Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Greifenklause]

Ich habe mittlerweile einen strikten Bonusgedanken.
Und das in doppelter Hinsicht

1.) Viele Systeme sind "Kaufsysteme in irgendeiner Art"
Wenn jetzt der Spieler für irgendwas Punkte ausgibt, soll er auch was dafür bekommen.
Ein entsprechender Würfelwurf soll mehr bringen als kein Würfelwurf.
Mehr Punkte in einer Fähigkeit mehr als weniger Punkte.
Es widerspricht sich da schon, das "Ausspielen" hier ein voller Ersatz sein darf.
Bzw auf ein "Ich möchte ihn überreden" allzustarke Gegenargumente des SLs erfolgen dürfen.
Es wurde dafür bezahlt! Der Spieler hat auch was zu bekommen für seinen Invest!

2.) Gute Ideen sind gut! Ideen sind gut!
Wenn der Spieler ein schönes Argument liefert, eine gute Idee hat oder ähnliches, wäre es - in meinen Augen und Extremfälle nicht betrachtet - sträflich zu sagen "Scheißegal, würfle bitte!"
Für jedes gute Argument, jede gute Idee. Insbesondere die, mit denen der SL nicht gerechnet hat, sollte es auch eine Belohnung geben.

Scheinbar widersprechen sich 1+2.
Und so ganz lassen sie sich nicht unter einen Hut kriegen.
Es gelingt aber ganz charmant, wenn man mit Erleichterungen arbeitet (mit dem Extremfall "Probe erübrigt sich").
Die meisten meiner Spieler sind da dann ganz zufrieden.
Geht übrigens auch im Kampf und heißt dann "Taktischer Vorteil".

[Issi]

Der Graf stimmt einem Treffen in den Abendstunden zu.

Das ist so ziemlich das Gleiche, wenn ich nicht total auf dem Schlauch stehe.
Und die Frau in weiß ist einfach nur kontaktscheu. Oder hat gerade ein schweres Trauma hintersich.
Kann man machen, aber in beiden Fällen enträtsel ich etwas für die Spieler, oder gebe Teilinformationen, was ansich nicht meine Aufgabe ist.

[Achamanian]

@
Rumpel
Das Problem taucht dann auf, wenn ich NSC Hintergrundinfo preisgeben muß, die die Figur bzw. der Spieler nicht hat.
Beispiel: Der Graf, der eigentlich viel zu beschäftigt ist die zu treffen , stimmt Dir zu weil du ihm eine Zeit nach Sonnenuntergang vorgeschlagen hast.

Ich verstehe mal wieder den Zusammenhang nicht.
Wo entsteht hier ein Problem?

Der Graf sagt also: "Ich bin viel zu beschäftigt, um mich mit euch zu treffen."
Variante 1: Der Spieler des redegewandten SCs muss jetzt selbst darauf kommen, ein Treffen nach Sonnenuntergang vorzuschlagen. Wenn er stattdessen sagt: "Äh, ja es ist aber wirklich wichtig", dann scheitert seine Probe automatisch oder wird erschwert. Wenn er die erschwerte Probe trotzdem schafft, dann erzählt der SL: "Der Graf sagt: 'Nun gut, aber ich habe erst nach Sonnenuntergang Zeit.'"
Variante 2: Der Spieler des redegewandten SC sagt: "Okay, ich würfele eiine Probe, um ihn zu überzeugen, sich doch mit uns zu treffen." Die Probe wird ohne besondere Modifikatoren gewürfelt. Bei Misslingen blitzt der SC wie geahbt ab, bei Gelingen sagt der Graf: "Der Graf sagt: 'Nun gut, aber ich habe erst nach Sonnenuntergang Zeit.'"

Egal, wierum ich es sage, entweder der Spieler kommt selbst darauf, ein Treffen nach Sonnenuntergang vorzuschlagen, oder er erfährt auf die eine oder andere Art vom SL, dass das der richtige Ansatz ist, oder es klappt halt nicht. Der Spieler bekommt die Information oder eben nicht. Keines von beiden ist ein Problem (wobei ich als SL immer eher nach Gelegenheiten suche, den Spielern Informationen zu geben, weil das Etwas-mit-Informationen-Anfangen meistens viel interessanter ist als das Nach-Informationen-suchen.)

[KhornedBeef]

"die Rollenspiel Regeln "
?

Das ist so ziemlich das Gleiche, wenn ich nicht total auf dem Schlauch stehe.
Und die Frau in weiß ist einfach nur kontaktscheu. Oder hat gerade ein schweres Trauma hintersich.
Kann man machen, aber in beiden Fällen enträtsel ich etwas für die Spieler, oder gebe Teilinformationen, was ansich nicht meine Aufgabe ist.

Also bei dem Beispiel mit dem Grafen ist der Informationsgehalt bei Bobas Beispiel geringer. Und die Beweggründe für das Kontaktverbot der Frau musst du auch nicht geben. Erkläre mal, sobald du dich zur Fundamentalkritik äußern konntest 

[Achamanian]

Kann man machen, aber in beiden Fällen enträtsel ich etwas für die Spieler, oder gebe Teilinformationen, was ansich nicht meine Aufgabe ist.

Okay, siehst du es als deine Aufgabe als SL, möglichst lange auf irgendwelchen Geheimnissen zu sitzen und auf keinen Fall auf Zusammenhänge hinzuweisen? Dann solltest du lieber nie ein Gumshoe-System spielen ...

[Greifenklause]

... oder gebe Teilinformationen, was ansich nicht meine Aufgabe ist.

Äh, doch, das ist deine Aufgabe.
Vielleicht habe ich aber auch was missverstanden oder aus dem Zusammenhang gerissen.
Die Spieler reden, die Würfel werden geworfen.
Beides zusammen gibt mir ein Ergebnis oder ein besonders schönes Ergebnis (Bonus-Gedanke: S.o.)
(Im Extremfall ist auch der umgekehrte Fall denkbar, na an sich eher nicht
"Weib, ich hab hart!" ist meist auch für die meisten Barbaren kein sozialadäquates Verhalten und selbst wenn, erwartet der Spieler da ja gar nicht, dass es klappt...)

Und wenn ein Ergebnis "erwirtschaftet" wurde, MUSS ich bzw SOLLTE ich als SL auch tunlichst was an Infos liefern!
Und wenn ein besonders schönes Ergebnis "erwirtschaftet" wurde, würde selbst ich als beigeisterter Lokomotivführer aussteigen lassen und mit dem Helikopter an einen Ort ihrer Wahl, notfalls "wunderschöner Rundflug, danach geht es mit dem Zug wieder weiter" spendieren!

EDIT: Was jetzt aber Hintergrundinfos betrifft, die mit dem Überredenversuch an sich nichts zu tun haben: Das wäre vielleicht eine Baustelle für eine andere Probe/Fertigkeit/Nachdenken.
Sehr wohl kann aber der gute Überredenversuch bzw die gute Überredenprobe "Kollateralnutzen" liefern, dergestalt, dass einem schon auffällt, "Dass die Dame sich sehr ungewohnt ziert" bzw "Der Graf wohl starkes Interesse an einem unverzüglichen Treffen hat, aber durch wesentliche höhere Interessen daran gehindert ist".

[Isegrim]

Wenn Gespräche, also der einzige Teil, der sich tatsächlich am Tisch umsetzen lässt, nur noch durch Würfelwürfe simuliert werden, und der gesprächsführende SC eigentlich von allen Spielern gespielt wird ("Sag doch XY!", obwohl der SC dieses Spieler ganz woanders ist), ist das nicht mehr mein Spiel. Würde mir keinen Spaß machen.

Soll jede Gruppe machen, was sie will, aber ich würde mir eine andere suchen.

[Boba Fett]

Ich sehe noch eine Folge des "es muß (wenigstens ansatzweise) ausgespielt werden" im Spiel.
Wenn dies gefordert ist und die Spieler es ungern machen und es lieber indirekt beschreiben würden, dann hat dies zur Folge, dass meistens nach Alternativen gesucht wird und diese im Zweifel auch bevorzugt werden.

Wenn man also die Wahl hat, den sozialen Part auszuspielen, um die Geschichte weiter zu bringen oder einen alternativen Part mit anderen Mitteln zu spielen, um auch weiter zu kommen, dann wird wahrscheinlich die Alternative gewählt.
Das hat den Effekt, dass immer weniger Rollenspiel gemacht wird, es sei denn, man läßt keine Alternativen zu (nein, die Information bekommst Du nur verbal, ein nächtlicher Einbruch ins Büro wird nicht helfen) - was aber wieder auf einen Zwang hinausläuft und den will ja niemand.
Also erhält man durch die Forderung "die Rolle muß verkörpert werden" das blanke Gegenteil, weil die Vermeidungstaktik angewendet wird. Statt mehr Rollenspiel hat man plötzlich weniger.

Was man stattdessen machen könnte, wäre einen Anreiz zu schaffen. Aber keinen situationsgebundenen...
Für das Ausspielen der Rolle bekommt man eben nicht +X auf den Wurf "zwischenmenschliches" sondern einen Gummipunkt, der +X bringt. Den kann man jederzeit einsetzen, für jede Probe. Man kann ihn auch für genau diese Situation einsetzen, aber eben auch später.
Das ist eine Belohnung, die den Anzeiz schafft, seine Rolle zu verkörpern, ohne dass das Ausspielen der Rolle unmittelbar die Würfelregelb diese Situation beeinflußt.
Das motiviert wesentlich mehr als die bestrafende "kein Bemühen? Kein Erfolg (weil keine Probe)!" Methode.

[KhornedBeef]

Wenn Gespräche, also der einzige Teil, der sich tatsächlich am Tisch umsetzen lässt, nur noch durch Würfelwürfe simuliert werden, und der gesprächsführende SC eigentlich von allen Spielern gespielt wird ("Sag doch XY!", obwohl der SC dieses Spieler ganz woanders ist), ist das nicht mehr mein Spiel. Würde mir keinen Spaß machen.

Soll jede Gruppe machen, was sie will, aber ich würde mir eine andere suchen.

MUss ja nicht ausschließlich sein, wenn ich das richtig interpretiere. Sondern mehr als "Aushelfen" wenn der Spieler aufgrund mangelnder Kompetenz nicht weiterkommt. D.h. man muss sich nicht gegenseitig einflüstern "Du hälst das und das davon" "Du willst später das und das machen".

[Greifenklause]

Wenn Gespräche, also der einzige Teil, der sich tatsächlich am Tisch umsetzen lässt, nur noch durch Würfelwürfe simuliert werden, und der gesprächsführende SC eigentlich von allen Spielern gespielt wird ("Sag doch XY!", obwohl der SC dieses Spieler ganz woanders ist), ist das nicht mehr mein Spiel. Würde mir keinen Spaß machen.

Soll jede Gruppe machen, was sie will, aber ich würde mir eine andere suchen.

Die Mischung macht's!

Auch hier verfolge ich eher einen "Bonus-Gedanken" als einen "Ersatz-Ansatz".

Der spielende Spieler spielt aus und sitzt uU auf dem Schlauch.
Der mitspielende Spieler "spielt bei" und gibt ein paar Tips.

Oder "mit dem Gedankengang/Tip im Hinterkopf.... wie kommst du nur gerade auf den Gedanken? Muss ein Geistesblitz sein..... ist deine Probe um 2 erleichtert".

Von inflationärem Gebrauch rate ich allerdings auch eher ab...

[Wandler]

Soll jede Gruppe machen, was sie will

Ach da waren wir doch schon lange "Jeder wie er mag" ist doch schon so 1960. Damit kann man jeden Thread totknüppeln.

Viel interessanter ist doch: "Warum ist bei euch der Spieler dafür verantwortlich das Argument zu bringen, behandelt ihr alle Fertigkeiten gleich, wenn ja warum, wenn nein, warum nicht und was ist der Grund dahinter. Könnte folgendes nicht bei euch auch funktionieren und euch auch mehr Spaß machen"

und ganz genauso umgekehrt

"Warum mache ich das anders, wir behandeln dieses so und jenes anders, und das machen wir aufgrund dessen so. Gibt es etwas von deinem Spielstil, das unsere Runde nicht auch besser machen kann?"

[Issi]

@Issi und was unterscheidet dies von den Anforderungen an andere Fähigkeiten die Boba Fett anführt. Ich weiß schon, dass es für dich vermutlich nicht das selbe ist, es interessiert mich nur falls du es tust wo du die Grenze ziehst und warum bei sozialen Proben diese Grenze vermutlich anders ist als bei anderen Fertigkeiten.

Bei Soziale Fertigkeiten interagieren zwei reale Individuen durch ihre Figuren miteinander, wobei jede Figur verborgene Intentionen haben kann, die sowohl der Figur als auch dem Spieler unbekannt sein können. Und genauso offene Intensionen , die der jeweilige Spieler aber für seinen Charakter für negativ hält.

Das Bestreben der Figuren wird auch durch Spieler dahinter ausgedrückt und müssen demnach mitberücksichtigt werden.
So kann ich umgekehrt einem Spieler zum Beispiel nicht erzählen, dass seine Figur jetzt mit dem Grafen im Bett liegt, weil er ihr was Nettes gesagt hat. Oder dass seine Figur  dem Händler etwas abkauft, weil er ihn überzeugt hat.
Was für die NSC gilt, gilt genauso für die SC.

Okay, siehst du es als deine Aufgabe als SL, möglichst lange auf irgendwelchen Geheimnissen zu sitzen und auf keinen Fall auf Zusammenhänge hinzuweisen? Dann solltest du lieber nie ein Gumshoe-System spielen ...

Es geht um die Spielmechanik und um die Spannung. Die Spieler lösen den Fall, mit ihren Figuren . Sie würfeln nicht ob sie den Fall lösen.
Zumindest nicht in den Systemen die ich mag.

[Isegrim]

Also erhält man durch die Forderung "die Rolle muß verkörpert werden" das blanke Gegenteil, weil die Vermeidungstaktik angewendet wird. Statt mehr Rollenspiel hat man plötzlich weniger.

Nö, eigentlich erhält man dadurch Mitspieler, die zu den eigenen Spielwünschen passen. Mitspieler, die jedem Gespräch mit NSCs aus dem Weg gehen, weil sie bloß selber nicht in direkte Rede verfallen wollen, sind für mich kein Gewinn.

Wenn Leute dann nen nicht-redseligen Charakter spielen und damit klar kommen, bei diesen Situationen am Rande zu stehen, meinethalben. Aber wenn das den Stil der Gruppe prägt, bin ich raus.

[Boba Fett]

Bei Soziale Fertigkeiten interagieren zwei reale Individuen durch ihre Figuren miteinander, wobei jede Figur verborgene Intentionen haben kann, ...

Und das haben 2 Figuren, die miteinander fechten, nicht?
Oder aufdrücken, um die Wette rennen/schwimmen/reiten?
Auch die verborgenen Intentionen können bei diesen Handlungen eine Rolle spielen...

[Greifenklause]

Ach da waren wir doch schon lange "Jeder wie er mag" ist doch schon so 1960. Damit kann man jeden Thread totknüppeln.

Viel interessanter ist doch: "Warum ist bei euch der Spieler dafür verantwortlich das Argument zu bringen, behandelt ihr alle Fertigkeiten gleich, wenn ja warum, wenn nein, warum nicht und was ist der Grund dahinter. Könnte folgendes nicht bei euch auch funktionieren und euch auch mehr Spaß machen"

und ganz genauso umgekehrt

"Warum mache ich das anders, wir behandeln dieses so und jenes anders, und das machen wir aufgrund dessen so. Gibt es etwas von deinem Spielstil, das unsere Runde nicht auch besser machen kann?"

Was möchtest du denn von meinem Spielstil gerne?
Ich gebe dir was ab 

[Isegrim]

Und das haben 2 Figuren, die miteinander fechten, nicht?

Ich hab bisher noch nie am PnP-Spieltisch die Waffen gezogen. Dafür fahr ich auf LARPs. Mit NSCs gesprochen habe ich schon.

[KhornedBeef]

Bei Soziale Fertigkeiten interagieren zwei reale Individuen durch ihre Figuren miteinander, wobei jede Figur verborgene Intentionen haben kann, die sowohl der Figur als auch dem Spieler unbekannt sein können. Und genauso offene Intensionen , die der jeweilige Spieler aber für seinen Charakter für negativ hält.

Hm..aber bei anderen Proben könnten auch verborgene Intentionen vorliegen. Ich habe Bobas Beispiele nicht mehr vor Auge, aber zum Beispiel bei einem klassischen Ringkampf, bei dem ein Kontrahent insgeheim manövrieren will, um eine Vase zum Zerklopppen auf dem Gegner in Reichweite zu bekommen, oder bei dem einer nur Zeit schinden will, damit die Zuschauer lange abgelenkt sind.

Das Bestreben der Figuren wird auch durch Spieler dahinter ausgedrückt und müssen demnach mitberücksichtigt werden.
So kann ich umgekehrt einem Spieler zum Beispiel nicht erzählen, dass seine Figur jetzt mit dem Grafen im Bett liegt, weil er ihr was Nettes gesagt hat. Oder dass seine Figur  dem Händler etwas abkauft, weil er ihn überzeugt hat.
Was für die NSC gilt, gilt genauso für die SC.

Hm. Tatsächlich behandeln Rollenspiele oft SC und NSC unterschiedlich in dieser Hinsicht. Weil hinter NSCs niemand steht, dem dabei unwohl ist, wegen Identifikation, keinen Bock auf Charaktererstellung usw.
Von daher postulierst du da etwas absolut, aber du solltest daran denken, dass das viel anders gespielt wiird. evtl. kommen dazu noch Argu,ente.

[Wandler]

Bei Soziale Fertigkeiten interagieren zwei reale Individuen durch ihre Figuren miteinander, wobei jede Figur verborgene Intentionen haben kann, die sowohl der Figur als auch dem Spieler unbekannt sein können.

Ernstgemeint !sic, für mich ist in der Situation aber folgendes auch wichtig:

"Bei Kampfertigkeiten interagieren zwei reale Individuen durch ihre Figuren miteinander, wobei jede Figure Fähigkeiten haben kann, die sowohl den Fähigkeiten des Spielers entsprechen oder nicht entsprechen können. "

Es kann die Intention nicht ersetzen, schließlich entscheide ich ja in den meisten Systemen als Spielleiter ob eine Probe möglich ist oder welche Schwierigkeit sie hat.

Dir ist die Intention wie es mir scheint wichtiger, aber ich finde eben weil es ein Rollenspiel ist und auch die Fähigkeiten die dieser Rolle entsprechen diese ausmachen auch wichtig sind. Ich möchte diese daher nicht nur am Charakterbogen haben sondern im Spiel auch wahrnehmen. Dass dies im Realfall sicher eine Fall zu Fall Entscheidung ist, wissen wir ja alle, aber ganz offensichtlich gibt es hier trotzdem wahrnehmbare Unterschiede zwischen deinem Spielstil und dem meinen obwohl wir beide eine Fall zu Fall Unterscheidung machen bewerten wir aufgrund anderer Kriterien.

[Achamanian]

Ich hab bisher noch nie am PnP-Spieltisch die Waffen gezogen. Dafür fahr ich auf LARPs. Mit NSCs gesprochen habe ich schon.

Ich würde mal schwer vermuten, dass du mit dem SL gesprochen hast und nicht mit den NSC. Die existieren nämlich nicht.

Und das ist in Bezug auf diese Diskussion ein ziemlich wichtiger Punkt: Die Debatte zwischen deinem SC und dem NSC ist ein genauso fiktiver Schlagabtausch wie der Fechtkampf zwischen deinem SC und dem NSC. Deshalb kann man ihn auch legitimerweise auf einem ähnlichen Abstraktionsgrad abhandeln wie den Fechtkampf (kann, muss man aber nicht).

(Wenn es KEIN fiktiver Schlagabtausch ist, sondern ein echter, dann gibt es eventuell ein Problem zwischen SL und Spieler (Out-Game-Konflikte In-Game austragen und so ...).)

[Issi]

Und das haben 2 Figuren, die miteinander fechten, nicht?
Oder aufdrücken, um die Wette rennen/schwimmen/reiten?
Auch die verborgenen Intentionen können bei diesen Handlungen eine Rolle spielen...

Nur da sprechen die Schwerter nicht die Münder.
Ansonsten stimme ich Isegrimm zu.

Dir ist die Intention wie es mir scheint wichtiger, aber ich finde eben weil es ein Rollenspiel ist und auch die Fähigkeiten die dieser Rolle entsprechen diese ausmachen auch wichtig sind.

beides ist wichtig, die Intention des Spielers für seine Figur (Argumente) und was auf dem Charakterblatt steht (Würfel).
Wird also beides mitberücksichtigt.

[Wandler]

Und das ist in Bezug auf diese Diskussion ein ziemlich wichtiger Punkt: Die Debatte zwischen deinem SC und dem NSC ist ein genauso fiktiver Schlagabtausch wie der Fechtkampf zwischen deinem SC und dem NSC. Deshalb kann man ihn auch legitimerweise auf einem ähnlichen Abstraktionsgrad abhandeln wie den Fechtkampf (kann, muss man aber nicht).

Es gibt sogar Systeme die das mechanisch umsetzen: Burning Wheel.

[Boba Fett]

Ich hab bisher noch nie am PnP-Spieltisch die Waffen gezogen. Dafür fahr ich auf LARPs. Mit NSCs gesprochen habe ich schon.

Nein, genau genommen hast Du mit dem Spielleiter gesprochen.
Ihr beide habt wahrscheinlich so getan, als würde Dein Charakter mit einem NSC sprechen, aber das ist nicht das gleiche.

Und genau darum geht es mir ja...
Wenn Dein Charakter mit einem NSC spricht und Du eine Fertigkeit dafür hast, auf die Du würfeln kannst,
warum ist dies eine andere Art der Interaktion als die, wenn ihr etwas anderes miteinander macht?
In der verbalen Kommunikation zwischen Spielfiguren wird (von Issi) vorausgesetzt, dass das "wie" (also die Art und Weise) über Schauspiel getragen wird. [Zumindestens bemühen soll man sich.] In allen anderen Interaktionen wird das nicht verlangt, da reicht eine Beschreibung.
Das benachteiligt alle Spieler, die sich schwer damit tun, bis hin dazu, dass Menschen, die da echte Benachteiligungen haben sogar Diskriminierung erfahren.
Und dagegen spreche ich mich massiv aus!

[Luxferre]

Und dagegen spreche ich mich massiv aus!

Da haste massiven Rückhalt von meiner Seite aus 

[afbeer]

Das benachteiligt alle Spieler, die sich schwer damit tun, bis hin dazu, dass Menschen, die da echte Benachteiligungen haben sogar Diskriminierung erfahren.

Insbesondere wenn man sich seine Mitspieler nicht aussuchen kann etwa auf eine Con.

[Issi]

In der verbalen Kommunikation zwischen Spielfiguren wird (von Issi) vorausgesetzt, dass das "wie" (also die Art und Weise) über Schauspiel getragen wird. [Zumindestens bemühen soll man sich.] In allen anderen Interaktionen wird das nicht verlangt, da reicht eine Beschreibung.
Das benachteiligt alle Spieler, die sich schwer damit tun, bis hin dazu, dass Menschen, die da echte Benachteiligungen haben sogar Diskrimminierung erfahren.

ich zitiere Dich mal:

Na, wer nimmt denn da jetzt eine Opferrolle an, um die Thesenopposition in die Täterrolle zu zwingen?

Nicht ich setze das voraus. Das tun meist die Regeln. Wenn Du die für unfair hällst, gib bitte nicht mir die Schuld.

Keiner muß dafür eine Schauspielausbildung absolvieren, das ist doch Quatsch.
Man kann sich Mühe geben, jeder so gut er eben kann.
Das ist ein großer Unterschied.

Alles andere wäre auch Quatsch!
Der SL holt den SPL da ab wo er steht. Punkt. Das macht er übrigens ständig.
Und Diejenigen die sich mit den Regeln schwer tun, oder Probleme damit haben sich Sachen zu merken, die sind wohl nicht benachteiligt? Oder die denen es schwer fällt taktisch zu planen?

Sorry, jeder hat Stärken und Schwächen, der SL muß das berücksichtigen und ausgleichen.Und auch die Spieler müssen darauf genauso Rücksicht nehmen.