertigt oder umgekehrt in einer by the book Runde eigentlich erwartet wird. Je nach System könnte auch in einer by the book Runde diese ablaufen ohne das einer der Spieler Bücher kaufen oder lesen muss oder es kann erwartet werden.

Genialer Gedankenanstoß, der manches erklärt.
Unter dem Blickwinkel habe ich es noch gar nicht betrachtet.

[Rhylthar]

Ich persönlich tue mich, mittlerweile ganz schwer mit dem Begriff "Würfeldrehen". Ich kann momentan für mich überhaupt nicht einordnen, was damit konkret gemeint ist bzw. ob es nicht als Synonym für etwas anderes genutzt wird.

Kann für mich sagen, dass ich es im wahrsten Sinne des Wortes wohl nur bei absoluten Freak-Rolls von meiner Seite als SL aus anwenden würde. Wobei ich eigentlich "normale" Freak-Rolls immer mit einberechne.

[ErikErikson]

Ich persönlich tue mich, mittlerweile ganz schwer mit dem Begriff "Würfeldrehen". Ich kann momentan für mich überhaupt nicht einordnen, was damit konkret gemeint ist bzw. ob es nicht als Synonym für etwas anderes genutzt wird.

Naja, du würfelst was ,es gefällt dir nicht, und du "drehst" (gedanklich) den Würfel auf eine andere Zahl.

[Greifenklause]

Ich persönlich tue mich, mittlerweile ganz schwer mit dem Begriff "Würfeldrehen". Ich kann momentan für mich überhaupt nicht einordnen, was damit konkret gemeint ist bzw. ob es nicht als Synonym für etwas anderes genutzt wird.

Kann für mich sagen, dass ich es im wahrsten Sinne des Wortes wohl nur bei absoluten Freak-Rolls von meiner Seite als SL aus anwenden würde. Wobei ich eigentlich "normale" Freak-Rolls immer mit einberechne.

Dito
Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Erfahrung.
Je bewusster und länger man mit Würfeldrehen umgeht, desto seltener setzt man es ein,
(Ersetzt mal "man" durch "ich", wenn euch das lieber ist)
 aus dem schlichten Grund, dass einem "während der Bewusstmachung" oft (aber nicht immer) andere schöne oder schönere Alternativen einfallen.

Beispiel: Ich hatte mal meine Chars gegen einen Vampir als Endgegner antreten lassen. Durch Zufall hat er die Chars nicht einmal verletzt und war irgendwann tot. DENNOCH fanden die Spieler den Kampf super spannend. Auch ok!
Wenn ich aber das Gefühl gehabt hätte, dass sie sich langweilen, hätte ich die Würfel gedreht.
(Ergänzung: Unsere Spieler gehen davon aus, dass die SL gelegentlich die Würfel drehen oder Werte adhoc verändern)

[Wandler]

Ich persönlich tue mich, mittlerweile ganz schwer mit dem Begriff "Würfeldrehen". Ich kann momentan für mich überhaupt nicht einordnen, was damit konkret gemeint ist bzw. ob es nicht als Synonym für etwas anderes genutzt wird.

Für mich bedeutet es nach dem bekanntgeben aller Variablen für eine Probe bis zur Wertung der Probe eine der Variablen zu ändern. Weil es mir zu schwammig wäre würde ich den Interpretationsspielraum nicht mit dazu zählen, selbst wenn es den selben Effekt hätte (Aus einer gewürfelten 5 eine 6 machen finde ich doof, die Erzählung fortzusetzen als hätte eine 5 statt einer 6 gereicht wenn das nicht kommuniziert wurde finde ich in Ordnung - ich weiß doch sowieso nicht was jetzt wirklich ausgereicht hätte, das entscheidet der Spielleiter ja eh frei wenn es nicht eine Tabelle ist auf die man würfelt).

Ich verbinde das auch stark mit der Einbindung der Erzählung in den Würfelwurf. Der Ellipsentrick in Fate besagt ja beispielsweise die Erzählung erst nach dem Würfelergebnis zu beenden damit das konsistent ist. Das fühlt sich für mich viel besser an als die Erzählung vorher zu beenden, zu würfeln und dann anzupassen weil doch etwas anderes rauskommt. Der Effekt kann der selbe sein ("Der Gegner ist tot")

Sicherheitshalber betone ich es: Ich hab kein Problem mit Würfeldrehen und kein Problem mit dem Vampir-Beispiel von Pineapple. Ich persönlich will einfach nur wissen wie der Spielstil ist den wir spielen. Ich spiele lieber in einer Runde die den langweiligen Encounter beendet wenn er nichts zum Spielabend beiträgt. Wenn vorher aber ausgemacht war, wir halten uns da beinhart an die Regeln dann fände ich eine Frage höflich ob wir den Kampf beenden. Ich würde aber sicher nicht in eine Runde spielen die alle Regeln dogmatisch befolgt, dafür habe ich zu viele schlechte Regeln in den Jahren gesehen. Kann die Gruppe den Vampir nicht töten und dem Kampf auch nicht entfliehen und er sie auch nicht töten, dann will ich so etwas beendet haben, egal was die Regeln sagen und wir hatten schon genau solche Situationen in denen es statistisch so gut wie unmöglich war das eine Seite dem Kampf entflieht, regeltechnisch der Kampf aber noch Tage dauern hätte können.

[Rhylthar]

Naja, du würfelst was ,es gefällt dir nicht, und du "drehst" (gedanklich) den Würfel auf eine andere Zahl.

Um mal mein "Problem" zu verdeutlichen:

Ich würfel als SL (d20) eine 15. Kein Treffer. Ich sage: "17, Treffer"-->Würfeldrehen.
Ich würfel als SL (d20) eine 15. Kein Treffer. Ich ändere dauerhaft den Angriffsbonus des Gegners um +2, "17, Treffer"--> Würfeldrehen(?)

Das Monster hat seine Angriffsroutine bei 5 oder 6 wieder bereit. Ich würfel 5, setze sie aber nicht ein. Würfeldrehen?

[Greifenklause]

Ich beispielsweise fasse "Würfeldrehen" und "spontane Wertveränderungen" (aus Vereinfachungsgründen) gerne zusammen.

[Rorschachhamster]

Um mal mein "Problem" zu verdeutlichen:

Ich würfel als SL (d20) eine 15. Kein Treffer. Ich sage: "17, Treffer"-->Würfeldrehen.
Ich würfel als SL (d20) eine 15. Kein Treffer. Ich ändere dauerhaft den Angriffsbonus des Gegners um +2, "17, Treffer"--> Würfeldrehen(?)

Das Monster hat seine Angriffsroutine bei 5 oder 6 wieder bereit. Ich würfel 5, setze sie aber nicht ein. Würfeldrehen?

Also, die ersten beiden Beispiele sind für mich so "Und warum?" 

Das letzte finde ich schon interessanter: Denn das ist nur Würfeldrehen (ja, im Sinne von Schummeln allgemein) wenn das Monster keinen Grund hat die Angriffsroutine nicht sofort zu machen. Kommt also drauf an. Ist die Angriffsroutine vielleicht als letzter Ausweg nützlich und ist das Monster intelligent genug das zu erkennen und sich zurückzuhalten? Kein Würfeldrehen. Ist das Monster so beschrieben, das es sofort raufschlägt, sobald es kann? Würfeldrehen.

[Wandler]

@Rhylthar, gibt leider so viele Nebenbedinungen für mich und daher versuche ich die Antwort nicht theorethisch sondern praktisch zu halten:

Fall 1: Für mich würfeldrehen (egal ob offen oder verdeckt gewürfelt wird).

Fall 2: Kann das Monster das regeltechnisch haben, kein Würfeldrehen, kann das Monster das eigentlich nicht schon. Ich verstehe dein Problem vollkommen und daher meine praktische Antwort: Ich würde sowohl als Spieler oder auch Spielleiter einfach abgeklärt haben wollen, dass das in Ordnung ist oder nicht. Eine zu leichte Begegnung einfach wegzuhauen kann lustig sein - hatten wir schon - an einer zu schweren zu sterben, ebenso. Werden die Werte wie hier geändert geht das nicht. Ist mir das als Spieler egal, will ich das der Spielleiter das Werkzeug hat um die Schwierigkeit der Narration anzupassen. Ich arbeite seit grob 5 Jahren an einem Rollenspiel und dass so etwas ähnliches möglich ist dort ein zentrales Element, weil es ein Werkzeug für den Spielleiter ist. Offensichtlich bevorzuge ich also auch die Variante, dass der Spielleiter hier den Bonus von +2 vergeben kann, wie man auch in Fate durch Einbeziehung von Merkmalen der Umgebung das sogar regeltechnisch tun könnte und wenn ich sowas will bevorzuge ich auch ein System, dass das tut. Wenn ich Shadowrun spiele, dann würde ich das bewusst abklären.

Fall 3: Für mich auf keinen Fall ein Würfeldrehen. Woran sollte man hier falsches oder richtiges Verhalten des Spielleiters bemessen? Ich finde nicht, dass die Aufgabe des Spielleiters es zwingend ist die Spieler mit allen Mitteln die regeltechnisch möglich sind zu töten oder so effizient wie möglich zu spielen. Das kan man vereinbaren wäre für mich aber nicht wie ich Rollenspielrunden bisher erlebt habe (auch weil ich da wohl nicht mitspielen würde wenn man es mir anbietet ^^). Da spiel ich lieber ein Brettspiel, das erfüllt das auch und hat hoffentlich weniger Intepretationsspielraum (war da jetzt echt der beste Move. Erst Zaubern dann angreifen wäre doch viiiiel besser gewesen)

[ErikErikson]

Fall 3: Für mich auf keinen Fall ein Würfeldrehen. Woran sollte man hier falsches oder richtiges Verhalten des Spielleiters bemessen? Ich finde nicht, dass die Aufgabe des Spielleiters es zwingend ist die Spieler mit allen Mitteln die regeltechnisch möglich sind zu töten oder so effizient wie möglich zu spielen. Das kan man vereinbaren wäre für mich aber nicht wie ich Rollenspielrunden bisher erlebt habe (auch weil ich da wohl nicht mitspielen würde wenn man es mir anbietet ^^). Da spiel ich lieber ein Brettspiel, das erfüllt das auch und hat hoffentlich weniger Intepretationsspielraum (war da jetzt echt der beste Move. Erst Zaubern dann angreifen wäre doch viiiiel besser gewesen)

Das verstehe ich nicht. Wenn dem Spielleiter dieser Handlungsspielraum gegeben wird, dann ist das Ergebnis dasselbe: Der SL kann, wen ner so möchte, den Tod von SC verhindern. Die Erlebnisse der Spieler sind dann identisch zu denen, die sie mit einem würfeldrehenden SL hätten. Der einzige Unterschied besteht in den Gedanken des SL.

Ich hätte erwartet, das jemand, der Würfeldrehen absolut nicht mag, ein anderes Spielerlebnis will. Ein Spielerlebnis, wo SC aus Zufall sterben, wo die Gruppe eventuell mehrmals ausgelöscht wird, wo der Bösewicht vielleicht im ersten Akt erledigt wird usw. Es muss ja nicht so extrem sein, aber doch ein irgendwie anderes Spielerlebnis.

Ich hätte erwartet, das es jemandem, der Würfeldrehen nicht mag, ein massives Anliegen ist, das der SL alles tut, um im Rahmen der abgesteckten Möglichkeiten die SC zu töten. Wenn der SL das nicht tut, wo besteht dan nder Unterschied zu einem würfeldrehenden SL?
Es gibt keinen mehr. Würfeldrehen ist erstmal nur ein Mittel, um das Ergebnis eines Würfelwurfes zu ändern. Wenn dasselbe Ziel auch anders erreicht werden kann und darf, dann wird ja die ganze Diskussion völlig zur farce. 

[Wandler]

Ich hätte erwartet, das jemand, der Würfeldrehen absolut nicht mag, ein anderes Spielerlebnis will.

Kann ich dir nicht sagen, Dann must du aber auch so eine Person fragen.

3. Habe ich doch nun mehrfach erklärt, dass ich Würfeldrehen nicht hasse.[...]
Ich arbeite seit grob 5 Jahren an einem Rollenspiel und dass so etwas ähnliches möglich ist dort ein zentrales Element, weil es ein Werkzeug für den Spielleiter ist. Offensichtlich bevorzuge ich also auch die Variante, dass der Spielleiter hier den Bonus von +2 vergeben kann[...]
Ich hab kein Problem mit Würfeldrehen und kein Problem mit dem Vampir-Beispiel von Pineapple. Ich persönlich will einfach nur wissen wie der Spielstil ist den wir spielen

Dem

Wenn dasselbe Ziel auch anders erreicht werden kann und darf, dann wird ja die ganze Diskussion völlig zur farce

Kann ich nicht zustimmen. Das Mittel und der Weg macht einen Unterschied - es macht ja auch einen Unterschied wie man einer Person etwas sagt, also macht das auch im Rollenspiel bei dem es ganz stark darauf ankommt wie man etwas vermittelt einen Unterschied.

[ErikErikson]

Hmm ok. Klar, jeder hat wieder seine eigenen Vorstellungen.

[Eulenspiegel]

Was soll denn da alles "peinlich" sein? Ok, ein paar Traumata kann ich nachvollziehen, aber bei den üblichen Kernknackpunkten wie bevorzugter Spielstil, PvP, Gummipunkte?

Du sagst es ja gerade selber: Traumata!

PvP, Gummipunkte etc. spreche ich auch öffentlich an.

Aber in einem Horror-Abenteuer waren z.B. Nadeln und stechen das zentrale Motiv. Ein Mitspieler ist besonders häufig aufgestanden, weil er etwas "Wichtiges" zu tun hatte. (Telefonieren, aufs Klo gehen etc.)
Nach dem Spiel habe ich dann über drei Ecken erfahren, dass er eine Nadelphobie hat, dass es ihm aber peinlich war, es vor der Gruppe zuzugeben.

Hier wäre ein 4-Augen-Gespräch vor dem AB evtl. hilfreich gewesen.

Ich lege alles daran es richtig zu machen indem ich alle einbeziehe um den Wünschen aller gerecht zu werden

Und gerade damit machst du es den Leuten nicht gerecht, denen etwas peinlich ist. Hier ist ein 4-Augen Gespräch wesentlich sinnvoller, ohne dass die anderen übermäßig stark davon beeinträchtigt werden.

Zu deiner Frage: Auf Nachfragen würde ich angeben, ob by the book oder anders gespielt wird. Es gehört aber nicht zu den Themen, die ich von mir aus anspreche.

[Wandler]

Ich wiederhole: Ein 4 Augen Gespräch schließt ein Tischgespräch nicht aus und es gibt umgekehrt Situationen die man mal lieber mit allen statt mit nur einem besprochen hätte. Mehr als das will ich nicht sagen - nur dass dieser pauschalisierte Rat nicht hilfreich ist.

[Chruschtschow]

Aber in einem Horror-Abenteuer waren z.B. Nadeln und stechen das zentrale Motiv. Ein Mitspieler ist besonders häufig aufgestanden, weil er etwas "Wichtiges" zu tun hatte. (Telefonieren, aufs Klo gehen etc.)
Nach dem Spiel habe ich dann über drei Ecken erfahren, dass er eine Nadelphobie hat, dass es ihm aber peinlich war, es vor der Gruppe zuzugeben.

Ja, aber welche SL hat denn eine Würfeldrehphobie und dreht darum nur hinterm Schirm? Leute, wir reden davon, dass Spieler die Spielregeln für ein Spiel besprechen, dass sie gleich spielen wollen! Dürfen Fußballspieler demnächst nicht mehr klären, wer zuerst von welcher Seite spielt? Oder Kampfsportler müssen heimlich-empathisch rausbekommen, ob Tiefschläge in Ordnung sind? *kopfschüttel*

[Wandler]

Ja, aber welche SL hat denn eine Würfeldrehphobie und dreht darum nur hinterm Schirm?

Laut den Threads hier einige 

[Maarzan]

Das verstehe ich nicht. Wenn dem Spielleiter dieser Handlungsspielraum gegeben wird, dann ist das Ergebnis dasselbe: Der SL kann, wen ner so möchte, den Tod von SC verhindern. Die Erlebnisse der Spieler sind dann identisch zu denen, die sie mit einem würfeldrehenden SL hätten. Der einzige Unterschied besteht in den Gedanken des SL.

Ich hätte erwartet, das jemand, der Würfeldrehen absolut nicht mag, ein anderes Spielerlebnis will. Ein Spielerlebnis, wo SC aus Zufall sterben, wo die Gruppe eventuell mehrmals ausgelöscht wird, wo der Bösewicht vielleicht im ersten Akt erledigt wird usw. Es muss ja nicht so extrem sein, aber doch ein irgendwie anderes Spielerlebnis.

Ich hätte erwartet, das es jemandem, der Würfeldrehen nicht mag, ein massives Anliegen ist, das der SL alles tut, um im Rahmen der abgesteckten Möglichkeiten die SC zu töten. Wenn der SL das nicht tut, wo besteht dan nder Unterschied zu einem würfeldrehenden SL?
Es gibt keinen mehr. Würfeldrehen ist erstmal nur ein Mittel, um das Ergebnis eines Würfelwurfes zu ändern. Wenn dasselbe Ziel auch anders erreicht werden kann und darf, dann wird ja die ganze Diskussion völlig zur farce.

Weil es einen guten Teil der Spieler eben nicht primär darum geht, dass ein bestimmtes Ergebnis erreicht wird, sondern der durch ihre Entscheidungen geprägte Weg den Kern des Interesses darstellt. Ein bestimmtes Ergebnis mag erhofft werden, steht aber hinter der Korrektheit der Art, wie es erreicht wird klar zurück.

Und die Randbedingungen nach denen dies erfolgt (und damit die Wahrnehmung von weiteren freien Entscheidungen des Spielleiters), hängt von dem erklärten Spielstil ab.
Was bei einer Wegpräferenz dann halt nicht geht, ist schon festgelegte Verfahrensweisen - insbesondere heimlcih -  zu ändern/ in sie einzugreifen, um ein bestimmtes abweichendes Ergebnis festzulegen - doppelt zur Durchsetzung eines ganz anderen Spielstilziels. 

Ich mag ein Rennen beim Sport gewinnen wollen, aber ich will ganz sicher nicht, dass da jemand die Zeitmessanlage dafür manipuliert oder den Gegner willkürlich disqualifiziert.

Wenn das Spiel herausforderungsorientiert ist, wird erwartet, dass der Spielleiter die gegner entsprechend führt. Das kann aber gerade in einem Rollenspiel auch unter der Einschränkung erfolgen - unter Berücksichtigung von Wissen und Psychologie der betreffenden NSC-Figur. In einem Simspiel gilt dies sogar ganz bestimmt so.

@Eulenspiegel:
Wie gesagt: Traumata sind sicher eine Sache, die man tatsächlich und das besser unter 4 Augen berücksichtigen sollte.

Aber bei den typischen Bruchstellen in Spielrunden reden wir doch über etwas ganz anderes, nämlich Spielstildifferenzen und das wonach ursprünglich offen gefragt werden sollte, war ja welcher Spielstil gespielt werden sollte, welche Hausregeln benutzt werden sollen und ob z.B. zum gesteigerten Spielspaß an einem bestimmten Punkt (z.B. plötzlicher Tod eines SC oder "wichtigen" NSCs) nun von den bisher geltenden Vorgaben abgewichen werden soll oder nicht.

[ErikErikson]

Ja, aber welche SL hat denn eine Würfeldrehphobie und dreht darum nur hinterm Schirm? Leute, wir reden davon, dass Spieler die Spielregeln für ein Spiel besprechen, dass sie gleich spielen wollen! Dürfen Fußballspieler demnächst nicht mehr klären, wer zuerst von welcher Seite spielt? Oder Kampfsportler müssen heimlich-empathisch rausbekommen, ob Tiefschläge in Ordnung sind? *kopfschüttel*

Meine Meinung war bisher: Es ist ein dummes Spiel, am besten man nimmt es nicht so ernst. Wenn einem was nicht passt, dann zieht man sich unauffällig zurück. Ich versuche immer mir bekannte Problemfelder vorher grob abzuklären, aber das sind meistens Spielstilunterschiede, die man erst im Spiel richtig einschätzen kann.

Ich bin aber auch jemand, der sehr konfliktvermeidend ist. Meine letzte Runde habe ich so subtil beendet, das ich sogar ein bisschen stolz drauf bin. Stolz, und leicht peinlich berührt, weil ich ja hätte einfach sagen können: "Jung, dein Spielstil geht mir auf den Sack". Das ging mir dann aber nicht über die Lippen. 

Es wäre wohl besser, wenn die Leute ehrlicher wären, aber dann muss man halt auch die doch sehr deutlichen Emotionen aushalten, die einem entgegenschlagen. Ich muss es ehrlich sagen, ich will mir das nicht antun. Wenn andere das wiederum tun, bin ich froh. Das ich es selber nicht machen muss.

[Rhylthar]

Also, die ersten beiden Beispiele sind für mich so "Und warum?" 

Das letzte finde ich schon interessanter: Denn das ist nur Würfeldrehen (ja, im Sinne von Schummeln allgemein) wenn das Monster keinen Grund hat die Angriffsroutine nicht sofort zu machen. Kommt also drauf an. Ist die Angriffsroutine vielleicht als letzter Ausweg nützlich und ist das Monster intelligent genug das zu erkennen und sich zurückzuhalten? Kein Würfeldrehen. Ist das Monster so beschrieben, das es sofort raufschlägt, sobald es kann? Würfeldrehen.

Mal abgesehen davon, dass ich mir die Zahlen aus dem Ärmel geschüttelt habe, vielleicht doch ein Beispiel:
Das "Fleischsack-Dilemma".

Die Charaktere klopfen nun schon seit mehreren Runden auf dem Gegner rum, im Gegenzug hat er aber kaum getroffen. Um das etwas spannender zu gestalten, erhöhe ich den Angriffsbonus um 10 %, in der Hoffnung, dass dadurch auch der Schaden dementsprechend steigt und die Charaktere auch mal darauf reagieren müssen. (Aufgrund des "Vorsprungs" der Charaktere ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Kampf nun in Richtung Gegner kippt, sehr gering).