Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[ErikErikson]

aus anderem Thread kopiert:

Einige Leute scheinen echt ein Problem mit gegenseitiger Rücksichtnahme zu haben. Nicht nur Stotterer haben Defizite in Spielen, deren Fokus stark auf Interaktion steht.
Es gibt Menschen, die haben eine leicht bis stark ausgeprägte soziale Phobie. Für die ist Rollenspiel -neben dem Spaß an der Sache- übrigens auch ein hervorragendes Instrument, an sich und ihren Phobien zu arbeiten. Aber er/sie wird niemals so locker vor einer imaginären Masse an Leuten sprechen können, wie der Clown (der ja auch nur etwas überspielt, nicht wahr?) oder der Anführer. Es gibt auch Menschen mit Aufmerksamkeitsdefiziten. Warum es denen schwer machen? Rollenspiel ist ein kooperatives Spiel, da geht es um mehr, als oberflächliche Würfelei.

Das ist alles richtig. Aber es ist ein Mythos, das direkte Rede für diese Menschen im Spiel schwieriger ist, als eine Beschreibung oder eine beliebige andere Äußerung. Da dies wohl nie untersucht wurde kann ich das nicht beweisen, und bestimmt kommen gleich genug Leute mit Anekdoten, das dies doch so sei.  Dennoch finde ich die Behauptung absurd, und zwar weil:

-alle anderen auch in direkter Rede sprechen, man also keine herausgehobene Stellung hat
-man so kurz oder lang sprechen kann, wie man lustig ist
-man gar nix sagen muss, wenn man mal keine Lust hat/ zu nervös ist
-man unter freunden/Bekannten ist
-die Beschreibung sich nur sehr mariginal von der direkten Rede unterscheidet
-viele Spieler eher mäßig Schauspielern, die Latte also sehr niedrig ist

Daher ist dies Argument für mich aus der Luft gegriffen. Aus mir übrigens unbekannten Gründen, da ich den Thread nicht komplett verfolgt habe.
Ich weiss nicht mal genau, welcher Spielstil damit wieder begründet werden soll, aber irgendeiner wirds schon sein.

[Luxferre]

Ich könnte jetzt aus meinem direkten Umfeld berichten. Unter Anwesenheit eines Verhaltenstherapeuten. Aber das wäre für Dich Hörensagen und damit wäre jegliche Diskussion und jeglicher Erfahrungsaustausch mit Dir absurd. Denn es führt zu nichts, außer dass ich mir Arbeit mache und Du sowieso auf Deinem Standpunkt sitzen bleibst.

Und nu? 

[Isegrim]

Das Argument, dass eine soziale Probe anders gehandhabt werden soll, nur weil man sie am Tisch umsetzen kann, ist offensichtlich ohne Begründung warum sich diese von anderen am Tisch einfach umsetzbaren Dingen unterscheiden, damit einfach nicht hilfreich.

Was heißt hier "nicht hilfreich"? Ich habe gesagt, was meine Vorlieben sind. Hast du ein Problem damit? Dürfen hier nur noch Leute Beiträge verfassen, die ein Wandler für "hilfreich" hält?

Warum testest du also bei sozialen Proben die Fähigkeiten des Spielers, beim Armdrücken nicht.

Es ging gar nicht ums Testen, sondern ums Ausspielen. Fertigkeitswert und Würfelwurf können durchaus Auswirkungen aufs Ergebnis haben. Aber wenn jedes Gespräch, jede Diskussion, jedes tatsächliche Spielen "im" Charakter verschwindet, verschwindet bei mir auch der Spaß.

Man kann also auch das Armdrücken "echt ausspielen", wobei das Ergebnis von einem Würfelwurf bestimmt wird. Das bringt mir persönlich aber keinen Mehrwert (warum auch immer). Bei verbalen Konfrontationen zwischen SCs und NSCs (oder auch SCs und SCs) bringt mir es sehr viel Mehrwert, denn das ist für mich ein zentraler Punkt am Hobby "Rollenspiel".

BTW, das gilt bestimmt nicht für jede Situation. Wenn nen SC was einkaufen geht, muss das nicht ausgespielt werden. Wenn er den Händler auf dem markt runterhandeln will, auch nicht. Da reicht mir idR auch einfach ein Würfelwurf. Aber wenn das auch für die große Konfrontation mit dem bösen Wesir vor dem Thron des Kalifen gilt, kann ich auch Hero Quest spielen.

[ErikErikson]

Ich könnte jetzt aus meinem direkten Umfeld berichten. Unter Anwesenheit eines Verhaltenstherapeuten. Aber das wäre für Dich Hörensagen und damit wäre jegliche Diskussion und jeglicher Erfahrungsaustausch mit Dir absurd. Denn es führt zu nichts, außer dass ich mir Arbeit mache und Du sowieso auf Deinem Standpunkt sitzen bleibst.

Und nu? 

Tja jetzt hocken wir da. Agree to disagree?

[Achamanian]

Daher ist dies Argument für mich aus der Luft gegriffen. Aus mir übrigens unbekannten Gründen, da ich den Thread nicht komplett verfolgt habe.
Ich weiss nicht mal genau, welcher Spielstil damit wieder begründet werden soll, aber irgendeiner wirds schon sein.

Dann halt zumindest die letzten zwei Seiten - es ging an diesem Punkt um "Probe vs. Dialoge Ausspielen", und in diesem Kontext ist das Ausspielen von Dialogen, um sich Proben zu erleichtern/sie zu ermöglichen/überflüssig zu machen eindeutig eine Art von Prüfungssituation, egal, wie entspannt und unter Freunden du bist.
Oder auch andersrum: Gerade, wenn man entspannt und unter Freunden ist, finde ich es völlig daneben, direkte Rede einzufordern, wenn jemandem nicht danach ist.

[KhornedBeef]

@ErikErikson: Teilweise stimme ich dir bei den Faktoren zu, andererseits glaube ich, dass man auch vor Freunden und Bekannten verschämt und gehemmt sein kann. Bei manchen Themen mehr als bei fremden.

[Issi]

Na ab in den Mast, Matrose! Die Spieler-Leistung ist immer ungleich, aber du hast vorher argumentiert, dass der Spieler wegen seiner Ungleichheit auf die anderen Rücksicht nehmen muss.
Die ganze Debatte in der Nussschale...

Nicht in diesem Zusammenhang. Sondern in diesem..

Ich finde jeder Spieler sollte sich konstruktiv in die Gruppe einbringen. Das heißt postiv zum Rollenspiel beitragen. Wenn alle sich einen Charakter wählen, den sie sprechen oder zumindest beschreiben liefert jeder seinen Beitrag für das Spiel. Wenn sich nun jemand einen Charakter wählt, den er zwar führen aber partout nicht sprechen oder zumindest beschreiben möchte, weil er das von vorneherein  als außerhalb seiner Möglichkeiten betrachtet, dann muß ich mich schon fragen, was in einem solchen Spieler vorgeht.

Ich finde es der Gruppe gegenüber nur fair wenn er dann zumindest bereit ist, sich  um eine Darstellung zu bemühen, anstatt sich ganz rauszuziehen und oder eine Extrabehandlung(gegen die Regeln) für sich einzufordern. Das ist meine Meinung.

[Luxferre]

Tja jetzt hocken wir da. Agree to disagree?

Ich hab recht und Du nicht 

Dann also agree to disagree.

[Achamanian]

Es ging gar nicht ums Testen, sondern ums Ausspielen. Fertigkeitswert und Würfelwurf können durchaus Auswirkungen aufs Ergebnis haben. Aber wenn jedes Gespräch, jede Diskussion, jedes tatsächliche Spielen "im" Charakter verschwindet, verschwindet bei mir auch der Spaß.

Und was ist so schwer zu verstehen am Unterschied zwischen "Du musst das nicht in direkter Rede ausspielen, du kannst auch einfach deine Intention erklären und würfeln" und "niemand darf irgendetwas in direkter Rede ausspielen?" Sorry, aber jetzt muss ich auch mal das Stroh-Wort sagen. Was soll denn dieses sture Ich-will-das-jetzt-Missverstehen?

[KhornedBeef]

Was heißt hier "nicht hilfreich"? Ich habe gesagt, was meine Vorlieben sind. Hast du ein Problem damit? Dürfen hier nur noch Leute Beiträge verfassen, die ein Wandler für "hilfreich" hält?
[....]

Nur die Ruhe, er hat schließlich keinen IP-Bann gegen dich ausgesprochen. Ich glaube fast, er hätte es nicht einmal versucht, wenn er könnte. Okidoki? "Nicht hilfreich" ist seine Einschätzung, du kannst ihr zum Trotz weiter gegenteiliges posten.

[ErikErikson]

@ErikErikson: Teilweise stimme ich dir bei den Faktoren zu, andererseits glaube ich, dass man auch vor Freunden und Bekannten verschämt und gehemmt sein kann. Bei manchen Themen mehr als bei fremden.

ich denke auch das es Themen gibt, wo man sich etwas distanzieren möchte, oder auch zig andere Gründe, mal aus der direkten Rede rauszugehen. Mache ich auch, gehört auch zum Rollenspiel dazu. Dennoch bemühe ich mich, den Großteil meiner Aussagen in der direkten Rede zu halten, weil ich das angenehmer finde. Immer nur Beschreibungen fände ich persönlich furchtbar.

Ich versuche auch Themen, wo man verschämt sein könnte, eher aus dem Rollenspiel rauszuhalten, vielleicht argumentiere ich da zu sehr aus meiner Position. 

[Isegrim]

Das benachteiligt alle Spieler, die sich schwer damit tun, bis hin dazu, dass Menschen, die da echte Benachteiligungen haben sogar Diskriminierung erfahren.
Und dagegen spreche ich mich massiv aus!

Tja, passive Spieler, die sich schwer tun, eine eigene Agenda für ihren Charakter zu erstellen und diese im Spiel zu verfolgen, haben mit manchen Spielstilen auch Probleme, wie wir in den vergangenen Wochen gelernt haben.

Manche haben sich massiv dagegen ausgesprochen, Spielstile zu verdammen, die diesen Spielern entgegen kommen. Sie wurden nicht gehört, nicht von allen, respektive nicht von dir (um es vorsichtig auszudrücken...).

So what?

Und was ist so schwer zu verstehen am Unterschied zwischen "Du musst das nicht in direkter Rede ausspielen, du kannst auch einfach deine Intention erklären und würfeln" und "niemand darf irgendetwas in direkter Rede ausspielen?"

Frag ich mich auch...

Der Unterschied ist, wenn das Nicht-Ausspielen die Regel ist (warum auch immer), geht mir der Spaß verloren. Dann ist es offensichtlich nicht die richtige Gruppe für mich. Wenn die Spaß daran haben, sollen sie es halt machen... aber ohne mich.

[KhornedBeef]

Nicht in diesem Zusammenhang. Sondern in diesem..

Ist mir egal, ob du das jetzt in einem anderen Zusammenhang siehst. Du hast es damals so gesagt, wie du es gesagt hast.

Aber ok, ich für meinen Teil sehe es wie du, dass der Versuch einer Beschreibung machbar sein sollte. Aber da du auf meine Beispiele nicht eingegangen bist, und vorher vom Vermögen, nicht vom Wollen sprachst, weiß ich nicht, ob du in deiner Vorstellung damit das gleiche meinst wie ich.

[Achamanian]

Der Unterschied ist, wenn das Nicht-Ausspielen die Regel ist (warum auch immer), geht mir der Spaß verloren. Dann ist es offensichtlich nicht die richtige Gruppe für mich. Wenn die Spaß daran haben, sollen sie es halt machen... aber ohne mich.

Das ist ja auch schön und gut. Aber die Lösung kann doch wohl kaum sein, dass die, die nicht so viel Bock aufs Ausspielen haben, durch Probenmali bestraft bzw. "erzogen" werden. Entweder, die Leute entwickeln Spaß am Ausspielen, oder nicht, und im letzteren Fall langweilst du dich wahrscheinlich mit ihnen und spielst auf Dauer lieber mit anderen.

[Isegrim]

Okidoki? "Nicht hilfreich" ist seine Einschätzung, du kannst ihr zum Trotz weiter gegenteiliges posten.

Alles, was ich schrieb, war SEHR deutlich als mein persönlicher Geschmack gekennzeichnet. Dann ist ein "nicht hilfreich" schlicht kein Argument, kein hilfreicher Hinweis.

Aber du kannst es auch weiterhin falsch verstehen meine persönliche Vorlieben für Allgemeinplätze oder Spiel-Anweisungen missverstehen. Viel Spaß dabei, ist man hier ja gewöhnt...

[Issi]

Das ist ja auch schön und gut. Aber die Lösung kann doch wohl kaum sein, dass die, die nicht so viel Bock aufs Ausspielen haben, durch Probenmali bestraft bzw. "erzogen" werden.

Wer vergibt denn Probenmali??
Ich finde die "ich hab kein Bock auf Rollenspiel" Haltung bei Rollenspiel auch echt merkwürdig.

[Maarzan]

Worüber wird eigentlich gerade genau gestritten? (Wobei ich Plural vermute)

Allgemein:
Letztlich muss der Spielerbeitrag doch eh übersetzt werden -auch wenn er im realen Leben wie auch in der spielwelt mündlich erfolgt. Aber es erfolgt eben in einem ganz anderen Umfeld unter anderen Umständen und reduziertem Informationsgehalt. Darauf kommt dann nich die nicht identische Vorstellung der Beteiligten über diesen Spielweltinhalt an sich.

Also muss eh jeder Beitrag abstrakt abgehandelt werden, was diversen Feinheiten dann eben nicht erlaubt mit berücksichtigt zu werden, weil dies die Möglichkeiten der Betreffenden schnell erheblich überschreitet. Als Illustration nehme man eine Verführung oder gar eien Folterszene.

Das Maß, welches man von jedem Mitspieler erwarten kann, ist das Ausdrücken des Spielbeitrags entsprechend der Regeln. Leider lassen die meisten Regeln im sozialen viel zu wünschen übrig, aber wenn man einfach mal genauso herangeht wie an einen Kampf, sollte es eigentlich nicht schwer sein da zu füllen.
Im Kampf sagt man dort üblicherweise auch nicht einfach: "Ich will meinen Gegner besiegen", sondern benutzt entsprechende Mittel und nimmt Bezug zu benannten Spielweltelementen, um sich Modifikatoren zu beschaffen. Im Zweifel fragt man dann eben nach oder benutzt andere Fertigkeiten zur Unterstützung.
Bzw. wenn das System dann so einfach ist keine Unterscheide zu machen, dann wird eben der beste Schlachtplan zum bedeutungslosen Beiwerk. 
Entsprechendes gälte dann auch für soziale Interaktionen.

generelle Situationsanalyse -> Intention-> detailierte Situationsanalyse -> Mittelwahl -> Modifikatoranalyse (primär des SL) -> Konfliktauswertung -> Spielwelteffekt bzw. zurück zu step 1.

Jede Menge Beteiligung für jeden und so formalisiert sollte das auch für jeden lernbar sein - genauso wie die Kampfregeln auch. Künstlerische Ausführung wird (in Maßen) gerne gesehen, aber nur mit Publikumsgunst oder INDIREKT (z.B. aggressiver Tonfall)  bei der Modifikatoranalyse belohnt.

[Achamanian]

Wer vergibt denn Probenmali??
Ich finde die "ich hab kein Bock auf Rollenspiel" Haltung bei Rollenspiel auch echt merkwürdig.

Okay, jetzt bist du echt beim Trollen angelangt ... lassen wir's.

[Greifenklause]

....es ging an diesem Punkt um "Probe vs. Dialoge Ausspielen", und in diesem Kontext ist das Ausspielen von Dialogen, um sich Proben zu erleichtern/sie zu ermöglichen/überflüssig zu machen eindeutig eine Art von Prüfungssituation, egal, wie entspannt und unter Freunden du bist.
Oder auch andersrum: Gerade, wenn man entspannt und unter Freunden ist, finde ich es völlig daneben, direkte Rede einzufordern, wenn jemandem nicht danach ist.

Und dann kommt es wohl noch auf die Prüfungssituation drauf an.....

Nach meinem "Bonusprinzip" ist die Prüfungssituation nämlich vergleichsweise entspannt.

Blöd nämlich, wenn ein Schüchterner dann noch mal freiwillig den Mund aufmacht und es scheißegal war, weil eh nur der Würfelwurf zählt.
Das ist die andere Seite der Medaille...

Die Mitte macht's.
Extrempositionen führen zu nichts.

EDIT: Siehe Marzaan Post.
Ich könnte mich irren, aber seine letzten Sätze fassen gut zusammen, was ich meine

[Isegrim]

Das ist ja auch schön und gut. Aber die Lösung kann doch wohl kaum sein, dass die, die nicht so viel Bock aufs Ausspielen haben, durch Probenmali bestraft bzw. "erzogen" werden. Entweder, die Leute entwickeln Spaß am Ausspielen, oder nicht, und im letzteren Fall langweilst du dich wahrscheinlich mit ihnen und spielst auf Dauer lieber mit anderen.

Die Lösung ist, dass die, die nicht viel Bock auf Ausspielen haben, sich tendenziell andere Gruppen suchen als Leute4, für dieses Ausspielen ein zentraler Aspekt des ganzen ist. Bzw sich in einer gemischten Gruppe halt nicht zurückgesetzt fühlen, wenn sie in diesen Szenen keine große Rolle spielen.

Anderes Beispiel: Manche Systeme erfordern eine hohe "System mastery", um in den taktisch anspruchsvollen Kämpfen bestehen zu können. Manche Spieler (wie bspw ich) haben selten Bock auf so was. Müssen jetzt alle darauf Rücksicht nehmen? Muss das System an meine Vorstellungen angepasst werden, dass ich auch ohne Ahnung von den Kampfregeln zu haben, und ohne meinen Charakter "sinnvoll" zu bauen, den hervorragenden Kämpfer spielen kann?

ME nicht. Entweder ich spiel einen wenig kampforientierten Charakter, und kann halt bei Kämpfen weniger Spotlight abgreifen, weniger was reißen als der "Systemmaster", oder ich spiel nicht in dieser Gruppe. Ist doch eigentlich ganz einfach.

[Issi]

Aber ok, ich für meinen Teil sehe es wie du, dass der Versuch einer Beschreibung machbar sein sollte. Aber da du auf meine Beispiele nicht eingegangen bist, und vorher vom Vermögen, nicht vom Wollen sprachst, weiß ich nicht, ob du in deiner Vorstellung damit das gleiche meinst wie ich.

Denke schon!
Es sind jetzt so viele Posts innerhalb kurzer Zeit. Kein Wunder, wenn da mal was untergeht oder missverstanden wird.
Ich missverstehe zumindest nichts willentlich. Ist manchmal schwer bei so vielen Unterstellungen.
Ich kann auch alles nochmal zusammen fassen und zitieren, falls nötig.

[Wandler]

Müssen jetzt alle darauf Rücksicht nehmen? Muss das System an meine Vorstellungen angepasst werden, dass ich auch ohne Ahnung von den Kampfregeln zu haben, und ohne meinen Charakter "sinnvoll" zu bauen, den hervorragenden Kämpfer spielen kann?

Gibt es jemanden der die Gegenposition bezieht oder gegen wen argumentierst du überhaupt?

[Isegrim]

Äh, ja, in den Debatten der letzten Zeit gab es viele Leute, die darauf hinwiesen, dass es ihnen um Regeltreue geht. Bei technisch anspruchsvollen Systemen muss man als Spieler also diese Regeln kennen. Oder man hält sich in den entsprechenden Szenen zurück, oder geht allen auf die Nerven.

Das der SL anfängt, speziell für einen Spieler die Regeln zu ignorieren und die Dinge in dessen Interesse zu handwedeln, habe ich jetzt nicht als "von allen gewollt" empfunden.

Aber evtl irre ich mich ja.

[Maarzan]

Der Unterschied zwischen der Systemmastery und künstlerischer sozialer Darbietung sehe ich in der allgemein gerechten Beurteilung.
Wo die Regeln wenigstens im Kern doch recht präzise sind (klar, gibt bei den Modifikatoren noch einiges an Spielraum. Viel strittiges wird aber auch einfach wegabstrahiert) setzt die Bewertung der Vorstellung dann direkt im persönlichen Geschmacksbereich an.

Laut mit Phatos und vielen "möget Ihrs" und "Euchs" sehe ich z.B. im Gegensatz zu manchen Vortragenden z.B. NICHT als der Weisheit letzter Schuss für jede Ansprache in einer Fantasywelt an.

Und die Regeln sind vor allem auch für jeden gleich zugänglich und nachvollziehbar, insbesondere wenn schriftlich und kaufbar. Korrekte Notfallchirugie, aber auch zeitgenössische kulturspezifische Verhaltensprotokolle eher weniger.

[Issi]

Äh, ja, in den Debatten der letzten Zeit gab es viele Leute, die darauf hinwiesen, dass es ihnen um Regeltreue geht. Bei technisch anspruchsvollen Systemen muss man als Spieler also diese Regeln kennen. Oder man hält sich in den entsprechenden Szenen zurück, oder geht allen auf die Nerven.

Exakt, ich habe fast das Gefühl die Regeln werden auch von Simulationspielern gebogen bzw. verändert , aber an der Stelle wo es ihnen passt, nämlich bevorzugt bei dem was ihnen nicht liegt. Und das sind die Sozialen Fertigkeiten bzw, das Charakterspiel.
Da wird das Beschreiben gerne weggelassen, auch wenn es anders in den Regeln steht, und eine (unausgesprochene?) Hausregel mit erst Würfeln und dann spielen daraus gemacht wird.
Nur dann kann ich mich nicht gleichzeitig als super Regeltreu hinstellen. Oder als Rules as written Verfechter.