Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[KhornedBeef]

Wowow, langsam! wenn dann wollte ich nichts anders damit sagen, als dass das bei mir den stillen Spielern viel Spaß gemacht hat.
Und nicht geschadet hat. Das impliziert nicht, dass es woanders keinen Spaß macht.

Du hast gesagt, sie wären innerlich gewachsen und selbstsicherer geworden. Deine Worte. Das geht ja über Spaß gehabt deutlich hinaus. Im allgemeinen sollen das ja positiv besetzte Ziele persönlicher Entwicklung sein. Das habe ich verkürzt (darum meine Warnung) zu "besserer Mensch". Bishierhin keine besonders gewagte Spekulation, oder? Ich habe ja jetzt nicht herumgeraten, was du damit bezwecken wolltest. Aber oft kommt genau diese Bewertung bevor man überhaupt lange drüber nachgedacht hat.

[Issi]

Spieler haltet eine tolle Rede, der Charakter hat Charisma 1(Minimum in diesem fiktiven System). Wie reagiert ihr?

Umgekehrt, Charakter hat Charisma 6(Maximum) und der Spieler möchte eine tolle Rede halten. Wie reagiert ihr?

Wenn die Idee so funktionieren kann, dann gibt es einen Wurf. Wobei der mit dem höheren Charisma trotzdem die besseren Chancen hat.
Und wie wäre es bei Dir?
 

[Issi]

sie wären innerlich gewachsen und selbstsicherer geworden

Das ist ja auch  richtig, aus meiner persönlichen Sicht. Ich glaube das Problem hattest Du vorhin schon mit Isegrimm.
Man erzählt etwas aus seiner Persönlichen Sicht. Das hat Erik Erikson auch getan, ich habe ihn zitiert und ihm ebenso persönlich geantwortet.

[Greifenklause]

Issi, Pineapple, mich würde folgendes interessieren, wurde mehrfach angesprochen aber nicht darauf geantwortet:

Spieler haltet eine tolle Rede, der Charakter hat Charisma 1(Minimum in diesem fiktiven System). Wie reagiert ihr?

Umgekehrt, Charakter hat Charisma 6(Maximum) und der Spieler möchte dass sein Charakter eine tolle Rede haltet. Wie reagiert ihr?

Nur der Vollständigkeit halber: Mein Stil ist mit Issi's nicht 100% deckungsgleich und bestimmt in manchen Bereichen sehr verschieden.

Annahme1: Außer Charisma gäbe es keine weiteren Alternativen, also keine weiteren sozialen Fertigkeiten
Annahme2: Aus Vereinfachungsgründen entspräche die Qualität eines etwaigen Würfelergebnisses dem Wert.
Annahme3: Das System sei super! (Also nicht daran stören, dass die Spanne nur von 1 bis 6 reicht.)

Sofern kein "LazyPlaying" vorliegt*, würde ich sagen, der CH6-Spieler erreicht auch eine Qualität von 6
Sofern kein "Over the Top"** vorliegt, würde ich sagen, der CH1-Spieler erreicht eine Qualität von 1+1 = 2

* Das Phänomen hatte ich in den letzten 10 Jahren kaum. Nachdem Motto "Mir ist alles scheißegal, gähn, am liebsten wäre ich zu Hause, Abenteuer ist scheiße, hier KLATSCH meine Werte". Die softere Version "ich will mal kurz was nebenbei machen und wir haben keine Zeit das auszuspielen" hat jederzeit meinen Segen.

** Wenn die Beschreibung der Aktion GROB sich mit den Werten bricht, würde ich den Spieler kurz beiseite nehmen, nach dem Motto: "Öh laut Werten spielst du doch was ganz anderes, du hast doch extra CH=1 gewählt?!?"
Ansonsten gestehe ich auch einer Sozialnulpe gelegentliche Geistesblitze zu.

EDIT:
In einer "Schauspiel"-Runde oder -MiniSession würde ich den umgekehrten Weg gehen und aus dem Wert einen individuellen Bonus "auf die Diskussion" geben.
Kommt aber selten vor und finde ich schwer.

[KhornedBeef]

Das ist ja auch  richtig, aus meiner persönlichen Sicht. Ich glaube das Problem hattest Du vorhin schon mit Isegrimm.
Man erzählt etwas aus seiner Persönlichen Sicht. Das hat Erik Erikson auch getan, ich habe ihn zitiert und ebenso persönlich geantwortet.
Wir betrachten hier also zwei ganz persönliche Sichtweisen.

Ne, mit Isegrimm ist das anders.
Das mit dem inneren Wachstum ist deine persönliche Meinung. Wäre hier in jedem anderen Kontext überwiegend mit "Cool, schöne Erfahrung" aufgenommen worden.
Der Hinweis darauf, innerhalb deines Arguments, implizierte sehr stark, dass das der Legitimation desselbigen dient. Und dazu mit einem schwierigen Thema, wie gesagt (Inneres Wachstum misst sich nicht mit dem Maßband, you know). Mir ist das auch aufgefallen, aber für andere ist das ein rotes Tuch. "Besserspieler"², so als rote Blinkanzeige links oben im Display.

[Wandler]

Oh Gott, systemübergreifende Formulierungen sind immer so schwer. Mit Minimum 1 war der "schlechteste" und mit Maximum 6 der "beste" Wert gemeint. Nur weil mir gerade auffällt, dass Minimum und Maximum je nachdem woher man kommt eine andere Bedeutung haben kann. Die Annahmen kannst du also ruhig alle Treffen Pineapple, so ungefähr war das schon von mir gedacht.

@Erik, danke. Das sind konkrete Antworten die für mich hilfreich sind darüber zu reden. Warum sollte ein eloquenter Spieler bei dir dann Punkte (in den meisten Systemen sind es Punkte oder etwas ähnliches) ausgeben um sein Charisma zu steigern? Offensichtlich kommt es ja nur darauf an ob er dich gut überzeugt. Vielleicht noch besser ist die Frage: Wäre dir ein System lieber welches erst gar keine Regelmechanik für soziale Dinge besitzt und damit keinen Charisma wert oder im mindesten keine Probe (der Wert kann ja immer noch als Erzählhilfe dienen) oder behandelst du Proben sowieso nur als Erzählhilfe (was ja auch eine Möglichkeit ist wie man Proben verstehen kann)?

@Issi, höheres Charisma ist leichter weil die Regeln eine höhere Chance vorsehen oder weil du die Schwierigkeit der Probe niedriger wählst?

Sofern kein "LazyPlaying" vorliegt*, würde ich sagen, der CH6-Spieler erreicht auch eine Qualität von 6
Sofern kein "Over the Top"** vorliegt, würde ich sagen, der CH1-Spieler erreicht eine Qualität von 1+1 = 2

Vielleicht fehlt mir hier das System aus dem du kommst als Bezug. Aber wie kommst du auf das 1+1=2 und 6 und was meinst du damit? Lässt du würfeln oder nicht?

Wo jeder von uns dann schlussendlich den Bruch vor sieht liegt sicher bei ihm, da will ich mir gar nicht anmaßen darüber zu urteilen.

Ansonsten gestehe ich auch einer Sozialnulpe gelegentliche Geistesblitze zu.

Habe ich kein Problem damit, aber meistens ist das ja eher eine Persönlichkeitsfrage des Spielers, der dann auch meistens so handeln wird.

[Issi]

Der Hinweis darauf, innerhalb deines Arguments, implizierte sehr stark, dass das der Legitimation desselbigen dient. Und dazu mit einem schwierigen Thema, wie gesagt (Inneres Wachstum misst sich nicht mit dem Maßband, you know). Mir ist das auch aufgefallen, aber für andere ist das ein rotes Tuch. "Besserspieler"², so als rote Blinkanzeige links oben im Display.

Ok, dann lass es mich anders ausdrücken.
Beispiel: Ein stiller Spieler hat große Angst Referante zu halten und frei zu sprechen. Doch er erzählt, dass ihm das leichter fällt, seit er Rollenspiel macht. Inneres Wachstum? Ja denke schon.
Wenn das hier für irgendwen ein rotes Tuch ist , dann seis drum.

@Issi, höheres Charisma ist leichter weil die Regeln eine höhere Chance vorsehen oder weil du die Schwierigkeit der Probe niedriger wählst?

Weil die Regeln, der Wert eine höhere Chance vorsieht.

[KhornedBeef]

Ok, dann lass es mich anders ausdrücken.
Beispiel: Ein stiller Spieler hat große Angst Referante zu halten und frei zu sprechen. Doch er erzählt, dass ihm das leichter fällt, seit er Rollenspiel macht. Inneres Wachstum? Ja denke schon.
Wenn das ein rotes Tuch ist , dann seis drum.

Ja das beseitigt die "Maß"-Frage ihn meinen subjektiven Augen...
Ich sage ja nur, daher die Reaktion.
Wenn Boba Fett jetzt für argumentiert, dass Charakterspiel nicht notwendig ist und dazu schreibt "aber ich wollte es ja nur mal sagen, wir haben einen Spieler in der Gruppe, der jetzt in Mathe von 4 auf 2 geklettert ist, seit er weniger Charakterspiel macht, aber dafür krasses min-maxing mit seinen Skills macht, um in den vielen Sozial-Proben viel herauszuholen" Was würdest du dann davon halten?
Tip: Es gibt keine falsche Antwort. Wenn du das voll ok, würde ich das zwar superweird finden, aber auch erklären warum du dich so angegriffen fühltest. Und wenn du das beknackt findest, hilft es dir, Bobas Ausbruch zu verstehen.

[Wandler]

Weil die Regeln, der Wert eine höhere Chance vorsieht.

Und genau das macht es mir so schwer dich zu verstehen. Denn es klingt für mich einfach extrem widersprüchlich. Entweder weil a) du propagierst, dass das Anspielen so wichtig ist, dann aber die Probe entscheiden lässt und die Erfolgschance der Probe überlässt oder b) du den Regeln die höhere Chance überlässt egal ob der Spieler nun vorher seine tolle Rede haltet aber

Denn dies ist wortwörtlich wovon ich spreche, widerspricht sich aber in meinen Augen einfach konträr der Aussage

Es geht um die Spielmechanik und um die Spannung. Die Spieler lösen den Fall, mit ihren Figuren . Sie würfeln nicht ob sie den Fall lösen.

[Luxferre]

Ok, dann lass es mich anders ausdrücken.
Beispiel: Ein stiller Spieler hat große Angst Referante zu halten und frei zu sprechen. Doch er erzählt, dass ihm das leichter fällt, seit er Rollenspiel macht. Inneres Wachstum? Ja denke schon.
Wenn das hier für irgendwen ein rotes Tuch ist , dann seis drum.

Natürlich wachsen Menschen an ihren Hobbies.
Du hast aber mehrfach den Anschein erweckt, dass dies bei Dir aus einem stärkeren/höheren Anspruch an den Menschen im Spiel entsteht. Du setzt Druck voraus. Emotionalen Druck, im schlimmsten Fall kann das von einer sensiblen natur als Gruppenzwang aufgefasst werden. Das blockiert und fördert nichts. Gar nichts.

Das ist das, was ich aus Deinen Beiträgen lese. Wenn das so nicht richtig sein sollte, dann solltest Du besser formulieren, was Du meinst.

[Greifenklause]

Oh Gott, systemübergreifende Formulierungen sind immer so schwer. Mit Minimum 1 war der "schlechteste" und mit Maximum 6 der "beste" Wert gemeint. Nur weil mir gerade auffällt, dass Minimum und Maximum je nachdem woher man kommt eine andere Bedeutung haben kann. Die Annahmen kannst du also ruhig alle Treffen Pineapple, so ungefähr war das schon von mir gedacht.

Ich wollte Missverständnisse vermeiden, gelang mir nicht ganz 

...Vielleicht fehlt mir hier das System aus dem du kommst als Bezug. Aber wie kommst du auf das 1+1=2 und 6 und was meinst du damit? Lässt du würfeln oder nicht?
...

Ja ich lasse würfeln und ich nahm vereinfacht an, dass ein durchschnittliches Ergebnis, wie man es bei dem Wert erwarten würde herauskommt.
Also angenommen, die Würfel könnten das Ergebnis noch um 2 Punkte verschieben nach oben oder unten, taten sie es in dem Beispiel nicht, sondern lieferten als Ergebnis 1 bei CH1 und 6 bei CH6
Was immer das jetzt auch heißen soll....
1 vielleicht "die Leute haben dich verstanden, unterstellen aber schlechte Absicht."
2 vielleicht "die Leute haben dich verstanden, halten zumindest kurz inne"
....
bis hin zu 6 "die Leute, die eben noch dem Inquisitor hinterhertrotten wie dumme Lämmer, drehen um und hängen ihn statt der Hexe auf"

oder beim Händler:
2 =100% des Standardpreises für Verkäufe
1= 80%
3= 110%
uswusf
Viceversa für Einkäufe

Dem ersten würde ich einen kleinen Bonus geben.
Das berücksichtigt, dann seinen Wert (und die Probe) und ein klein bisschen seine tolle Rede.

Nähmen wir mal an "eine Qualität in Zahlen wäre hier akademisches Mumpitzgeschwurbel" und wir bräuchten ein passendes Beispiel, hmmm....

Hippin (CH6) und Pippin (CH1)
buhlen jeweils um jeweils eine Maid
Hippin erreicht sein Ziel, fast schon ohne Probe, der Rest bleibt der Phantasie überlassen.

Pippin bekommt dieses Mal keinen Bierkrug ins Gesicht (1), sondern die Maid bedankt sich höflich aber distanziert für das Kompliment (2).

Irgendwie klar, was ich sagen will, bin gerade dehydriert? 

[ErikErikson]

@Erik, danke. Das sind konkrete Antworten die für mich hilfreich sind darüber zu reden. Warum sollte ein eloquenter Spieler bei dir dann Punkte (in den meisten Systemen sind es Punkte oder etwas ähnliches) ausgeben um sein Charisma zu steigern? Offensichtlich kommt es ja nur darauf an ob er dich gut überzeugt. Vielleicht noch besser ist die Frage: Wäre dir ein System lieber welches erst gar keine Regelmechanik für soziale Dinge besitzt und damit keinen Charisma wert oder im mindesten keine Probe (der Wert kann ja immer noch als Erzählhilfe dienen) oder behandelst du Proben sowieso nur als Erzählhilfe (was ja auch eine Möglichkeit ist wie man Proben verstehen kann)?

Wenn ein Spieler bei mir was hoch steigert, dann hat er zwei Vorteile. Erstmal lasse ich ihm alle einfachen bis eventuell mittleren Sachen automatisch gelingen. Und zweitens, wenn er was schweres machen will, kann er drauf würfeln, so er denn will. Er ist also nicht genötigt, sich was auszudenken, das mir gefällt.
Zudem kann ich die logische Argumentation eines eloquenten Spielers immer noch scheisse finden, und ihm seine Rede um die Ohren hauen, auch wenn sie noch so gut vorgetragen ist. Wenn der Spieler zudem gut würfelt und/oder hohe Werte hat, muss ich sie ihm dennoch durchgehen lassen.

Der eloquente Spieler hat zudem das Problem, das ich mir um das Spotlight der anderen Spieler sorgen mache, wenn er jedes Problem mit "Spielleiter zulabern" lösen möchte, so das dieser Spieler irgendwann auf seine Eloquenz nicht weiter zurückgreifen kann.

Faktisch behandele ich Proben als Erzählhilfe. Es sei denn ich spiele dezidiert herausfoderungsorientiert. Der Spieler kann allerdings, so er es wünscht, seine probe (fast) immer einfordern und wenn sie ihm gelingt, darf er das Spiel so weiterführen, wie er es wünscht.

[KhornedBeef]

@Luxferre: Liegt der Stolperstein darin, dass das Beschreiben und die Darstellung Teil der Regeln für die Probe selbst sind? Hattest du das nicht vorhin gesagt, Issi?

[Greifenklause]

Natürlich wachsen Menschen an ihren Hobbies.
Du hast aber mehrfach den Anschein erweckt, dass dies bei Dir aus einem stärkeren/höheren Anspruch an den Menschen im Spiel entsteht. Du setzt Druck voraus. Emotionalen Druck, im schlimmsten Fall kann das von einer sensiblen natur als Gruppenzwang aufgefasst werden. Das blockiert und fördert nichts. Gar nichts.

Das ist das, was ich aus Deinen Beiträgen lese. Wenn das so nicht richtig sein sollte, dann solltest Du besser formulieren, was Du meinst.

Und dass ist das, was ich bei dir lese.
Du kannst nicht einfach so "den schlimmsten Fall" annehmen und darauf basierend die Argumentation deines Gegenübers zerlegen.
Denn den "schlimmsten Fall" bezweifeln wohl die wenigsten.
Und im "schlimmsten Fall" würden wir wohl alle auch anders handeln, oder?

Bitte setzt doch bei euch auch mal das Maß, dass ihr bei anderen voraussetzt.
Ich kann diese ständigen Übertreibungen und Extremfälle nicht mehr leiden.

EDIT: Habe den Post noch zwei Mal im ruhigen Zustand gelesen, komme immer noch zu dem gleichen Schluss.
Vielleicht überreagiere ich aber auch, ohne es zu merken, dann sorry! v

[Issi]

Du hast aber mehrfach den Anschein erweckt, dass dies bei Dir aus einem stärkeren/höheren Anspruch an den Menschen im Spiel entsteht. Du setzt Druck voraus. Emotionalen Druck, im schlimmsten Fall kann das von einer sensiblen natur als Gruppenzwang aufgefasst werden. Das blockiert und fördert nichts. Gar nichts.

Das ist schon wieder ein Strohmann, sorry. Und was für einer!
Es ist glaube ich nur natürlich, dass manche Spieler andere Erwartungshaltungen an das Hobby haben als andere.
Das musst Du folgerichtig dann allen vorwerfen die ihren Schwerpunkt auch  auf Charakterspiel haben, statt nur auf Simulation.
Also was soll das, bitte?
 

@Luxferre: Liegt der Stolperstein darin, dass das Beschreiben und die Darstellung Teil der Regeln für die Probe selbst sind? Hattest du das nicht vorhin gesagt, Issi?

Ich sagte Beschreibungen sind ausreichend, Charakterspiel wäre schön.

Ich meine von welchem Hobby sprechen wir hier eigentlich? Doch nicht von Motorradfahren! Das sollte Charakterspiel als Wort doch kein NOGO sein.

[Luxferre]

Du weichst schon wieder aus, Issi.
Ich schreibe Dir in aller deutlichkeit, wie ich deine Posts lese. damit bin ich deutlich unfreundlicher, als ich es im RL normalerweise werde. Denn ich kann mit Menschen umgehen. Du machst es einem echt schwer, Dich a) zu verstehen und b) Dich ernst zu nehmen. Zweiteres will eigentlich kein Diskutant in einem Forum erreichen. Außer man hat einen Avatar mit Kapuze und Kindersonnenbrille .. naja ... der ist ja zum Glück weg.
Mir geht es mitnichten um Strohmänner. Sondern Deinen Stil, gepaart mit dem Kern Deiner Aussagen, wie ich (und andere ganz offensichtlich) ihn verstehen. Wenn dieser Kern für Dich passt, dann kannst Du das auch schreiben, ohne auf volle Konfrontation zu gehen.

Und dass ist das, was ich bei dir lese.
Du kannst nicht einfach so "den schlimmsten Fall" annehmen und darauf basierend die Argumentation deines Gegenübers zerlegen.
Denn den "schlimmsten Fall" bezweifeln wohl die wenigsten.
Und im "schlimmsten Fall" würden wir wohl alle auch anders handeln, oder?

Bitte setzt doch bei euch auch mal das Maß, dass ihr bei anderen voraussetzt.
Ich kann diese ständigen Übertreibungen und Extremfälle nicht mehr leiden.

EDIT: Habe den Post noch zwei Mal im ruhigen Zustand gelesen, komme immer noch zu dem gleichen Schluss.
Vielleicht überreagiere ich aber auch, ohne es zu merken, dann sorry! v

Völlig okay, dass mein Post etwas bei Dir auslöst. das war nämlich Intention.
Und ich schreibe nicht irgendwelche obskuren Worstcase Sozialspezialfälle. Ich schreibe von normalen Menschen, die vielleicht sogar in Deiner Gruppe sitzen.
Witzig übrigens in diesem Zusammenhang von den Leten etwas von Empathie zu lesen, die hier recht drastisch rüberkommen. Nur so am Rande.
Also ... ich schreibe aus eigener Erfahrung. Meine Gruppen. Mehrzahl. Überall sind Leute dabei, die auf gewisse Sachen sehr empfindlich reagieren. Soziale Konflikte in der Gruppe, zwischen den Charakteren, etwaige Reden, die gehalten werden wollen. Ich habe Leute, die empfindlich auf gewisse Gewaltdarstellungen reagieren. Ich habe Leute dabei, die ihre Machtphantasien ausleben wollen. Ich kenne viele Menschen, die etwas im Spiel kompensieren. Oder fliehen. Oder, oder, oder ...
Und auf diese Menschen nehme ich Rücksicht.
Sollte jeder andere auch tun.
Und wenn der (achtung, böse Übertreibung!) Fettsack in der Runde eine weibliche Elfe spielen will, der Muskelprotz einen schwulen Zwerg und der rhetorisch unsichere und introvertierte Typ einen eloquenten Spitzbuben ... dann lege ich denen keine Steine in den Weg und fordere Sachen ab, die sie nicht leisten können.
Denn genau das ist es, was mich persönlich aufregt. Einige reden hier von "Ansprüchen". Das ist bullshit. Es sind Forderungen, um ihren Ansprüchen zu genügen. Und was das ist, kann gern jeder selbst im Psychologieheftchen für Anfänger nachschlagen.

[Wandler]

@Erik, danke dass du dir Zeit für die ausführliche Antwort genommen, ich habe nicht das Gefühl, das es da zwischen deiner und meiner Ansicht eigentlich keinen Unterschied gibt.

Edit: Kein Unterschied ist eine sehr sehr schlechte Formulierung. Keinen inkompatiblen Stil trifft es besser. Du triffst sicher andere Entscheidungen als ich, aber glaube nicht, dass einer von uns beim jeweils anderen am Spieltisch eine Situation als störend empfinden würde.

[ErikErikson]

@ Wandler: Das ist schön. Ich habe manchmal das gefühl die Leute verarschen mich hier ein bisschen, da ist deine Antwort sehr angenehm.

[Issi]

Ich schreibe Dir in aller deutlichkeit, wie ich deine Posts lese. damit bin ich deutlich unfreundlicher, als ich es im RL normalerweise werde. Denn ich kann mit Menschen umgehen. Du machst es einem echt schwer, Dich a) zu verstehen und b) Dich ernst zu nehmen. Zweiteres will eigentlich kein Diskutant in einem Forum erreichen.

Komisch Maarzan hat sofort verstanden was ich meine. Er beschäftigt  sich ja viel mit Regeln und beharrt auf Regeltreue.
Erst würfeln, und dann hinterher Argumente fischen ist halt bislang eher Hausregel.

Mir scheint es ist kein Zufall, wer einen hier gerade nicht verstehen will. Höchst amüsant

Und auf diese Menschen nehme ich Rücksicht.
Sollte jeder andere auch tun.
Und wenn der (achtung, böse Übertreibung!) Fettsack in der Runde eine weibliche Elfe spielen will, der Muskelprotz einen schwulen Zwerg und der rhetorisch unsichere und introvertierte Typ einen eloquenten Spitzbuben ... dann lege ich denen keine Steine in den Weg und fordere Sachen ab, die sie nicht leisten können.

Das mache ich ebenso, Luxferre. Habe ich unzählige Male betont. Das Stotterer Beispiel hast Du wohl vorhin verpasst.
Und schon wieder Stroh.
Jeder soll bitte den Charaktere spielen den er mag und ihn so es ihm möglich ist spielen. Sich zumindest Bemühen das zu tun.

[Wandler]

Er beschäftigt  sich ja viel mit Regeln und beharrt auf Regeltreue.
Mir scheint es ist kein Zufall, wer einen hier gerade verstehen will. Höchst amüsant

Ein bisschen höflicher wäre nett. Ich beschäftige mich auch viel mit Regeln sowohl aus Verständnissicht und Forensupport aber auch aus Designsicht und beharre auch auf Regeltreue, verstehe dich aber genauso wenig.

[Maarzan]

Hier geht wohl wieder alles drunter und drüber. Ich versuche einmal zu sammeln:

(1) Manche Leute wollen selbst nicht ausspielen.
(2) Manche Leute wollen selbst nicht ausspielen in einem Umfeld in dem sie sich unter Druck gesetzt fühlen, sonst wäre es möglich.
(3) Andere wollen gerne selbst ausspielen.
(4) Wieder andere wollen selbst ausspielen und darüber hinaus damit wertetechnische Defizite maßgeblich kompensieren.

 Einige Leute wollen, dass auch ihre Mitspieler ausspielen.

Als "Ausspielen" wiederum habe ich gemeint gelesen oder zumindest Andeutungen wahrgenommen zu haben :
(A) Bezug nehmen auf die Spielwelt statt nur abstrakt mit Spielwerten zu agieren
(B) In Ich-Person agieren und für die Figur Aussagen treffen.

Entscheidungseinflüsse für ein Probenergebnis sind dann je nach Stil bestehend aus einem oder mehr:
i)   Spielwerte
ii)  Modifikatoren aus den Spielweltumständen und der abstrakten Handlunsgbeschreibung
iii) Ausspielen nach Charaktermaßstäben (.d.h. gemessen an den Spielwerten)
iv) Ausspielen nach Spielermaßstäben (d.h. unabhängig vom Charakter)

Habe ich etwas übersehen.

[Greifenklause]

...


Völlig okay, dass mein Post etwas bei Dir auslöst. das war nämlich Intention.
Und ich schreibe nicht irgendwelche obskuren Worstcase Sozialspezialfälle.

So wirkte es in deinem letzten verkürzten Post. Dieser hier ist ausführlicher. Hier liest es sich anders:

Ich schreibe von normalen Menschen, die vielleicht sogar in Deiner Gruppe sitzen.
Witzig übrigens in diesem Zusammenhang von den Leuten etwas von Empathie zu lesen, die hier recht drastisch rüberkommen. Nur so am Rande.

Deshalb gehe ich durchaus in mich und gebe Leuten durchaus eine zweite Chance. Kann ja sein, dass ich mich irre oder ein zweiter Post ganz ander rüber kommt als der zweite 

Also ... ich schreibe aus eigener Erfahrung. Meine Gruppen. Mehrzahl. Überall sind Leute dabei, die auf gewisse Sachen sehr empfindlich reagieren. Soziale Konflikte in der Gruppe, zwischen den Charakteren, etwaige Reden, die gehalten werden wollen. Ich habe Leute, die empfindlich auf gewisse Gewaltdarstellungen reagieren.

Kenn ich auch.

Ich habe Leute dabei, die ihre Machtphantasien ausleben wollen.

kenne ich nicht mehr.

Ich kenne viele Menschen, die etwas im Spiel kompensieren.

Habe immer Riesen gespielt, bin 1,72m. Seitdem ich Vater bin, spiele ich nen kleinen Gnomberserker. Aber kompensieren muss ich nichts  [/quote] Oder fliehen. Oder, oder, oder ...
Und auf diese Menschen nehme ich Rücksicht.
Sollte jeder andere auch tun. [/quote] Versuche ich redlich

Und wenn der (achtung, böse Übertreibung!) Fettsack in der Runde eine weibliche Elfe spielen will,

bis auf weiblich keine Übertreibung, den/die betreffenden Personen kenne ich persönlich

der Muskelprotz einen schwulen Zwerg und der rhetorisch unsichere und introvertierte Typ einen eloquenten Spitzbuben ... dann lege ich denen keine Steine in den Weg und fordere Sachen ab, die sie nicht leisten können.

Ich "fordere" nicht. Echt nicht, ich spiele den Spielern zu. Und ich kenne die enttäuschten Gesichter, wenn "ausgespielt" wird und Ideen formuliert werden und es scheißegal war, weil es eh nur auf die Probe ankam. Das sind meine schlechten Erfahrungen. Nicht, dass ich den umgekehrten Fall nicht auch kennen würde, gerade deshalb gehe ich ja einen Mittelweg.

Denn genau das ist es, was mich persönlich aufregt. Einige reden hier von "Ansprüchen". Das ist bullshit. Es sind Forderungen, um ihren Ansprüchen zu genügen. Und was das ist, kann gern jeder selbst im Psychologieheftchen für Anfänger nachschlagen.

"Ansprüche" habe ich nur noch wenige. Vielleicht, dass sich jeder bemüht, wenigstens im Ansatz das besondere seiner Rolle, seines Charakters, seiner Interpretation darzustellen. Ansonsten gehe ich im Zweifel davon aus, dass der Spieler schon wissen wird, wie man seinen Charakter darstellt....
Was jetzt "ingame soziale Interaktionen" betrifft, mag ich beides, äh "dreides": Die Würfel mal  Würfel sein zu lassen; stures kurz und bündiges Auswürfeln und im Zweifel ne Mischung aus beidem.
Ich kann mich da nicht für eine Sache entscheiden, weil der Entscheid für eine Sache, gerade hier, mir nur schlechte Erfahrungen gebracht hat.

Danke für deinen Post, da hat es ehrlichen Spaß gemacht, zu antworten.

[Greifenklause]

Hier geht wohl wieder alles drunter und drüber. Ich versuche einmal zu sammeln:

(1) Manche Leute wollen selbst nicht ausspielen.
(2) Manche Leute wollen selbst nicht ausspielen in einem Umfeld in dem sie sich unter Druck gesetzt fühlen, sonst wäre es möglich.
(3) Andere wollen gerne selbst ausspielen.
(4) Wieder andere wollen selbst ausspielen und darüber hinaus damit wertetechnische Defizite maßgeblich kompensieren.

 Einige Leute wollen, dass auch ihre Mitspieler ausspielen.

Als "Ausspielen" wiederum habe ich gemeint gelesen oder zumindest Andeutungen wahrgenommen zu haben :
(A) Bezug nehmen auf die Spielwelt statt nur abstrakt mit Spielwerten zu agieren
(B) In Ich-Person agieren und für die Figur Aussagen treffen.

Entscheidungseinflüsse für ein Probenergebnis sind dann je nach Stil bestehend aus einem oder mehr:
i)   Spielwerte
ii)  Modifikatoren aus den Spielweltumständen und der abstrakten Handlunsgbeschreibung
iii) Ausspielen nach Charaktermaßstäben (.d.h. gemessen an den Spielwerten)
iv) Ausspielen nach Spielermaßstäben (d.h. unabhängig vom Charakter)

Habe ich etwas übersehen.

Ne, scheint vollständig zu sein, sehr gut!

Kurz, ich kann mit allem leben, außer 4)
und versuche als SL i) bis iv) komplett zu berücksichtigen mit Schwerpunkt bei i)

[Issi]

Ein bisschen höflicher wäre nett. Ich beschäftige mich auch viel mit Regeln sowohl aus Verständnissicht und Forensupport aber auch aus Designsicht und beharre auch auf Regeltreue, verstehe dich aber genauso wenig.

Das war absolut wertschätzend gemeint. Ich habe davor Respekt.
Dass Du darauf beharrst weiß ich, nur bin ich mir nicht sicher ob wir in allen Punkten das Selbe darunter verstehen. schlicht und ergreifend, weil du vermutlich einen anderen Schwerpunkt hast, als ich. Oder manch anderer hier.

"Ansprüche" habe ich nur noch wenige. Vielleicht, dass sich jeder bemüht, wenigstens im Ansatz das besondere seiner Rolle, seines Charakters, seiner Interpretation darzustellen. Ansonsten gehe ich im Zweifel davon aus, dass der Spieler schon wissen wird, wie man seinen Charakter darstellt....

Das kann ich voll unterschreiben. Es geht um Bemühen nicht um Leistung.
Großer Unterschied.
Wenn jemand partout nix sagen kann, egal mit welcher Figur, dann ist das so. Habe ich aber noch nie erlebt.

Wenn man den "Leistungsdruck" für einen Spieler als zu groß empfindet, dass er bei Sozialen fertigkeiten zumindest beschreibt, welche Argumente die Figur vorbringt um den NSc zu beeinflussen, dann muß man halt die Regeln dementsprechend biegen.

Erst würfeln, und dann hinterher mit dem SL konstruieren was die Figur wohl gesagt hat, ist meines Wissens in den wenigsten bzw. keinem Regelwerk zu finden, zumindest in keinem mir Bekannten. Ich sehe auch gewisse Probleme, was die Plotinfos betrifft, die der SL dabei teilweise preisgibt, ohne dass die Spieler durch Gespräch oder Nachforschung selbst dahinter kommen können. Desweiteren sehe ich die Gefahr durch Würfeln, falls die Fertigkeit von einem NSC auf den SC angewandt wird, gegen das Empfinden des Spielers eine Entscheidung zu erzwingen, die er seinem Empfinden nach mit der Figur nicht getroffen hätte.
Oder nicht nachvollziehen kann. Die Entscheidungen eines Spielers sollten hier mMn. nach an erster Stelle stehen.

Ich möchte das deshalb nicht in "erst Würfeln dann argumentieren" abändern und schließe mich deshalb Isegrim und Erik Erikson an.

Ps: Das kann jeder natürlich trotzdem machen, aber bitte seht davon ab andere(Aus Gewohnheit?) zu skrupelosen Despoten zu erklären, die gerne ihre Spieler quälen. (Damit verurteilt ihr nämlich pauschal einen Großteil aller Rollenspieler).
Vielen Dank

[Issi]

Ja das beseitigt die "Maß"-Frage ihn meinen subjektiven Augen...
Ich sage ja nur, daher die Reaktion.

Ich habe auch Erik geantwortet. Nicht Boba. Mit meinen subjektiven Worten. Man möge mir verzeihen, dass ich nach sovielen Posts nicht mehr jedes Wort auf mögliche Angriffsflächen überprüfe.

Wenn Boba Fett jetzt für argumentiert, dass Charakterspiel nicht notwendig ist und dazu schreibt "aber ich wollte es ja nur mal sagen, wir haben einen Spieler in der Gruppe, der jetzt in Mathe von 4 auf 2 geklettert ist, seit er weniger Charakterspiel macht, aber dafür krasses min-maxing mit seinen Skills macht, um in den vielen Sozial-Proben viel herauszuholen" Was würdest du dann davon halten?

Ich hatte so einige Mathe Genies in der Gruppe die das gemacht haben. Und immer noch gerne machen. Für den Charakter sprechen war jetzt aber nie ein Problem und stand dem Leveln auch nie entgegen. persönliche Erfahrung

Tip: Es gibt keine falsche Antwort. Wenn du das voll ok, würde ich das zwar superweird finden, aber auch erklären warum du dich so angegriffen fühltest. Und wenn du das beknackt findest, hilft es dir, Bobas Ausbruch zu verstehen.

Man sollte sich durch einen anderen Spielstil nicht persönlich angegriffen fühlen. Aber sich auch nicht angreifen lassen.
Ich registriere, dass es sich um einen Vulkan handelt, der bei bestimmten Vibrationen sofort ausbricht. Aber, dass ist für mich kein Grund, nicht trotzdem logisch zu argumentieren und meinen Standpunkt zu vertreten.
Und immer sicher zustellen, dass das auf keinen Fall geschieht.

Ich schätze Bobas Leidenschaft für sein Hobby. Aber anderen nach dem Mund reden liegt mir eben nicht im Blut. Ihm wohl auch nicht.
Was solls, Lava kann ja sehr fruchtbar sein, wenn sie mal trocken ist oder zerstören (Pompei).