Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Wandler]

Genau darum finde ich ja man sollte statt zu versuchen das zu definieren einfach sagen worüber man spricht. Eine Begriff der etwas zusammenfasst ist nur dann hilfreich wenn er dann auch tatsächlich beschreibt worum es geht. Wenn aber eben jeder unterschiedliche Vorstellungen hat - die in meinen Augen auch berechtigt sind - dann sorgt das einfach nur für eines: Man muss jedes mal aufs neue die Grenzen abstecken.

Wie schauts denn hier in der Realität aus. Wir haben da diese "Kälte" und ein paar stört Ouch andere Sneeze und manchen ist das einerlei. Jedes mal wenn jetzt wer von Kälte spricht wird genau darüber diskutiert wie gut Ouch ist, wie schlecht Sneeze, etc. Wenn sich die Leute (mich inkl.) angewöhnen würden bei Themen bei denen man schon vorher weiß - Railroading ist definitiv so ein Fall - dass es diese Unterschiede gibt, wäre es halt besser einfach zu sagen was einen konkret stört und dann darüber zu reden anstatt jetzt den schwammigen Überbegriff zu bewerten und zu diskutieren. Denn wenn jemand jetzt sagt Kälte ist scheiße, aber Ouch meint, kommt fast immer ein dritter der argumentiert warum Kälte super ist, obwohl er Ouch auch kacke findet und nur Sneeze einfach so toll findet. Alle anderen Kombinationen sind genauso möglich und sind sicher alleine in diesem Thread vorgekommen

Edit: Gerade darum finde ich es gut wenn jemand für einzelne Elemente neue Begriffe definiert anstatt für große Überthemen, die noch nicht verbrannt sind. Sei es weil jetzt jemand von Flags redet oder nicht. Es ist ein Begriff bei dem noch nicht der ganze Ballast an Vorstellungen mitschwingt.

[Boba Fett]

SL probieren immer.... naja "sehr oft" was tolles Neues aus und auch meistens ohne die anderen zu fragen.
Das ist meist so.

Das ist eine Pauschalbewertung, die so nicht bestätigen kann.

Ich kenne viele Spielleiter, alleine durchs Forum.
Davon sind viele sehr progressiv und probieren gerne neue Sachen aus. Sehr viele davon machen das mit Interaktion der Spieler. Eigentlich alle machen das mit Einverständnis ihrer Mitspieler.
Ich kenne aber auch genau so viele eher konservative Spielleiter, die bei ihrem Ding bleiben. Die experimentieren nicht. Das extremste Beispiel ist ein guter Freund von mir, der noch exakt genau so spielleitert wie er es Anfang der 90er gemacht hat. Er nutzt auch genau die Systeme, die er damals gekannt hat und seine Art zu spielleitern ist auch genau so geblieben. Das ist teilweise echt toll, weil er als Sandboxer sehr viel recherchiert, vorbereitet und in Petto hat, teilweise aber eben auch sehr vorhersagbar und eingefahren. Und er erwartet dass die Spieler auf die Lösung kommen, die er im Kopf hat - alles andere funktioniert nicht. Und das ist manchmal echt frustrierend.

Insgesamt denke ich, die Menge an "stillen" Rollenspielrunden, die sich eben nicht im Internet austauschen, einbeziehend, dürften die konservativen Runden sogar in der Überzahl sein.

[Issi]

Aber gerade mit dieser Methode kann ich mir "Railroading" und "Sandboxing" besser vorstellen und besser erklären,
als wenn ich  da klinisch engste Definitionen verwenden müsste und dann für Zig Varianten als Folge Begriffe plötzlich fehlten....
Am Beispiel des "Sandkastens" und der "Eisenbahn(fahrt)" kann ich verdammt viele Spielstile erklären.

Aber das sind zwei Extreme. Sandkasten und Eisenbahn.
Wie nennt man denn das riesen Feld dazwischen?
Plot ohne Railroading? Oder Plotfolio? 
Gibts dafür überhaupt einen Namen?

@ Wandler: Ja genau. Und deshalb definiere ich zentrale Begriffe kurz, wenn ich einen neuen Thread eröffne. In diesem Thread weiß leider niemand so recht, was genau unter "Dramaturgie" verstanden werden darf/soll.

Am Beispiel des "Sandkastens" und der "Eisenbahn(fahrt)" kann ich verdammt viele Spielstile erklären.

Ja genau. Daran kannst Du das Ausmaß an Entscheidungsfreiheit erklären. Du kannst allerdings nichts darüber sagen, ob die Spieler mit Beschränkungen von Handlungsfreiheit einverstanden sind und Du hast auch keinen Schimmer, ob der SL offen oder verdeckt einschränkend agiert.

[ErikErikson]

Aber das sind zwei Extreme. Sandkasten und Eisenbahn.
Wie nennt man denn das riesen Feld dazwischen?
Plot ohne Railroading? Oder Plotfolio? 
Gibts dafür überhaupt einen Namen?

Das nennt man dann Rollenspiel.

[Issi]

Das nennt man dann Rollenspiel.

    Der war gut! +1

[Wellentänzer]

Großartig.

[Maarzan]

Die Extreme wären dann halt Sandbox und Partizipationismus.
Railroading ist als illegitimer Eingriff gegen diesem zustehende Spielerentscheidungsfreiheit ja kein Stil sondern ein Übergriff.

Letztlich werden der Praktikabilität wegen auch in der Sandbox schon meist gewisse Limitierungen eingebaut.
Wenn die jetzt weiter ausgebaut werden, das Thema weiter verengt und dem Spielleiter dann bewußt die Mittel zugestanden werden, die wegen der Enge des Themas auch unbeabsichtigt häufigeren Limitverletzungen im Hintergrund abzufangen und vom Primat der Konsistenz/Spielweltlogik in Richtung Dramaturgie* Zugeständnisse gemacht werden, landen wir irgendwann beim Partizipationismus.
 
Das dürften dann die Achsen "Enge des Spielweltfokus" und "Gewichtung der Einzelentscheidungen zwischen Logik und Dramaturgie" sein.
Und das dritte Element "Spielherausforderung" fehlt noch komplett.

*Dramaturgie = Gezieltes Erzeugen eines künstlerisch als wertvoll oder wenigstens nach medialen Maßstäben unterhaltsamen Verlaufs der eh entstehenden, aber halt ohne Eingriffe von undefinierter, oft als unbefriedigend angesehener Qualität seienden Handlung.

[Greifenklause]

@ Boba Fett

Das ist eine Pauschalbewertung, die so nicht bestätigen kann.

Ich kenne viele Spielleiter, alleine durchs Forum.
Davon sind viele sehr progressiv und probieren gerne neue Sachen aus. Sehr viele davon machen das mit Interaktion der Spieler. Eigentlich alle machen das mit Einverständnis ihrer Mitspieler.
Ich kenne aber auch genau so viele eher konservative Spielleiter, die bei ihrem Ding bleiben. Die experimentieren nicht. Das extremste Beispiel ist ein guter Freund von mir, der noch exakt genau so spielleitert wie er es Anfang der 90er gemacht hat. Er nutzt auch genau die Systeme, die er damals gekannt hat und seine Art zu spielleitern ist auch genau so geblieben. Das ist teilweise echt toll, weil er als Sandboxer sehr viel recherchiert, vorbereitet und in Petto hat, teilweise aber eben auch sehr vorhersagbar und eingefahren. Und er erwartet dass die Spieler auf die Lösung kommen, die er im Kopf hat - alles andere funktioniert nicht. Und das ist manchmal echt frustrierend....

Und dennoch ähnelt kaum ein Abenteuer dem anderen.
Selbst die einzelnen Sandkästen dürften sich vehement unterscheiden.

@Issi

Aber gerade mit dieser Methode kann ich mir "Railroading" und "Sandboxing" besser vorstellen und besser erklären,
als wenn ich  da klinisch engste Definitionen verwenden müsste und dann für Zig Varianten als Folge Begriffe plötzlich fehlten....
Am Beispiel des "Sandkastens" und der "Eisenbahn(fahrt)" kann ich verdammt viele Spielstile erklären.

Aber das sind zwei Extreme. Sandkasten und Eisenbahn.
Wie nennt man denn das riesen Feld dazwischen?
...

Für dich vielleicht, für mich halt eben nicht. Der Übergang ist für mich fließend und gerne verwende ich auch das Beispiel des "Schienen im Sandkasten verlegen" oder "Wandern gehen und anschließend mit Eisenbahn weiter fahren".
Ich kann mittels Railroading und Sandboxing und entsprechenden Bildern fast alle Zwischenformen erklären.

"N Waggon voller zusammengeferchter Schweine auf dem Weg zur Schlachtbank" wäre für mich "hartes Railroading mit traurigem Ende"
"Wir fahren zur Oma, nein es gibt jetzt kein Eis" wäre für mich "hartes Railroading mit vermeintlich schönem Ende"

"Blumen im Abteil und Spieler können durch gute Ideen in die erste Klasse hochgebucht werden" wäre für mich "Railroading mit Illusionismus"

"Gelegentlich aussteigen und die Örtlichkeiten ansehen" wäre für mich "Railroading-Kampagne mit Sandbox-Szenen"

"Viele Wege führen nach Rom" ist selbst erklärend.
@ Wellentänzer
Oh doch, ich kann auch Freiwilligkeit, unechte Freiwilligkeit, gewollten und ungewollten Illusionismus einbinden.



@ Eirik Eirikson

Das nennt man dann Rollenspiel.

Ach echt?
"Die Mischung macht's!", "Die Wahrheit liegt in der Mitte", "fließende Übergänge", "Methodenwechsel", "ich hasse Extreme"
Die Hälfte meiner Posts besteht aus diesen Halbweisheiten und Allgemeinplätzen, da könnt ihr bei mir "TrollsTime"-Bingo spielen!



EDIT: @ Marzaan
Mag sein, aber "Railroading" und "Sandboxing" eignen sich als "bildliche" Begriffe viel besser, deshalb spiele ich gerne mit den Bildern des Sandkastens o.ä. und dem der Eisenbahn, weil das so schön verständlich ist.

[ErikErikson]

EDIT: @ Marzaan
Mag sein, aber "Railroading" und "Sandboxing" eignen sich als "bildliche" Begriffe viel besser, deshalb spiele ich gerne mit den Bildern des Sandkastens o.ä. und dem der Eisenbahn, weil das so schön verständlich ist.

Genau das. Der Railroading Begriff hat was, und ich weigere mich vehement, den als Schimpfwort zu benutzen. Von mir aus kann man ihn gerne auf Bahnfahren eindeutschen, wenn das hilft. Da ist dan ndas negative schon mit drin, ob der Inkompetenz der DB.

[Crimson King]

Ich halte die hier im Thread verwendeten Forge-Begriffe für extrem griffig und perfekt geeignet, um die entsprechenden Phänomene zu beschreiben. Natürlich ergibt sich daraus keine Messbarkeit. Man kann sich nicht hinstellen und sagen, dieser Spielabend war zu X % Railroading, zu Y % Trailblazing, zu Z % Roads to Rome etc.. Aber jeder spezifischen Spielinstanz lässt sich ein solcher Begriff natürlich zuordnen, und im Allgmeinen ist auch direkt verständlich, was damit gemeint ist.

[ErikErikson]

Ich halte die hier im Thread verwendeten Forge-Begriffe für extrem griffig und perfekt geeignet, um die entsprechenden Phänomene zu beschreiben. Natürlich ergibt sich daraus keine Messbarkeit. Man kann sich nicht hinstellen und sagen, dieser Spielabend war zu X % Railroading, zu Y % Trailblazing, zu Z % Roads to Rome etc.. Aber jeder spezifischen Spielinstanz lässt sich ein solcher Begriff natürlich zuordnen, und im Allgmeinen ist auch direkt verständlich, was damit gemeint ist.

Ich weiss nicht. Ich habe in meinem gesamten Rollenspielleben nicht einmal erlebt, das ein begriff wie "Partizipationismus" jemals in einer tatsächlich existenten Rollenspielrunde auch nur ausgesprochen worden wäre.

[Maarzan]

Ich weiss nicht. Ich habe in meinem gesamten Rollenspielleben nicht einmal erlebt, das ein begriff wie "Partizipationismus" jemals in einer tatsächlich existenten Rollenspielrunde auch nur ausgesprochen worden wäre.

Und ich nicht, dass du "railroadest doch gerade" als Lob gemeint war.
Wenn es läuft, ist das Artikulationsbedürfnis eben etwas geringer.
Dazu ist Partizipationismus ja letztlich eine funktionale Variante von Storytelling und wird wohl eher darunter gefasst.

Den Versuch des Weichspülen von Railroading sehe ich eher als spielpolitische Agitation.

[ErikErikson]

Und ich nicht, dass du "railroadest doch gerade" als Lob gemeint war.
Wenn es läuft, ist das Artikulationsbedürfnis eben etwas geringer.
Dazu ist Partizipationismus ja letztlich eine funktionale Variante von Storytelling und wird wohl eher darunter gefasst.

Den Versuch des Weichspülen von Railroading sehe ich eher als spielpolitische Agitation.

Ich verstehe warum, abe ich habe keine spielpolitische Agitation. Ich spiele ohnehin nur Cthulhu, und das ist eine recht eigenständige Subgruppe, so das ich hier keinen persönlichen Vorteil aus der Zerschlagung der Fraktion freier Rollenspieler habe. 

Ich sage immer ich railroade ein bisschen/heute mehr usw. um den Leuten klarzumachen, wie frei ein Abenteuer ist, wenn ich spielleite.

[KhornedBeef]

Ich weiss nicht. Ich habe in meinem gesamten Rollenspielleben nicht einmal erlebt, das ein begriff wie "Partizipationismus" jemals in einer tatsächlich existenten Rollenspielrunde auch nur ausgesprochen worden wäre.

D
Man hört ja viele Fachbegriffe nicht in den Situationen, die man mit Ihnen beschreibt, Von daher greift der Einwand nicht.

[ErikErikson]

D
Man hört ja viele Fachbegriffe nicht in den Situationen, die man mit Ihnen beschreibt, Von daher greift der Einwand nicht.

Anders gefragt: Wo verwendet man ihn denn?

ich beantworte die Frage mal selber: Hier. Und man kann auch recht genau einschätzen, wer es tut. Wer Partizipationismus als Wort verwendet, mag für gewöhnlich kein Railroading. Das ist ja auch irgendwo eine Info, und der Begriff hat seine Berechtigung.

Ich gebe aber zu ,es nagt auch an meinen Nerven, ständig über den Begriff zu diskutieren, insofern verwende ich ab sofort das Wort Railroading hier im Tanelorn nicht mehr.

[Crimson King]

Ich weiss nicht. Ich habe in meinem gesamten Rollenspielleben nicht einmal erlebt, das ein begriff wie "Partizipationismus" jemals in einer tatsächlich existenten Rollenspielrunde auch nur ausgesprochen worden wäre.

Ja klar, wozu auch? Diese Begriffe sind natürlich nur relevant, um Außenstehenden Beschreibungen zu liefern.

Ich halte es darüber hinaus für extrem sinnvoll, akzeptierte Einschränkungen der Spieler durch die Spielleitung von nicht akzeptierten zu trennen, ganz einfach, weil beide völlig unterschiedliche Auswirkungen auf das Spielerlebnis haben.

[ErikErikson]

Ja klar, wozu auch? Diese Begriffe sind natürlich nur relevant, um Außenstehenden Beschreibungen zu liefern.

Man liefert also Aussenstehenden Beschreibungen...und bewertet diese Beschreibungen dann auch noch gleich mit, in einem Wort. Wie aussgesprochen hilfreich und ökonomisch. So habe ich das noch gar nicht gesehen.

[Crimson King]

Man liefert also Aussenstehenden Beschreibungen...und bewertet diese Beschreibungen dann auch noch gleich mit

Stuss.

[Issi]

Vielleicht ist "Plot" ja auch nur eine Zutat.
Wenn man gar nix reintut dann ist es eine reine Sandbox und wenn man alles reinkippt extremes Railroading.
Wenn mein Abenteuer genau so und nur so ablaufen soll, dann geht das nicht ohne Railroading.
Und je offener ich bin, was geschieht, desto weniger festen Plot brauche ich. Aber ich nehme dafür auch in Kauf, dass vielleicht gar nix geschieht oder nicht das, was ich will.

Klar ist, die Entscheidungsfreiheit der Spieler steigt,  je weniger Plot ich habe.
Unklar ist, was mit der Spannung passiert.
Habe ich zuviel Plot ist es für die Spieler vielleicht nicht mehr spannend, weil egal ist, was sie tun.(Spieler unabhängig)
Habe ich gar keinen Plot, ist die Spannung zwar möglich aber nicht garantiert, weil es drauf ankommt, was die Spieler tun.(Spieler abhängig)

Wenn ich jetzt den Plot dosiert einsetze, so, dass bestimmte Dinge passieren, aber der Ausgang nicht fest ist, und die Spieler Entscheidungen Auswirkungen haben, dann ist es vermutlich Medium. 

PS. Das sind übrigens nur blöde Gedankenspielereien!!


 

[Greifenklause]

Und ich nicht, dass du "railroadest doch gerade" als Lob gemeint war.
Wenn es läuft, ist das Artikulationsbedürfnis eben etwas geringer.
Dazu ist Partizipationismus ja letztlich eine funktionale Variante von Storytelling und wird wohl eher darunter gefasst.

Den Versuch des Weichspülen von Railroading sehe ich eher als spielpolitische Agitation.

Sorry, das ist Blödsinn!
Ich verwende den Begriff breit und unterscheide eher nach Subgruppen, und das ist gut so!
Wer den Begriff gerne ganz eng fasst, darf das gerne tun, dann brauch er sich aber hier nicht beschweren, da die wenigsten von uns die Railroading-Variante "Schweine ins Abteil sperren und Richtung Schlachtbank fahren!" oder "Nein es gibt jetzt kein Eis, Kind, erst wenn wir bei der Oma sind, Kind!" praktizieren.

Dass es solche Spinner gibt (und ein Teil von uns sich vielleicht auch früher dazu hätte zählen müssen), bestreitet doch ernstlich niemand.
Aber die meisten von uns, die sich als Railroader sehen, stellen wohl eher Blumen ins Abteil, lassen die Spieler mal aussteigen und umherwandern oder fragen auch mal ganz deutlich, ob es eher ICE oder liebe lustige alte Dampflok sein soll.

"Spielpolitische Agitation" =grrmbl.

Wenn ein anderer Stil plötzlich besser passt, dann ist das so und ich leite anders oder bitte meinen alten Stil zu ertragen (ungern) oder lasse jemand anders leiten.
"Anpassungsresistenz" ist in meinen Augen keine Spielleiterstärke .... übrigens auch keine Spielerstärke... oder übersehe ich da was?

[Wandler]

Aber die meisten von uns, die sich als Railroader sehen, stellen wohl eher Blumen ins Abteil, lassen die Spieler mal aussteigen und umherwandern oder fragen auch mal ganz deutlich, ob es eher ICE oder liebe lustige alte Dampflok sein soll.

Ne ne ne. Jetzt bleiben wir aber mal schön bei der Realität Da wurde schon mehrfach und oft genug angeführt wie "toll jemand railroadet" und de facto war es nix anderes als die enge Definition und damit genauso dämlich. Die "meisten" die sich hier selbst in deine "brave Railroader"-Schublade passen railroaden doch nach der engen Definition genauso - wenn es ihnen gerade so passt.

Das ist gleicht schon mehr einem Blumen ins Abteil reinstellen, die Spieler in ihrer "totalen Freiheit" tunlassen was sie wollen und wenn sie dann weit genug weg vom Zug sind, treffen sie auf einen neuen Zug, in den sie einsteigen können oder weiterwandern ... bis zum nächsten Zug. Sie haben ja die volle Entscheidung zwischen "Hier gibts nichts zu sehen" und "Zugfahren".

Tschüüü Tschüüü - ich mag Züge.

[Crimson King]

Schlechte Analogien sind wie billige Schuhe - sie passen nicht und tun weh.

[ErikErikson]

Stuss.

+1

[Greifenklause]

Aber die meisten von uns, die sich als Railroader sehen, stellen wohl eher Blumen ins Abteil, lassen die Spieler mal aussteigen und umherwandern oder fragen auch mal ganz deutlich, ob es eher ICE oder liebe lustige alte Dampflok sein soll.

Ne ne ne. Jetzt bleiben wir aber mal schön bei der Realität Da wurde schon mehrfach und oft genug angeführt wie "toll jemand railroadet" und de facto war es nix anderes als die enge Definition und damit genauso dämlich. Die "meisten" die sich hier selbst in deine "brave Railroader"-Schublade passen railroaden doch nach der engen Definition genauso - wenn es ihnen gerade so passt.

Dochdochdoch, denn die Einschränkung lieferst du ja gerade selbst. Die simple Frage ist "wann" und "wie oft" bzw "wie lange" es ihnen passt. Und da bleibst du die Antwort schuldig..... Vielleicht ist es sogar DANN genauso "dämlich" (not my words), EDIT mag sein, aber eben auch nur in diesen wenigen "DANNs" EDITENDE

Das ist gleicht schon mehr einem Blumen ins Abteil reinstellen, die Spieler in ihrer "totalen Freiheit" tunlassen was sie wollen und wenn sie dann weit genug weg vom Zug sind, treffen sie auf einen neuen Zug, in den sie einsteigen können oder weiterwandern ... bis zum nächsten Zug. Sie haben ja die volle Entscheidung zwischen "Hier gibts nichts zu sehen" und "Zugfahren".

"Nicht ceteris paribus!", wie der Physiker sagen würde oder auch "Nicht willkürlich den Sachverhalt ändern".
Denn nichts hasse ich - auch als Spieler - mehr als "gelangweilt am Bahnhof stehen" (dann fahre ich lieber gleich mit dem Zug weiter).
Von "nichts zu sehen" war nicht die Rede!*

Wenn ich meine Spieler aussteigen lasse, will ich ihnen auch was bieten, in diesem Fall echte Freiheiten, mit echtem Genuss.
Wenn sie da keinen Bock drauf haben, dann können sie gerne weiterfahren.

Vielleicht treffen sie auf ihren Wanderungen in der bunten Sandbox auch auf einen komplett anderen Zug, der in eine andere Richtung fährt als der erste. Soll auch vorkommen.


* Sicherlich gibt es diese schlecht gelungenen Mischungen aus strengem Railroading und langweiligen Zwischenelementen, die als Sandboxzwischenstop verkauft werden.
Umgekehrt gibt es auch stinklangweilige Sandboxen...
Da muss ich schon eine gute Sandbox mit einem guten Zwischenstop vergleichen, alles andere wäre unehrlich.