Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Ucalegon]

Regeleinhaltung ist Pflicht. Aber Rollenspiel ist freiwillig.

Hier hat jemand eine Signatur liegen lassen...

[Greifenklause]

.....
Vielleicht weniger analytisch und eher praktisch angelegt: Ich bin halt dafür, dass jeder soviel Charakterspiel beiträgt wie es ihm Spaß macht, weil dafür sind die Leute ja da. Dann zu bewerten, dass einer zu wenig Charakterspiel macht fühlt sich für mich falsch an. Wenn die Beschreibung des Spielers aber nicht mit dem Charakter zusammenpasst, dann ist es definitiv kein Rollenspiel mehr (oder zumindest spielt er eine andere Rolle als die erklärte, was das ganze verwirrend macht).

Ein Charakter der wahnsinnig gut sein sollte Argumente zu finden, der sollte auch von einem Spiele gespielt werden können der wahnsinnig schlecht darin ist. Nichts ärgert mich mehr als dieses Elite-Rollenspieler-Gequatsche "Du darfst diesen Charakter nicht spielen, weil das kannst du nicht" oder "Ich würde das gerne spielen aber ich kann das nicht" (Bitte nicht verwechseln mit "ich will das nicht spielen")- genau dafür habe ich ja Regeln die mir das ermöglichen und erklären wie der Spieler es doch tun kann. Im Theater besetze ich eine Rolle sicher nach den Fähigkeiten der Person, aber in einem Rollenspiel geht es doch für mich auch darum die Möglichkeit zu haben etwas ganz anderes zu spielen.

Sehr schöner Post!

... kann man sehr gut einen SC spielen, der z.B. deutlich redekompetenter ist als man selbst, ohne, dass das unangenehm wird, wenn der SL sich entsprachend empathisch (!) verhält."

Passt ebenfalls top!

Boba war schneller:

Kurz:
Warum spielt ein schwacher Mensch gern einen starken?
Antwort: Eskapismus

Lang:
Rollenspieler spielen ständig Charaktere, die nicht ihren eigenen Attributen entsprechen.
Im körperlichen Aspekt ist das leicht, weil man es sich vorstellen kann, dass ein dürres Hemd einen Muskelberg spielt - und weil die Spielinhalte bei körperlichen Aspekten ohne hin nur in deskriptiver Form dargelegt und nicht dargestellt werden.
Auch im "Spezialfähigkeiten" (Magie, PSI, etc.) ist es leicht, weil das niemand können kann.
Nur im zwischenmenschlichen Bereich wird verlangt, dass der Spieler eine Sonderleistung erbringt, in dem er es darstellt.

Warum darf ein schüchternen Mensch keinen Casanova erfolgreich (!) spielen?
Warum darf ein kluger Mensch keinen dummen Charakter spielen?

Warum darf ein Spieler, der eine Rolle nicht darstellen kann, weil er selbst die notwendigen Fertigkeiten nicht besitzt sie ausüben, solange es sich nicht um zwischenmenschliche Fertigkeiten handelt?
Vom Spieler des Diebes wird nicht verlangt, dass er Schlößer öffnen kann.
Vom Spieler des Kriegers wird nicht verlangt, dass er Schwertkampf beherrscht.
Vom Spieler des Magiers wird nicht verlangt, dass er Zauberei und Magiekunde beherrscht.
Und da hinterfragt auch niemand, warum sie das denn spielen wollen, wo sie doch SO unbegabt in dem sind, was ihre Rolle verkörpert.
Warum sollte das bei Rollen, die ihr Hauptaugenmerk auf dem zwischenmenschlichen Aspekt legen anders sein.
Und warum sollten Spieler, die genau das nicht beherrscht durch das Spiel benachteiligt werden?

Ich möchte noch ergänzen:
"Stehle einem anderen Spieler nicht das Spotlight! Insbesondere dann nicht, wenn Du (aber dein Charakter nicht) etwas besser kannst als der andere Charakter (aber sein Spieler nicht)!"

Des Weiteren praktiziere ich:
"Wenn du ne gute Idee hast, die aber nicht zu deinem Charakter zu passen scheint, formuliere sie einfach um wie zB "Ich bin zwar nur ein einfacher Bauer, aber wäre es möglich das..." / "Gnihihi, Ritter Eichendingens tät mir immer sagen haben, ein Phalanx issich beste Taktik seit 2000 Jahren, wenn nur Spieße anne Hand."
ODER
stelle sie als die Idee von jemand anderes dar!*"

*Solche Ohrenflüsterer mag nicht jeder, manche mögen das durchaus.

[KhornedBeef]

@
Rumpel
Ich hoffe ich kann es noch klarer machen

Ich finde jeder Spieler sollte sich konstruktiv in die Gruppe einbringen. Das heißt postiv zum Rollenspiel beitragen. Wenn alle sich einen Charakter wählen, den sie sprechen oder zumindest beschreiben liefert jeder seinen Beitrag für das Spiel. Wenn sich nun jemand einen Charakter wählt, den er zwar führen aber partout nicht sprechen oder zumindest beschreiben möchte, weil er das von vorneherein  außerhalb seiner Möglichkeiten betrachtet, dann muß ich mich schon fragen, was in einem solchen Spieler vorgeht.

Ich finde es der Gruppe gegenüber nur fair wenn er dann zumindest bereit ist, sich  um eine Darstellung zu Bemühen, anstatt sich ganz rauszuziehen und oder eine Extrabehandlung für sich einzufordern. Das ist meine Meinung.

Issi, es mangelte nicht an Klarheit, du bist tatsächlich zu einem anderen Standpuntk gewechselt.
Nochmal von vorn:
- Jemand sagt. "Ein Charakter der wahnsinnig gut sein sollte Argumente zu finden, der sollte auch von einem Spiele gespielt werden können der wahnsinnig schlecht darin ist. "
- Du wolltest dem wohl widersprechen jedenfall sagtest du "Wenn ich einen Charakter wähle, den ich nicht gerne spiele, bzw. es mir unangenehm ist, diesen darzustellen, warum spiele ich ihn dann?"
Das ist ein Strohmann, was aber ein Missverständnis sein kann. Es ging ja vorher darum, dass Probe nicht nur nach Charakterkönnen, sondern auch nach Spielerkönnen beurteilt wurde, das Hindernis, solche Charaktere zu spielen käme dann ohne Not von außen, weil sie dann weniger effektiv wären (siehe meín adligen Beispiel als Überspitzung).
- Ich sagte "Wo nimmst du denn her, dass es unangenehm ist jemanden darzustellen, der kompetenter als man selbst? Im Gegenteil, unangenehm habe ich das immer dann erlebt, wenn es hieß "Dein Charakter ist ja adelig und gebildet, dann liefer bitte mal ein fehlerfreie Anrede......" d.h. ich warf die vor, dass du deine Antwort das vorher gesagt falsch wiedergibt, und gab eine eigene, nicht zwingende Interpretation, wie Umstände von außen zu deinem Sachverhalt führen.
- Darauf sagtest du "Die Antwort gibst Du doch bereits selbst. Nämlich dann, wenn ich eine fehlerfrei Anrede liefern soll, was ich aber nicht kann. Falls ein SL sowas von einem Spieler erzwingt, ist das SL Versagen. "
- Rumpel zeigte das auf
- Du "Wenn sich nun jemand einen Charakter wählt, den er zwar führen aber partout nicht sprechen oder zumindest beschreiben möchte, weil er das von vorneherein  außerhalb seiner Möglichkeiten betrachtet, dann muß ich mich schon fragen, was in einem solchen Spieler vorgeht."
Das war ja schon geklärt: Er will eben gern so eine Figur spielen. Rollenspiel ist ja die einzige Möglichkeit, sich ohne endloses Studium + Zeitreise in so eine Person zu versetzen.

[Issi]

Was in dem Spieler vorgeht, ist furchtbar einfach: er möchte einen Charakter spielen, der Dinge kann, die der Spieler selbst nicht so gut hin bekommt. Rollenspiel bietet genau dafür die Möglichkeit. Warum sollte ich mir durch meine eigenen Unzulänglichkeiten Grenzen setzen lassen?

Muß man ja eben nicht. Wenn SL und SPL gut zusammen arbeiten geht auch das. Es geht doch nur um das Bemühen des Spielers, den Charakter zu beschreiben, darzustellen. Den Rest machen sowieso die Würfel insofern hat da jeder ein Auffangnetz.

- Jemand sagt. "Ein Charakter der wahnsinnig gut sein sollte Argumente zu finden, der sollte auch von einem Spiele gespielt werden können der wahnsinnig schlecht darin ist. "

Und genau hier missverstehen wir uns. Ich wollte nämlich aufzeigen, dass genau das möglich ist: Ich kann einen Charakter spielen, der mir nicht so liegt. Wenn Beide Seiten gut zusammen arbeiten. Aber ich kann als SPL nicht sagen: Ich will zwar den Charakter führen, aber ich sag keinen Ton, weil ich das nicht kannn und ihr müsst damit leben.
Umgekehrt kann ein SL nicht sagen: Ihr müsst super Charakterspiel liefern, wenn ihr so einen Charakter spielen wollt.

Dem habe ich widersprochen. Genau das muß man eben nicht!

Mir ist klar, dass im Rollenspiel auch viel kompensiert wird. Und man vielleicht extra etwas wählt, was einem gar nicht liegt, aber es geht ja auch nicht darum Arien zu sprechen oder zu singen, sondern lediglich Argumente vorzubringen wie ein Charakter jdm, überredet, bequatscht was auch immer. Keiner muß dafür eine Schauspielausbildung absolvieren, das ist doch Quatsch.
Man kann sich Mühe geben, jeder so gut er eben kann.

[Boba Fett]

Regeleinhaltung ist Pflicht.
Aber Rollenspiel ist freiwillig.

1. Entspricht das nicht der Wahrheit, denn der Konsens läuft längst auf "was in der Gruppe abgesprochen wurde, ist Pflicht" hinaus.
2. Regeln einhalten kann jeder. Eine Rolle gut verkörpern kann nicht jeder.
Leute, die Schwierigkeiten haben, komplexe Regeln zu beherrschen, sollten am Besten regelarme Rollenspiele spielen (oder sich Mühe geben, den komplizierten Mist zu beherrschen).
Leute, die Schwierigkeiten haben, eine Rolle gut zu verkörpern, sollten sich Runden suchen, die es erlauben, die Rolle deskriptiv (beschreibend) in Szene zu setzen.

Runden, die in solchen Dingen Kompromisse suchen, sind wohl die am häufigsten vorkommenden.

[Boba Fett]

Es geht doch nur um das Bemühen des Spielers, den Charakter zu beschreiben, darzustellen.

Warum muss es da ein Bemühen geben?
Vom Spieler des Muskelpaketes wird doch auch nicht abverlangt, dass er bei jeder Kraftaktprobe mal demonstrativ versucht, das Sofa anzuheben und 30 Sekunden in der Luft zu halten. Da wird doch auch nur kurz die Tätgkeit beschrieben und dann gewürfelt.

[Wandler]

Wenn ich einen Charakter wähle, denn ich nicht gerne spiele, bzw. es mir unangenehm ist, diesen darzustellen, warum spiele ich ihn dann?

Siehst du und genau hier ist das Missverständnis das ich ansprechen möchte. Es geht eben nicht darum, dass ein Spieler etwas spielen soll, dass er nicht spielen möchte. Darüber müssen wir in meinen Augen keine Sekunde reden, das ist für mich absolut selbstverständlich.

Mir geht es um eine in meinen Augen falsch aufgefasste Notwendigkeit, dass der Spieler getestet werden muss anstatt dem Charakter. Sowohl bei neuen Spielern aber ganz ganz ganz besonders oft bei Hardcore-Rollenspielern™ erlebe ich es so, dass nicht der Charakter sondern eben der Spieler getetestet wird.

Wenn der Spieler gefordert wird ("Du als Spieler musst mich als SL überzeugen durch diese Tür zu kommen") dann hat dieses Extrem für mich nichts mit dem Rollenspiel zu tun, das ich spielen oder leiten wollen würde. Klar muss sein - in der Realität wird der Spielleiter normalerweise die Rolle bei seiner Entscheidung immer noch berücksichtigen, sie tritt aber ganz stark in den Hintergrund bis sie in manchen Runden irrelevant wird. Das ist auch kein theorethisches Gebrabbel, so etwas kommt wirklich vor: Minimale Sozialwerte - erreicht mehr in sozialen Aktionen als alle anderen am Tisch. Genau das Extrem hatten wir gerade in einem anderen Forum zur Diskussion.

Wenn der Charakter gefordert wird ("Dein Spielercharakter besitzt die Fähigkeiten den Nichtspielercharaktere zu überzeugen - würfel") dann kann auch ein Spieler, der kein keine Argumente ausformulieren möchte, die fiktive Aktion begründen. Eine erfolgreiche Probe rechtfertigt dann seine Handlung. Klar muss sein - auch hier wird der Spielleiter umgekehrt die Beschreibung miteinfließne lassen: "Bring dich um" wird er anders handhaben als "Lass mich durch diese Türe", im Gegensatz zum anderen Spielstil steht hier aber die Befähigung des Charakters (Werte) im Vordergrund.

Keiner der beiden Spielstile hat ins Extreme getrieben für mich etwas mit Rollenspiel zu tun. Entweder man berücksichtigt nicht den "Spiel"-Teil oder den "Rollen"-Teil. Beide Extreme habe ich aber schon erlebt und werden leider manchmal als einzig wahre Art das Spiel zu spielen propagiert. Wir halten fest: Beides kann gespielt werden, beides kann Spaß machen und Mischformen mit unterschiedlichen Gewichtungen für eines der beiden dürfte dem Spielstil der meisten Runden entsprechen, vor allem auch je nach System. Wenn man also alles spielen kann ist es ja nur interessant darüber zu reden wie es jemand mit einem anderen Stil so macht und warum es bei ihm eben auch funktioniert.

Gerade bei Sozialcharakteren erlebe ich es so häufig wie in keinem anderen Aspekt, dass aber der Spieler getestet wird, selbst wenn man sich in anderen Aspekten mehr auf die Fähigkeiten des Charakters verlässt (Viele meinen zu wissen wozu man wen überreden kann, aber wenige maßen sich an zu wissen wie Magie oder ein Schwertkampf in einem System nun genau funktioniert). Oft höre ich dann "Ich kann das nicht spielen" - mit der Erwartungshaltung, dass der Spieler eben getestet wird. Wie handhaben ich das also in meinen Runde: Ich erkläre den Spielern klar davor, dass die Fähigkeiten eines Charakters wichtig sind und an einen Sozialcharakter die selben Anforderungen gestellt werden wie an alle anderen Rollen und umgekehrt aber auch nicht mehr! Ich erwarte von einem Spieler der einen Sozialcharakter spielt nicht mehr Ausschmückung als von jemanden der mit seinem Hammer Orks totknüppelt.

Was ist also geschehen als wir tatsächlich begonnen haben uns vom "Teste den Spieler" zu lösen? Plötzlich hatten Spieler Spaß an Sozialcharakteren die diese nicht "spielen konnten" und manchmal auch "nicht wollten." Denn was manche Spieler nicht wollten war das stundenlange Monologe halten, das von anderen Spielern exzerziert wird und nicht der Sozialcharakter und seine Fähigkeiten in der Spielwelt. Ich begann auch die vielplappernden Spieler mal zu stoppen wenn sie grade im Redefluss waren und ihr Charakter das aber nicht tun würde und lies sie würfeln. ... Tada... plötzlich haben auch die leiseren Spieler sich mehr zu Wort gemeldet. Mir hat das leiten mehr Spaß gemacht und den Spielern hat das spielen sichtlich mehr Spaß gemacht.

Man kann sich Mühe geben, jeder so gut er eben kann.

Ich bin halt dafür, dass jeder soviel Charakterspiel beiträgt wie es ihm Spaß macht

Genau hier sehe ich nämlich den Unterschied zwischen deiner und meiner Einstellung. Ich kann einen Schauspieler am Tisch haben, der vielleicht keinen Bock hat Charakterspiel hat. Könnte er vielleicht besser als jeder andere am Tisch. Es ist mir aber egal wenn ich das Gefühl habe er trägt für mich trotzdem etwas bei. Vielleicht hat der am Dungeon Crawl Kämpfen Spaß und wenn das für mich vereinbar ist mit dem Spiel das ich leiten will sehe ich kein Problem darin.

Edit: TL;DR, Wems zu lang war: Boba Fett hats in wenigen Worten genauso auf den Punkt gebracht.

[KhornedBeef]

Muß man ja eben nicht. Wenn SL und SPL gut zusammen arbeiten geht auch das. Es geht doch nur um das Bemühen des Spielers, den Charakter zu beschreiben, darzustellen. Den Rest machen sowieso die Würfel insofern hat da jeder ein Auffangnetz.
Und genau hier missverstehen wir uns. Ich wollte nämlich aufzeigen, dass genau das möglich ist: Ich kann einen Charakter spielen, der mir nicht so liegt. Wenn Beide Seiten gut zusammen arbeiten. Aber ich kann als SPL nicht sagen: Ich will zwar den Charakter führen, aber ich sag keinen Ton, weil ich das nicht kannn und ihr müsst damit leben.
Umgekehrt kann ein SL nicht sagen: Ihr müsst super Charakterspiel liefern, wenn ihr so einen Charakter spielen wollt.

Dem habe ich widersprochen. Genau das muß man eben nicht!

Du wolltest aufzeigen, dass man so einen Charakter spielen kann, indem du fragst "Ja was geht denn in solchen Leuten vor, warum machen die denn das???"
Ich fürchte das funktioniert nicht...
Und es ging nicht um "keinen Ton", Du, sondern um "kann nicht im gleichen Maß performen wie sein Charakter". Dann hat der Charakter Charisma auf Max und der Spieler so "Hey, äh, hübsches Kleid...was machst du so...ich versuche sie zu betören". OK? Also, bitte auf Gegenüber eingehen und nicht auf Strohmänner.

[Issi]

1. Entspricht das nicht der Wahrheit, denn der Konsens läuft längst auf "was in der Gruppe abgesprochen wurde, ist Pflicht" hinaus.
2. Regeln einhalten kann jeder. Eine Rolle gut verkörpern kann nicht jeder.
Leute, die Schwierigkeiten haben, komplexe Regeln zu beherrschen, sollten am Besten regelarme Rollenspiele spielen (oder sich Mühe geben, den komplizierten Mist zu beherrschen).
Leute, die Schwierigkeiten haben, eine Rolle gut zu verkörpern, sollten sich Runden suchen, die es erlauben, die Rolle deskriptiv (beschreibend) in Szene zu setzen.

Runden, die in solchen Dingen Kompromisse suchen, sind wohl die am häufigsten vorkommenden.

So dann kucken wir mal wo dieses Zitat rausgerissen wurde:

Du meinst Rollenspiel ohne "Rollenspiel"?-
Gut möglich das an Deiner Theorie was dran ist. Ich lese zu oft: "Wie jetzt, Charakterspiel?- Wehe Du "zwingst" Deine Spieler dazu. Das darf man nicht. Das kann man in diesem Hobby doch auch nicht erwarten. Willst Du sie etwa zwangsweise dazu erziehen? Wie kommst Du denn darauf, dass Leute die gerne Rollenspiel machen, automatisch Interesse an Rollenspiel haben?? Das will mir so gar nicht in den Sinn kommen. Regeleinhaltung ist Pflicht. Aber Rollenspiel ist freiwillig. Nur für die die das auch möchten. Deshalb halten wir Charakterspiel  auch absichtlich aus der Spielmechanik vollkommen raus(auch wenn es anders im Regelwerk steht), damit wir unsere Sozialen Fertigkeiten nicht umsonst gesteigert haben und es nicht notwendig ist, dass wir unseren Charakter auch sprechen. Würfeln reicht. Hinterher sagt uns dann der SL was die Figur gesagt hat. Wir müssen selbst nicht mal mehr nachdenken. Immersion ist ein Mythos. Wer weiß ,ob das nicht nur auf Einbildung beruht. Wir brauchen das jedenfalls nicht, geschweige denn, dass wir danach streben."
 
Ich würde jetzt gerne schreiben, dass das alles nur Ironie war. Das Traurige daran ist, leider nicht.
Wie skuril.

Dir ist klar das ich hier die Gegenposition von mir beschrieben habe?

[Boba Fett]

Dir ist klar das ich hier die Gegenposition von mir beschrieben habe?

Dir ist klar, dass niemand hier diese Gegenposition vertritt?

[Achamanian]

Warum muss es da ein Bemühen geben?
Vom Spieler des Muskelpaketes wird doch auch nicht abverlangt, dass er bei jeder Kraftaktprobe mal demonstrativ versucht, das Sofa anzuheben und 30 Sekunden in der Luft zu halten. Da wird doch auch nur kurz die Tätgkeit beschrieben und dann gewürfelt.

Das Argument ist zwar geläufig, ich finde aber, es geht ein Stück weit an der Sache vorbei. Rollenspiel besteht eben in erster Linie aus Reden, und das bedeutet, dass letztendlich alle Beiträge zum Spiel irgendwie sprachliche (manchmal vielleicht auch gestische/mimische) Form haben. D.h., wenn man erwartet, dass alle irgendwie einen Beitrag zum gemeinsamen Spaß haben, dann muss das schon in irgendwie sprachlicher Form geschehen.

Das bedeutet nicht, dass alles, was rein sprachlich ausgespielt werden kann, ausgespielt werden muss.
Es bedeutet aber, dass es im Rollenspiel als sozialer Tätigkeit schwer ist, einen sprachlichen Beitrag welcher Art auch immer (also nicht unbedingt wörtliche In-Game-Rede, sondern gerne auch Beschreibung oder Regeldialog) durch einen Kraftakt zu ersetzen. Okay, vielleicht mal als Witz - aber dann ist der Witz schon wieder der eigentliche Beitrag, nicht das Sofa-Anheben.

Trotzdem muss der Spieler des redegewandten Spielers nicht schrecklich redegewandt sein; er kann auch sagen, wovon er einen NSC jetzt überzeugen will und ein paar Stichworte liefern, und die anderen können sich dann im Kopf ihr Bild davon machen, was der SC wohl genau erzählt. Bloß: Irgendwas muss dieser Spieler eben schon sprachlich beitragen. Wenn er sich komplett weigert, den Mund aufzumachen, dann wird das nix mit dem spielen.
Andererseits gilt das aber für die Spieler von jeder Art von SC, nicht nur für die redegewandter SC. Ein stummer Barbar, der nix macht, weil sein Spieler sich weigert, zu sagen, was er macht, trägt auch nicht zum Spielspaß bei.

[KhornedBeef]

Ucalegon hatte das Zitat aus dem Zusammenhang gegriffen, aber ich glaube nicht, dass er das dir (Issi) zuschreiben wollte. Das wäre grober Unfug. Insofern, verheddert euch nicht in der Debatte.

[Issi]

Genau hier sehe ich nämlich den Unterschied zwischen deiner und meiner Einstellung. Ich kann einen Schauspieler am Tisch haben, der vielleicht keinen Bock hat Charakterspiel hat. Könnte er vielleicht besser als jeder andere am Tisch. Es ist mir aber egal wenn ich das Gefühl habe er trägt für mich trotzdem etwas bei. Vielleicht hat der am Dungeon Crawl Kämpfen Spaß und wenn das für mich vereinbar ist mit dem Spiel das ich leiten will sehe ich kein Problem darin.

Nun dafür, muß ich aber die Regeln von sozialen Fertigkeiten außer Kraft setzen indem ich die Hausregel einführe, dass ein Würfelwurf genügt, und Beschreibung oder Spiel unnötig wird.
Kann man machen. Ist aber dann eine Hausregel, die dem eigenen Spielstil dient.
Ich streiche das bewusst nicht aus dem Regelbuch.

[Boba Fett]

Rumpel, das ist mir klar, das war eine überspitzte Gegendarstellung, weil das jeder sofort als absurd erkennen kann.
Ich nehme mal andere Situationen, die mir schon vorgekommen sind.

- Rätsel, die ingame gestellt wurden müssen Outgame von den Spielern gelöst werden - auch hier wird den Spielern eine Fähigkeit abverlangt, die eigentlich die Charaktere haben müssten.
Auch das ist eigentlich unfair. Ich sehe das als grenzwertig an, denn es kann das Spiel bereichern.
Ich wäre da vorsichtig und würde es genau beobachten, wie das ankommt und keine abenteuerlösungsrelevante Situation davon abhängig machen.
- Geschicklichkeitsspiel / Geduldspiel für den Dieb, deren Lösung davon abhängt, ob ein Schloß geöffnet werden kann (oder Zeitbombe entschärft wird)... Das habe ich schon wirklich mehrfach erlebt (nicht als Spieler des Diebes) und das empfand ich als nervig bis entwürdigend. Der Spieler hat diese Spielchen nämlich gehasst (für mich verständlich, ich kann die Dinger auch nicht leiden) und war "gezwungen" sich damit zu beschäftigen. Das ging dahin, dass einmal der Spieler des tumben Barbar das Ding löste, womit sich bei mir die "wozu soll das noch gut sein" Frage stellte. Ein anderes mal hat sich die Gruppe in Abwesenheit des SL (Toilette) verschworen und die Bombe einfach hochgehen lassen.
- Spieler des Magiers muss die Zaubersprüche fehlerfrei aufsagen. Banbaladin läßt grüßen. Blöd, wenn sich herausstellt, dass der Spieler des Magiers ein Stotter-Handicap hat. Und diskriminierend ist es obendrein, wen man dann als Spielleiter drauf besteht. "Bemüh Dich doch!" Das war eine megapeinliche Situation...
- Spieler des Priesters muß Litaneien, Gebete und Predigten aufsagen / ausarbeiten.

Das Sofa des Muskelprotzes ist natürlich das I-Tüpfelchen und völlig absurd. Aber die oben genannten Beispiele sind nun mal nicht so selten und unmöglich. Und sie werden / wurden teilweise auch als "gutes Rollenspiel" gepriesen.

[KhornedBeef]

Nun dafür, muß ich aber die Regeln von sozialen Fertigkeiten außer Kraft setzten indem ich die Hausregel einführe, dass ein Würfelwurf genügt, und Beschreibung oder Spiel unnötig wird.
Kann man machen. Ist aber dann eine Hausregel, die dem eigenen Spielstil dient.

Da war nicht von einem konkreten Regelbuch sprechen: Kann ja sein, egal. Ansonsten: Es ging nicht um Verweigerung der Teilnahme am Spiel. Können wir den Teil des Diskussion hinter uns lassen?

[Wandler]

Nun dafür, muß ich aber die Regeln von sozialen Fertigkeiten außer Kraft setzten indem ich die Hausregel einführe, dass ein Würfelwurf genügt, und Beschreibung oder Spiel unnötig wird.
Kann man machen. Ist aber dann eine Hausregel, die dem eigenen Spielstil dient.

Geh bitte, versuch nicht dauernd alles ins Lächerliche zu ziehen. Alle hier sind Rollenspieler und jeder weiß, dass alleine schon entschieden werden muss welche Möglichkeiten eine Probe hat und wenn es in den meisten Systemen nur "Welche Schwierigkeit hat diese Probe" ist. Ganz ohne Beschreibung geht offensichtlich in einem Rollenspiel gar nichts und keiner vertritt hier diese Meinung.

[Greifenklause]

Vertragt euch mal wieder!
 Rumpel hat es in meinen Augen gut auf den Punkt gebracht:

...
Das bedeutet nicht, dass alles, was rein sprachlich ausgespielt werden kann, ausgespielt werden muss.
Es bedeutet aber, dass es im Rollenspiel als sozialer Tätigkeit schwer ist, einen sprachlichen Beitrag welcher Art auch immer (also nicht unbedingt wörtliche In-Game-Rede, sondern gerne auch Beschreibung oder Regeldialog) durch einen Kraftakt zu ersetzen. Okay, vielleicht mal als Witz - aber dann ist der Witz schon wieder der eigentliche Beitrag, nicht das Sofa-Anheben.

Trotzdem muss der Spieler des redegewandten Spielers nicht schrecklich redegewandt sein; er kann auch sagen, wovon er einen NSC jetzt überzeugen will und ein paar Stichworte liefern, und die anderen können sich dann im Kopf ihr Bild davon machen, was der SC wohl genau erzählt. Bloß: Irgendwas muss dieser Spieler eben schon sprachlich beitragen. Wenn er sich komplett weigert, den Mund aufzumachen, dann wird das nix mit dem spielen.
Andererseits gilt das aber für die Spieler von jeder Art von SC, nicht nur für die redegewandter SC. Ein stummer Barbar, der nix macht, weil sein Spieler sich weigert, zu sagen, was er macht, trägt auch nicht zum Spielspaß bei.

[Ucalegon]

Da war nicht von einem konkreten Regelbuch sprechen

[Issi]

Alle hier sind Rollenspieler und jeder weiß, dass alleine schon entschieden werden muss welche Möglichkeiten eine Probe hat und wenn es in den meisten Systemen nur "Welche Schwierigkeit hat diese Probe" ist. Ganz ohne Beschreibung geht offensichtlich in einem Rollenspiel gar nichts und keiner vertritt hier diese Meinung.

Ok, dann kommen wir der Sache schon näher: Wenn einem Spieler die Direkte Rede absolut nicht zusagt, dann kann er selbstverständlich auch auf Beschreibungen zurück greifen. Aber Argumente braucht es. Es funktioniert nicht, dass ich würfel, und der SL mir dann hinterher sagt, was meine Figur für Argumente vorgebracht hat. Und eben das, habe ich des öftern schon gelesen, nein nicht in diesem Thread.
Und darum war ich so verwundert, weil das definitiv absurd ist, und gegen die Rollenspiel Regeln für Soziale Fertigkeiten.

Nur ein Beispiel:

Meine Erfahrung: Das kann zu blöden Ergebnissen führen, wenn die Argumente des Spielers super sind, der Wurf aber blöd, oder umgekehrt. Ich handhabe es deswegen grundsätzlich so, das zuerst gewürfelt wird, und dann nach Lust und Können ausgespielt!

[Achamanian]

Ok, dann kommen wir der Sache schon näher: Wenn einem Spieler die Direkte Rede absolut nicht zusagt, dann kann er selbstverständlich auch auf Beschreibungen zurück greifen. Aber Argumente braucht es. Es funktioniert nicht, dass ich würfel, und der SL mir dann hinterher sagt, was meine Figur für Argumente vorgebracht hat. Und eben das, habe ich des öftern schon gelesen, nein nicht in diesem Thread.
Und darum war ich so verwundert, weil das definitiv absurd ist, und gegen die Rollenspiel Regeln für Soziale Fertigkeiten.

Dann müsste man noch einmal fragen: Von welchen Rollenspielregeln sprichst du? Denen von DSA? Von Fate? von Vampire?

Und warum ist es ein Problem, wenn jemand anders als der betreffende Spieler Argumente nennt, die dessen SC vielleicht verwendet hat? Ich kenne es durchaus so, dass so was sogar ganz zwanglos zur Gruppentätigkeit wird, dass also durchaus auch von den anderen Spielern Vorschläge und Angebote kommen, was ein bestimmter SC jetzt genau gesagt haben könnte, um einen NSC zu überzeugen. Man muss das ja jetzt nicht wieder künstlich verengen auf: "Die Spieler würfeln nur noch, und der SL denkt sich alles andere aus."

[Wandler]

Es funktioniert nicht, dass ich würfel, und der SL mir dann hinterher sagt, was meine Figur für Argumente vorgebracht hat

Es kann dann funktionieren, wenn nicht die Argumente sondern das Ziel bewertet wird. Die Schwierigkeit einer Probe lässt sich auch daran festmachen was der Charakter erreichen möchte anstatt wie er es erreichen möchte.

Wenn man das Ziel betrachtet: "Ich will das er sich umbringt" vs "Ich will das er einen Schritt zur Seite macht" dann wird auch klar, dass Argumente wie du sie verlangst nicht unwichtig sind.
"Ich will das er sich umbringt, weil ich weiß er steht eh schon am Sims steht und kurz davor ist zu springen" ist sicher leichter als "Ich will das er sich umbringt, weil ... äh naja weil ich dann XP bekomme." ABER
"Ich will das er einen Schritt zur Seite macht, weil ich mich als jemand ausgebe der in den Backstagebereich darf" muss aber nicht zwingend schwerer sein als "Ich will das er einen Schritt zur Seite macht, weil unser Quest gibt uns vor, dass wir da rein müssen."

Denn eine Probe kommt ja nicht aus dem Nichts. Irgendwas ist ja in der Geschicht geschehen und die Charaktere besitzen eine fiktive Position. Selbst wenn man sich darauf einigt, dass Argumente nicht vernachlässigt werden können - auch wenn sie nicht ausgesprochen werden müssen, sieht es in der Realität vieler Spielrunden leider so aus, dass das Charisma des Spielers das Charisma des Charakters übertrumpft. Egal ob der Charakter ein hohes oder niedriges hat, plötzlich ist nur noch wichtig ob der Spieler ein hohes oder niedriges hat.

[Boba Fett]

Ok, dann kommen wir der Sache schon näher: Wenn einem Spieler die Direkte Rede absolut nicht zusagt, dann kann er selbstverständlich auch auf Beschreibungen zurück greifen. Aber Argumente braucht es. Es funktioniert nicht, dass ich würfel, und der SL mir dann hinterher sagt, was meine Figur für Argumente vorgebracht hat.

Muß der Spieler des Mediziners (Heilers) Dir genau erklären, welche lebensrettenden Maßnahmen er ausführt, um auf Heilunde würfeln zu dürfen? Und wenn er dann etwas falsch macht, läßt Du dann den Wurf nicht zu und der andere SC ist gestorben?
Muß der Spieler des Fechtmeisters genau erklären, welche Beinarbeit er ausführt, welche Kombinationen, wie er seine Finte ansetzt? Oder würfelt er einfach seinen Schwertkampf (Angriff, Abwehr) und ihr schaut, was dabei herauskommt?
Muß der Pilot des Raumschiffes bei Euch erklären, welche Dinge er macht, um das Schiff in den Hyperraum zu bekommen, oder würfelt ihr das einfach?

[Issi]

@
Rumpel
Das Problem taucht dann auf, wenn ich NSC Hintergrundinfo preisgeben muß, die die Figur bzw. der Spieler nicht hat.
Beispiel: Der Graf, der eigentlich viel zu beschäftigt ist Dich  zu treffen , stimmt Dir zu weil du ihm eine Zeit nach Sonnenuntergang vorgeschlagen hast."
"Die schöne Lady in weiß kommt zu Dir in die Kutsche, weil Du ihr zugesichert hast, sie nicht zu berühren"  und und und.

[Boba Fett]

Der Graf, der eigentlich viel zu beschäftigt ist Dich  zu treffen , stimmt Dir zu weil du ihm eine Zeit nach Sonnenuntergang vorgeschlagen hast."

"Der Graf stimmt einem Treffen in den Abendstunden zu."

"Die attraktive Dame setzt sich zu Dir in die Kutsche und nimmt möglichst weit von Dir entfernt Platz. Ihre Körpersprache signalisiert 'Abstand halten!'"

[Wandler]

@Issi und was unterscheidet dies von den Anforderungen an andere Fähigkeiten die Boba Fett anführt. Ich weiß schon, dass es für dich vermutlich nicht das selbe ist, es interessiert mich nur falls du es tust wo du die Grenze ziehst und warum bei sozialen Proben diese Grenze vermutlich anders ist als bei anderen Fertigkeiten.

Der Graf stimmt einem Treffen in den Abendstunden zu.

<3