Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[alexandro]

Wie schon gesagt: Ergebnisoffenheit und Drama schließen sich nicht gegenseitig aus. Man kann durchaus den interessanteren Ausgang wählen, ohne die Entscheidungen der Spieler zu entwerten.

Und das Sportbeispiel hinkt sowieso ganz gewaltig: erstens schaut sich fast niemand die gesamte Tour de France in der Liveübertragung an, sondern nur die Zusammenschnitte der wichtigsten Ereignisse (die unweigerlich dramatisch aufbereitet sind) aus dieser, zweitens haben die meisten Sportarten (u.a. Fußball) feste Regeln, besonders im Bezug auf die Spieldauer, welche dazu dienen die Spannung der Partie zu erhöhen. Da sagt man nicht "Die Partie endet, wenn es plausibel ist, dass das andere Team keinen Stich mehr machen kann", sondern "Es ist die 90. Minute - gleich folgt das Happy End/die Bittere Niederlage/die Zitterpartie/etc.".

[Maarzan]

Wie schon gesagt: Ergebnisoffenheit und Drama schließen sich nicht gegenseitig aus. Man kann durchaus den interessanteren Ausgang wählen, ohne die Entscheidungen der Spieler zu entwerten.

Und das Sportbeispiel hinkt sowieso ganz gewaltig: erstens schaut sich fast niemand die gesamte Tour de France in der Liveübertragung an, sondern nur die Zusammenschnitte der wichtigsten Ereignisse (die unweigerlich dramatisch aufbereitet sind) aus dieser, zweitens haben die meisten Sportarten (u.a. Fußball) feste Regeln, besonders im Bezug auf die Spieldauer, welche dazu dienen die Spannung der Partie zu erhöhen. Da sagt man nicht "Die Partie endet, wenn es plausibel ist, dass das andere Team keinen Stich mehr machen kann", sondern "Es ist die 90. Minute - gleich folgt das Happy End/die Bittere Niederlage/die Zitterpartie/etc.".

Schließen sich nicht aus ist völlig egal, wenn aus "dramatischen Gründen" an einem Tisch anderen Spielstils entsprechende Eingriffe in die Ergebnisoffenheit gemacht werden. Und den "interessanteren Ausgang" statt den formell korrekten zu wählen, IST eine Entwertung der Spielerentscheidung!

Da ist es auch völlig unerheblich, dass es auch ohne einzelne dramatische Werkezuge geben könnte, welche da nicht so reinschlagen.

Und: Doping und anderer Betrug sind OK, weil die Leute ja nur zeitlich gebrenzt dem ausgesetzt sind ... 

[alexandro]

Doping ist nicht OK (lesen. denken. posten.). Aber Sportereignisse sind (in ihrer Aufbereitung) per definitionem dramatisch (es besteht nur ein minimaler Unterschied zwischen einem Fußballspiel und einem Wrestling-Match).

Und den "interessanteren Ausgang" statt den formell korrekten zu wählen, IST eine Entwertung der Spielerentscheidung!

Stattdessen den "plausibleren" oder "langweiligen, aber korrekt ausgewürfelten" Ausgang zu wählen, ist ebenfalls eine Entwertung von Spielerentscheidungen! 

[Maarzan]

Doping ist nicht OK (lesen. denken. posten.). Aber Sportereignisse sind (in ihrer Aufbereitung) per definitionem dramatisch (es besteht nur ein minimaler Unterschied zwischen einem Fußballspiel und einem Wrestling-Match).

Stattdessen den "plausibleren" oder "langweiligen, aber korrekt ausgewürfelten" Ausgang zu wählen, ist ebenfalls eine Entwertung von Spielerentscheidungen! 

Eine Spielerentscheidung basiert auf dem Zusammenhang zwischen den angenommenen Beziehungen zwischen Situation, eigener Aktion und anzunehmendem Ergebnisraum und damit zu erwartenden Ergebnissen. Wenn das dann "dramatisch" entkoppelt wird, ist der spielbezogenen Spielerentscheidung der Boden unter den Füßen weggezogen.

Dir undn Konsorten fehlen offensichtlich entweder die geistigen oder die charakterlichen Kapazitäten, um auch die Bedürfnisse anderer Spielstile zu erkennen und zu achten.
Anders ist der ständige Versuch eigene Präferenzen auch anderen Spielstilen als Standard augzuzwingen nicht zu erklären.

Was "langweilig" ist, ist von dem betreffenden bevorzugten Spielstil des Urteilenden abhängig.
Entsprechend wichtig wäre es zu erkennen und zu akzeptieren, in welchem Umfeld die eigene Definition von "spannend" geteilt wird und wo eben nicht.

Dir undn Konsorten fehlen offensichtlich entweder die geistigen oder die charakterlichen Kapazitäten, um auch die Bedürfnisse anderer Spielstile zu erkennen und zu achten.

Lol. Großartig. Dürfte ich fragen, wer von Dir ganz konkret noch zu den Konsorten gezählt wird? BIn ich ebenfalls dabei? Erik, Wandler, Eulenspiegel, Isegrim, Issi?

[Maarzan]

Das sind diejenigen, welche aus ihrer individuellen Vorstellung von "Spannung","Spaß" für alle Spielweisen das Recht zu entsprechenden Eingriffen ableiten.
Dann noch unterstrichen durch: Wenn man es mir den Betrug nicht direkt nachweisen kann, kanns nicht so schlimm sein. 

[alexandro]

Eine Spielerentscheidung basiert auf dem Zusammenhang zwischen den angenommenen Beziehungen zwischen Situation, eigener Aktion und anzunehmendem Ergebnisraum und damit zu erwartenden Ergebnissen.

Stimmt. Und da der Mensch ein dramatisch gebildetes Wesen ist, kann diese Erwartung auch durchaus dramatische Elemente beinhalten. Diese wegignorieren zu wollen, spricht nicht gerade von Respekt gegenüber den Spielern.

Dir undn Konsorten fehlen offensichtlich entweder die geistigen oder die charakterlichen Kapazitäten, um auch die Bedürfnisse anderer Spielstile zu erkennen und zu achten.

That's rich, coming from you. Nachdem du hier versuchst alle dramatischen Entscheidungen (ja, ENTSCHEIDUNGEN, die Sache die ein SL treffen MUSS, wenn er etwas drauf hat - kein "Überschreiben" der Regelergebnisse, kein (offenes oder verdecktes) "Steuern" der Spieler zu einem bestimmten Ziel) als Entwerten der Spielerentscheidungen darzustellen.

Was "langweilig" ist, ist von dem betreffenden bevorzugten Spielstil des Urteilenden abhängig.

Sicherlich. Aber ich denke, wenn der Charakter durch das Ergebnis effektiv handlungsunfähig wird (was bei dramatischem Spiel ebenso passieren kann, wie beim plausibilitätsgetriebenen), dann wird es wohl kaum einen Spieler geben, der dann nicht von langweilig redet. 

[Wellentänzer]

Das sind diejenigen, welche aus ihrer individuellen Vorstellung von "Spannung","Spaß" für alle Spielweisen das Recht zu entsprechenden Eingriffen ableiten.

Meinst Du Dich selbst? Das trifft nämlich meines Erachtens in diesem Thread vor allem auf Dich selbst zu. Lustig, ne? Denk vielleicht mal drüber nach.

Auch bedenkenswert: wenn Du immer wieder und offensichtlich abweichend von der Mehrheit total schlimme Erfahrungen mit Arschlöchern am Spieltisch gemacht hast, würde ich an Deiner Stelle mal intensiv das Attributionsmuster hinterfragen. Sind wirklich immer die anderen schuld, die charakterliche und/oder geistige Defizite aufweisen? Oder mag es womöglich bei Dir auch einen intraindividuell zu verortenden Grund geben, welcher zu der außerordentlichen Häufung von Negativerfahrungen beiträgt?

[Maarzan]

Stimmt. Und da der Mensch ein dramatisch gebildetes Wesen ist, kann diese Erwartung auch durchaus dramatische Elemente beinhalten. Diese wegignorieren zu wollen, spricht nicht gerade von Respekt gegenüber den Spielern.
That's rich, coming from you. Nachdem du hier versuchst alle dramatischen Entscheidungen (ja, ENTSCHEIDUNGEN, die Sache die ein SL treffen MUSS, wenn er etwas drauf hat - kein "Überschreiben" der Regelergebnisse, kein (offenes oder verdecktes) "Steuern" der Spieler zu einem bestimmten Ziel) als Entwerten der Spielerentscheidungen darzustellen.

Sicherlich. Aber ich denke, wenn der Charakter durch das Ergebnis effektiv handlungsunfähig wird (was bei dramatischem Spiel ebenso passieren kann, wie beim plausibilitätsgetriebenen), dann wird es wohl kaum einen Spieler geben, der dann nicht von langweilig redet. 

Da diese "dramatischen Elemente" Geschmackssache sind, ist das eben keine Basis für Spielerentscheidungen, maximal on der Art "kann ich raten wie mein SL tickt".

Und ob die Berücksichtigung dieser dramatischen Elemente erwünscht sind, hängt dann noch vom präferierten Spielstil ab. Wer von diesen dramatischen Elemente in einem anderen Spielstil dann die Entscheidungsfindung führen läßt, twingt den anderen seinen Spielstil auf.

Ich habe hier zahlreichst nach Spielstilen differenziert und auch die von einigen erbittert bekämpfte Unterscheidung zwischen Railroading und Partizipationismus hat ja genau die Unterscheidung zwischen Tischen, wo es gewollt und OK ist und solchen, wo es erklärter Weise unerwünscht und damit nicht OK ist fällt ja genau in diese Differenzierung.

Welche Entscheidungen ein Spielleiter treffen MUSS sehe ich hier nicht so klar, erst Recht nicht "dramatische" Entscheidungen.
Was ich aber sehe sind ENtscheidungen, welche er in den entsprechenden ergebnisoffenen Spielstilen NICHT so treffen darf, die hier aber trotzdem wegen "Dramaturgie" als generell bzw. ausdrücklich in z.B. Sandboxrunden als legitim verkauft werden.

[Wandler]

Sprich es ruhig aus. Wenn wir schon bei offenen Beleidungen sind, dann muss man da auch sein Ding durchziehen und nicht dann hinter Phrasen verstecken. Das ist auch viel befreiender und vermutlich gesünder als ständig alles runterzuschlucken und nur häppchenweise als mehr aktiv als passiv-aggressives Verhalten rauszulassen.

Ich versuch es mal andersrum zu erklären. Wenn ich eines gelernt habe, dann dass wenn eine Erklärung nicht ankommt, es nichts bringt sie zu wiederholen. Auf Spaß gehe ich mal gar nicht ein. Reden wir mal nur von Spannung. Von dem was du persönlich als Spannung empfindest, an deinem Spieltisch, mit deinem Spielleiter. Ich bemühe mich es auch explizit nicht zu benennen, um dir a) nicht unterzustellen was für dich nun Spannung ist und b) aufzuzeigen, das es für die Argumentation irrelevant ist. Darum werde ich das weitaus abstrakter formulieren als ich es sonst sinnvoll halte. Weiters rede ich nur von wichtigen Entscheidungen und nicht von color Entscheidungen, denn die interessieren wirklich niemanden:

Bei einer solchen Entscheidung können wir den Entscheidungsraum einteilen in jene Möglichkeiten X die deine Spannung erhöhen und jene Möglichkeiten Y die es nicht tun. Über die Größe der Sets lässt sich keine Aussage treffen. Ab jetzt haben wir aber mehrere Fälle:

1. Der Spielleiter schätzt die Entscheidung als für dein Empfinden wichtig.
2. oder er tut es nicht.

Tut er es nicht, können wir nicht mehr darüber sagen, als das seine Einschätzung falsch war, wir sprechen ja nur von jenen die eben dann im Nachhinein doch wichtig gewesen wären.

Also: Die Einschätzung des Spielleiters ist richtig. Dann gibt es aber wieder zwei Fälle

1. Der Spielleiter hält sich bewusst an die Abmachungen
2. Der Spielleiter hält sich bewusst nicht an die Abmachungen

Wieder, wenn er sich nicht daran hält, und du den Wunsch geäußert hast, brauchen wir nicht näher darauf eingehen, das ist Beschiss, da gibt es nichts daran zu rütteln. Unbewusst eine falsche Entscheidung kann er hier auch nicht mehr treffen, dies haben wir im letzten Schritt schon als eine Fehlentscheidung aus dem Pool genommen - da kann ihm auch keiner mehr helfen.

Also: Der Spielleiter hält sich an die Abmachungen und trifft keine Fehlentscheidung

Dann gibt es wieder 2 Möglichkeiten:

1. Du möchtest das das Spiel spannend ist - nach deinen Maßstäben, nicht nach denen eines anderen
2. Du möchtest nicht das das Spiel spannend ist.

Wenn du nicht möchtest, dass es spannend ist, dann ersetze im gesamten Ablauf hier "Spannung" mit einer beliebigen anderen Eigenschaft die man einem Rollenspiel beimessen kann - es macht für den Punkt den ich machen will keinen Unterschied. Irgendetwas musst du dir vom Spiel ja erhoffen, also muss sich auch eine Eigenschaft finden lassen mit der wir dies weiterspielen können. Hier geht es aber um Dramaturgie und damit ist es auch sinnvoll, dass anhand von Spannung zu betrachten.

Du möchtest also dass es spannend ist, der Spielleiter trifft keine Fehlentscheidung und hält sich an die Regeln:

Dann gibt mehrere Möglichkeiten wie der Spielleiter nun zur Entscheidungsfindung kommen kann:

1. Der Spielleiter trifft die Entscheidung nach Wahl
2. Der Spielleiter trifft die Entscheidung durch das Würfeln auf einer Zufallstabelle (oder zieht Karten, etc. die Methode ist irrelevant)

Trifft der Spielleiter die Entscheidung per Wahl, dann sollte er eine Entscheidung aus dem spannenden Set X wählen. Andernfalls sabotiert er bewusst das Spiel, schließlich möchtest du ja das es spannend ist. Dabei kann auch "Nothing happens" in diesem Set sein, es sind alle Entscheidungen die DU spannend findest, nicht jemand anders.

Trifft der Spielleiter die Entscheidung mit einer Zufallstabelle, so muss diese gewisse Einträge haben. Dabei sollte ebenfalls jedes Element der Zufallstabelle aus dem Set X sein und auch hier - "Nothing happens" ist ein theorethisch mögliches Element dieses Sets, wenn du es als spannend empfindest - egal wie das jemand anders sieht.

Egal wie der Spielleiter aber nun die Zufallstabelle befüllt, je nachdem

A) Wie viele Elemente er aus Set X und wie viele er aus Set Y und
B) Welche Würfelmethode er für das Sample ziehen der Tabelle verwendet

Die Entscheidung ist nicht objektiv. Denn,

1. Die Einteilung in X und Y kann der Spielleiter nur nach besten Wissen und Gewissen machen. Niemand kann dies besser abschätzen als er es abschätzen kann.
2. Je nach Wahl bei A und B entsteht eine unterschiedliche Gewichtung.

Und sowohl A wie auch B sind ein ein dramaturgischer Eingriff, die der Spielleiter so zu wählen hat, dass es spannend wird und diese Entscheidungen könne nicht objektiv sein. Sie sind aber auch nicht vollkommen willkürlich, sondern müssen eine Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen des Spielleiters sein. Würde der Spielleiter willkürlich agieren so besitzt dieser Begriff 2 Bedeutungen:

1. Nur den eigenen Interessen folgend ohne Gültigkeit allgemeiner Regeln
2. Zufällig

Zufällig kann die Entscheidung sein - nicht aber objektiv, weil der Spielleiter in diesem Prozess mehrfach eingreifen muss und er diese Entscheidungen dort nicht zufällig treffen kann. Wenn er nur den eigenen Interessen folgend ohne Gültigkeit allgemeiner Regeln entscheidet, dann reden wir aber wiederum von Beschiss und das hat keinen Sinn darüber zu streiten und das sollten alle wissen.

Wenn der Spielleiter nun aber nach besten wissen und gewissen handelt dann kann er sowohl das Mittel der Wahl aus dem Set X als auch der Verwendung einer Würfeltabelle verwenden.

Denn

1. Die Würfeltabelle ist entweder biased oder zu einem gewissen Grad langweilig - was auch immer DU als langweilig befindest. Selbst wenn der Spielleiter die Tabelle nicht baut, so ist sie biased weil er sie auswählt oder entscheidet wann er darauf würfelt und wann nicht.
2. Wenn die Entscheidung aber frei gewählt wird, dann müssen immer noch die selben Regeln gelten, die alle für eine Würfeltabelle gelten müssen.

Denn - es existiert kein allgemein gültiger formeller korrekter Ausgang. Den kann es nicht geben in einem Rollenspiel in dem unvereinbare Wünsche und Ideen an einem Tisch gemeinsam agieren können. Es gibt ganz klar die ganz formell eben nicht korrekt sind: Beschiss. Schummeln.

Aber in allen anderen Fällen ist auch ein seltenes die Handlung lenkendes Ereignis kein formell korrektes Ergebnis. Du kannst es als nicht korrekt empfinden und dagegen kann niemand argumentieren, aber um um es formell korrekt zu machen müsstest du in der Lage sein einen Entscheidungskatalog zu erstellen anhand dessen dies bemessen werden kann ob eine entscheidung nun formell korrekt oder nicht formell korrekt war. Darunter fällt ebenso das eraten wie dein SL tickt. Denn jeder SL (Mensch) tickt irgendwie.

Und der Kern der Sache? Entscheidend ist nur ob du als Spieler die Situation dann so empfindest. Denn Dramaturgie und Entwertung von Spielerentscheidungen oder auch Schummeln sind keine kausal zusammenhängenden Dinge. Sie korrellieren ganz sicher, denn dies ist wohl die Erfahrung die jene Spieler gemacht haben bei denen eine Entwertung von Spielerentscheidungen oder Schummeln aufgrund von dramaturgischen Gründen geschehen ist. Du kannst diese Dinge aber einfach nicht allgemein gültig gleichsetzen.

[Issi]

Und ob die Berücksichtigung dieser dramatischen Elemente erwünscht sind, hängt dann noch vom präferierten Spielstil ab. Wer von diesen dramatischen Elemente in einem anderen Spielstil dann die Entscheidungsfindung führen läßt, twingt den anderen seinen Spielstil auf.

Wer sind denn DIE ANDEREN?-Das sind doch deine Mitspieler am Tisch. Sind die immer genau deiner Meinung? Oder haben die auch eine Eigene? Wenn zweiteres der Fall ist, bist Du derjenige der allen seinen Spielstil aufzwingt.
Wenn du nur nach deinem Maßstab spielst, und nach keinem Anderen. Dann begrenzt Du dich wirklich sehr.
Das würde bedeuten, dass Du auch nur mit einer Gruppe spielen kannst, in der Jeder nur so spielt wie Du es als gerecht empfindest. Und das macht unter Umständen ziemlich einsam. Man sollte finde ich auch  auch bereit sein, die Bedürfnisse eines anderen zu sehen, ohne sie zu verteufeln.

Welche Entscheidungen ein Spielleiter treffen MUSS sehe ich hier nicht so klar, erst Recht nicht "dramatische" Entscheidungen.
Was ich aber sehe sind ENtscheidungen, welche er in den entsprechenden ergebnisoffenen Spielstilen NICHT so treffen darf, die hier aber trotzdem wegen "Dramaturgie" als generell bzw. ausdrücklich in z.B. Sandboxrunden als legitim verkauft werden.

Das kann nur daran liegen, dass sie allgemein auch erwünscht ist.
Selbst bei Sandboxen. Dagegen kannst Du jetzt ankämpfen, weil es deiner eigenen Meinung widerspricht. Aber es ändert nichts daran, dass sich die Allgemeinheit, das immer noch wünscht. Die will Abenteuer spielen, auch in einer Sandbox.
Oft läuft es doch darauf hinaus, dass man sich irgendwo in der Mitte trifft. Dort wo sich alle einigermaßen wohlfühlen.
Und da sind mMn. die Bedürfnisse aller Gruppenmitglieder wichtig. Nicht nur die eines Spielers, oder Spielleiters.
 
Damit wir uns richtig verstehen: Egal wie man fühlt, ist das vollkommen Ok!
Nur lässt sich das schwer auf Alle übertragen.
Jede Gruppe fühlt sich anders wohler.
Vielleicht sind gerade deshalb auch die Regeln in einigen Regelbüchern schwammig gehalten. Weil sie eben genau das berücksichtigen.

Wie schon gesagt: Ergebnisoffenheit und Drama schließen sich nicht gegenseitig aus. Man kann durchaus den interessanteren Ausgang wählen, ohne die Entscheidungen der Spieler zu entwerten.

Das sehe ich auch so

[Maarzan]

Der Knackpunkt den du nicht siehst ist:

Für ergebnisoffenes Spiel gilt:
Nicht das Ergebnis der Entscheidung ist "spannend", sondern der Weg dahin, wie zu diesem Ergebnis gekommen wird.
Damit gibt es auch keine Elemente X und Y mit unterschiedlichen Spannungsgehalten, sondern nur die Verteilung und die Spannung, ob die Spielerentscheidung dann zur Erreichnung seiner Ziele förderlich war oder nicht und deine Kette bricht schon hier.
Was es gibt, sind unterschiedlich spannende, weil mit unterschiedlicher Sicherheit und Wirkungsstärke aufwartende Ergebnisräume. Aber genau da steigt dann ja noch einmal für einen dramaorientierten Spielleiter der Reiz aus diesem Ergebnisraum dann doch ein "dramatisches" Ereignis zu bevorzugen.

Das medial gesehen "langweilige" Resultat kann (und wird oft auch) aber exakt das Idealergebnis sein und damit was die Spieler mit ihren Entscheidungen anstreben - wenn es z.B. bedeutet noch ein wenig Ressourcen oder Informationen zu sammeln, bevor man selbst etwas anstellt oder wenn es darum, geht, ob sich all die Vorbereitungen bei einem Run gelohnt haben oder nicht, und es doch noch zur als zumindest Teilfehlschlag einzustufenden Schießerei und Verfolgungsjagd kommt.
Und damit ist die dramatische Auswahl eines Ergebniselements (egal welches) in einer für diese Spielstile "spannenden", weil mit einer auswirkungstarken entsprechenden Spielerentscheidung verbundenen Situation in diesen Spielstilen bereits irregulär und der Spielleiter hält sich nicht an die Abmachungen für diesen Spielstil.   

@ Issi
Die anderen sind diejenigen, welche für den abgesprochenen Spielstil an den Tisch gekommen sind. Und ja, wenn ein ergebnissoffenes Spiel oder eine Sandbox angekündigt ist, gehe ich davon aus, dass die Leute, die dann am Spiel teilnehmen wollen, auch eine solche wollen.

Wenn das als Erzählspiel angekündigt worden wäre, wäre ich mit der Erwartung, dass meinen Wünschen entsprochen wird fehl am Platz.

Ich habe dabei festgestellt, dass ich mit anderen Spielern, die ergebnisoffen, aber anderen Spielstilen anhängen Kompromisse finden kann (was die selbst doch reichlich spärliche SIM-schaft entsprechend erweitert), aber eben nicht mit Leuten, welche intensiver zielorientiert spielen. 

Nein, dramatische Eingriffe werden in einer Sandbox oder andem ergebnisoffenen Spiel nicht gewünscht. Zumindest nicht von den Leuten, die genau eine Sandbox und ergebnisoffen spielen wollen.
Und was dann zur praktischen Gruppenbildung, wenn man keine homogene Grippe zusammen bekommt, an Kompromissen notwendig ist, ist vorher auszuhandeln und nicht dann einseitig von Spielleiter nach eigenem Geschmack dann abzuändern.

[Issi]

Nein, dramatische Eingriffe werden in einer Sandbox oder andem ergebnisoffenen Spiel nicht gewünscht. Zumindest nicht von den Leuten, die genau eine Sandbox und ergebnisoffen spielen wollen.
Und was dann zur praktischen Gruppenbildung, wenn man keine homogene Grippe zusammen bekommt, an Kompromissen notwendig ist, ist vorher auszuhandeln und nicht dann einseitig von Spielleiter nach eigenem Geschmack dann abzuändern.

Ok, verstehe ich. Nur mal ne ganz blöde Frage: Bist Du selbst auch Spielleiter so einer Sandbox oder nur Spieler?

[Rhylthar]

Das medial gesehen "langweilige" Resultat kann (und wird oft auch) aber exakt das Idealergebnis sein und damit was die Spieler mit ihren Entscheidungen anstreben - wenn es z.B. bedeutet noch ein wenig Ressourcen oder Informationen zu sammeln, bevor man selbst etwas anstellt oder wenn es darum, geht, ob sich all die Vorbereitungen bei einem Run gelohnt haben oder nicht, und es doch noch zur als zumindest Teilfehlschlag einzustufenden Schießerei und Verfolgungsjagd kommt.
Und damit ist die dramatische Auswahl eines Ergebniselements (egal welches) in einer für diese Spielstile "spannenden", weil mit einer auswirkungstarken entsprechenden Spielerentscheidung verbundenen Situation in diesen Spielstilen bereits irregulär und der Spielleiter hält sich nicht an die Abmachungen für diesen Spielstil.   

Das widerspricht imho dem von Pyromancer angeführten Ausspielen der NSC.

Der SL wird immer eine Auswahl treffen, wie die NSC reagieren. Und selbst vollkommen "seltsame" Handlungen sind hier nicht von vorneherein verboten, denn NSC müssen in keinster Weise rational handeln.
Die Welt reagiert in einer Sandbox nicht ausschließlich auf das Handeln der SC, sondern dreht sich unermüdlich weiter. Und wenn dadurch "dramatische" Situationen entstehen, durch die vielleicht sogar geplante Aktionen von SC zunichte gemacht werden, muss man nicht den Scheiterhaufen vorglühen.

[Isegrim]

Es läuft doch immer wieder darauf hinaus, dass Begriffe nicht eindeutig sind. Ich sehe bspw keinen grundlegenden Widerspruch zwischen "ergebnisoffen" und "dramaturgischen Eingriffen". Ebenso müssen dramaturgische Eingriffe keine Spielerentscheidungen entwerten. Kann sein, ja; muss aber nicht. Ebenso können mE Zufallstabellen oder eine regeltreue Umsetzung Spielerentscheidungen entwerten.

Absprachen mit Hilfe uneindeutiger Begriffe werden nie perfekt sein. Will man absolut verlässliche Absprachen, funzt dass mE nur mit einem sehr großen Aufwand, bspw einer damit einhergehenden exakten Begriffsdefintion. Und wie das  zeigt, sind da seitenweise geschriebener Text noch bei weitem keine Garantie für. Oder was war jetzt genau eine Sandbox? So abschließend und für alle eineindeutig definiert, wie es der Begriff "Masse" in de Physik ist?

Wenn man trotz "Absprachen" immer wieder massiv enttäuscht wird, dass dann doch anders gespielt wird, als man es erwartet, kann das vielleicht am dem riesengroßen Pech liegen, immer und immer wieder an fiese manipulative Widerlinge zu geraten, die sich gezielt in "falsche" Runden einschleichen, nur um den dortigen Spielern vorsätzlich den Tag zu versauen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass man in diese Absprachen mehr oder etwas anderes hinein interpretiert, als die anderen Spieler.

Das ist ein Problem, ja. Alle und alles zu verteufeln, was nicht exakt den eigenen Vorstellungen entspricht, ist aber mE ein suboptimaler Weg, mit diesem Problem umzugehen. Es hilft nicht, weder denen einen, noch den anderen.

[Maarzan]

Ok, verstehe ich. Nur mal ne ganz blöde Frage: Bist Du selbst auch Spielleiter so einer Sandbox oder nur Spieler?

Meist sogar Spielleiter.

@Rhylthar
Wo war das?

Ansonsten: Klar gibt es noch andere Felder, wo der Spielleiter Einfluss hat. Dann kommt es eben darauf an, passendst möglich zum abgesprochenen Spielstil zu agieren. Im Sandboxfall eben basierend aus der Spielweltlogik und -konsistenz.
Und was eben gar nicht geht, sind vorsätzliche Abweichungen, auch wenn sie im Einzelfall nicht sofort entdeckt werden. Das ist einfach eine Frage des Anstands. 
In der Praxis wird es eh immer wieder zu Abweichuungen und auch Fehlern bei allen Beteiligten kommen bzw. es müssen bezgl. des machbaren Aufwands oder Kompromisse bezüglich anderen zu integrierenden Spielstilen getroffen und gepflegt werden. Aber wenn da System hinter den Abweichungen steht, dann zieht sich das eben durch, bis es dann auffällt bzw. unerträglich wird.

Woher die Problemtypen kommen?:
Weil der Spielerpool eben oft sehr klein ist und es so schwer ist homogene Grupopen zu finden. Dazu kommt meiner persönlciehn erfahrung nach, dass Zielspieler sich oft auch nicht grün sind, weil sie zwar ein festes Ziel vor Augen haben buzw. wie die "bessere story" aissehen soll, aber eben nicht dieselbe dun somit innerhalb dieser Gruppe nich gheftige Inkompatibilitäten sichtbar waren (und diese wiederum auch nicht zu den Storygamern passten, die ihre Geschichten eben offen erspielten - und damit den "Qualittätsansprüchen" der "besseren Geschichte" auch nicht entsprachen.

Die meisten der Problembären waren dabei Spielleiter udn da liegt es füpr soclhe Leute eben scheinbar nahe andere Spieler zwangs zu beglücken um ihre "tolle Geschichte" doch noch ans Publikum zu bekommen.

[ErikErikson]

Woher die Problemtypen kommen?:
Weil der Spielerpool eben oft sehr klein ist und es so schwer ist homogene Grupopen zu finden. Dazu kommt meiner persönlciehn erfahrung nach, dass Zielspieler sich oft auch nicht grün sind, weil sie zwar ein festes Ziel vor Augen haben buzw. wie die "bessere story" aissehen soll, aber eben nicht dieselbe dun somit innerhalb dieser Gruppe nich gheftige Inkompatibilitäten sichtbar waren (und diese wiederum auch nicht zu den Storygamern passten, die ihre Geschichten eben offen erspielten - und damit den "Qualittätsansprüchen" der "besseren Geschichte" auch nicht entsprachen.

Die meisten der Problembären waren dabei Spielleiter udn da liegt es füpr soclhe Leute eben scheinbar nahe andere Spieler zwangs zu beglücken um ihre "tolle Geschichte" doch noch ans Publikum zu bekommen.

Wie du solche Leute in deine Runden bekommst wundert mich aber immer noch. Die müssten doch den Herzkasper bekommen wenn du nur das erste Mal den Mund aufmachst, um über Rollenspiel was zu sagen.

[Rhylthar]

Im Sandboxfall eben basierend aus der Spielweltlogik und -konsistenz.

Sobald es um NSC geht, wird sowohl die Logik und evtl. auch die Konsistenz sehr weit gefasst sein. Nochmal: Menschen/Monster/whatever handeln nicht immer rational.

Zu Pyromancer:
*KLICK*

[Wandler]

Natürlich gibt es trotzdem die Sets X und Y. Denn der mögliche Weg ist klar vorgebeen durch die Entscheidungen die der Spielleiter trifft - wäre dem nicht so müsstest du auch nicht dagegen argumentieren, denn dann würde diese Entscheidung auch nicht den Weg beeinflussen. Damit bricht die Kette natürlich eben nicht ab, denn

die Spannung, ob die Spielerentscheidung dann zur Erreichnung seiner Ziele förderlich war oder nicht

Exakt darum geht es ja. Wählt der Spielleiter aus den Sets (egal ob per Wahl oder durch Zufallstebelle) um sein vordefiniertes Ergebnis zu erzielen und die Spielerentscheidung ist irrelevant, dann hat er wenn das die Spannung ausmacht beschissen, ganz klar. Da verstehe ich deinen Ärger voll auf.

Was es gibt, sind unterschiedlich spannende, weil mit unterschiedlicher Sicherheit und Wirkungsstärke aufwartende Ergebnisräume. Aber genau da steigt dann ja noch einmal für einen dramaorientierten Spielleiter der Reiz aus diesem Ergebnisraum dann doch ein "dramatisches" Ereignis zu bevorzugen.

Und dies sollte er auch für einen Spieler wie dich tun und ich hoffe ich lege dir mit dem Beispiel nichts falsches in den Mund, also fühl dich frei das zu korrigieren, aber das bedeutet dann auch eben genau dann auf der Zufallstabelle zu würfeln und diese mit Ereignissen zu füllen die für dich spannend sind.

Das medial gesehen "langweilige" Resultat kann (und wird oft auch) aber exakt das Idealergebnis sein und damit was die Spieler mit ihren Entscheidungen anstreben - wenn es z.B. bedeutet noch ein wenig Ressourcen oder Informationen zu sammeln, bevor man selbst etwas anstellt oder wenn es darum, geht, ob sich all die Vorbereitungen bei einem Run gelohnt haben oder nicht, und es doch noch zur als zumindest Teilfehlschlag einzustufenden Schießerei und Verfolgungsjagd kommt.

Da reden wir aber ausschließlich davon den Wunsch der Spieler zu erfüllen und da gibt es in Bezug auf Dramaturgie erstmal überhaupt keine Problematiken. Ich hatte ja vermutet, dass es darauf hinauslaufen wird. Es geht doch nur darum, dass du als Spieler bekommst was er will und um nichts anderes. Ich sehe es aber so, dass dadurch, dass eine Gruppe aus Menschen normalerweise nicht so homogen sein kann und in der Realität daher immer eine Kompromisslösung notwendig sein wird. Die Findung dieses Kompromisses ist der Entscheidungsprozess beginnend bei "Ist eine Entscheidung notwendig" und endend bei "Mit welchen Mitteln (Wahl/Zufalstabelle) treffen wir sie".

Dieses ganze große bla bla finde ich trifft Vincent D. Baker für Apocalypse World in einem einzigen Satz wunderbar:

Be a fan of the players’ characters

Ich würde das sogar noch weiterspinnen. Be a fan of your players. Wenn ich weiß, dass für einen Spieler Spannung entsteht, weil wir bestimmte Dinge auswürfeln (Loblied - Zufallsabenteuer) dann ist meine Wahl wann, wo und wie wir dies tun ein dramaturgischer Eingriff, wie es auch die Wahl der Elemente auf der Zufallstabelle ist.

Spielleiten hat immer etwas mit Unterhaltung zu tun. Man bietet eine Interaktionsfläche für die Spieler und diese sollte auf keinen Fall langweilig sein - nach dem was du dann als langweilig empfindest, z.B. wenn du das Gefühl hast deine Interaktion ist irrelevant weil der Spielleiter eigentlich nur eine Geschichte erzählt.

Dann kommt es eben darauf an, passendst möglich zum abgesprochenen Spielstil zu agieren. Im Sandboxfall eben basierend aus der Spielweltlogik und -konsistenz.

Spielweltlogik und konsistenz sind aber keine Eigenschaften die eine Zufallstabelle für sich gepachtet hat, ich spreche in vielen Fällen sogar einem Menschen der eine nicht tabellisierte Entscheidung durch Würfelwurf trifft die bessere Fähigkeit zu dieses zu erhalten als umgekehrt. Der beste Modellfehler der mit vertretbarem Aufwand erreicht werden kann ist in meinen Augen immer noch so groß, dass er für mich die Spielweltlogik und konsistenz oft bricht. Nicht immer, ein Würfelwurf auf einer Tabelle kann ein Mittel sein. Aber ein Spielleiter der nicht nur entscheidet was sondern auch warum, wie und mit welchen Nebenbedingungen Ereignisse eintreten kann viel mehr abbilden als es je eine Tabelle könnte die auch wirklich jemande ausarbeiten kann. Ein gewürfeltes Ergebnis kann im besten Fall ein Schritt sein aber niemals ausreichend um eine Welt zu modellieren.

Nein, dramatische Eingriffe werden in einer Sandbox oder andem ergebnisoffenen Spiel nicht gewünscht.

Was ist denn das "ERGEBNIS" in einem Rollenspiel für dich. Damit wir darüber reden können warum Dramaturgie sich mit ergebnissoffenheit nicht verträgt musst du das ausführen.

[Maarzan]

Sobald es um NSC geht, wird sowohl die Logik und evtl. auch die Konsistenz sehr weit gefasst sein. Nochmal: Menschen/Monster/whatever handeln nicht immer rational.

Zu Pyromancer:
*KLICK*

Danke, ich habe hier im Faden gesucht.

Nein, da sehe ich keine grundegenden Probleme. NSC und auch antagonistische gehören dazu. Aber da sind wir eben beim verantwortlichen Umgang mit diesem Element und zwar in Übereinstimmung mit dem Spielstil.
Das Problem tritt auf, wenn da entsprechend gebogen wird, um Metainteressen in Abweichungen durch zu setzen.

Natürlich gibt es trotzdem die Sets X und Y. Denn der mögliche Weg ist klar vorgebeen durch die Entscheidungen die der Spielleiter trifft - wäre dem nicht so müsstest du auch nicht dagegen argumentieren, denn dann würde diese Entscheidung auch nicht den Weg beeinflussen. Damit bricht die Kette natürlich eben nicht ab, dennExakt darum geht es ja. Wählt der Spielleiter aus den Sets (egal ob per Wahl oder durch Zufallstebelle) um sein vordefiniertes Ergebnis zu erzielen und die Spielerentscheidung ist irrelevant, dann hat er wenn das die Spannung ausmacht beschissen, ganz klar. Da verstehe ich deinen Ärger voll auf.
Und dies sollte er auch für einen Spieler wie dich tun und ich hoffe ich lege dir mit dem Beispiel nichts falsches in den Mund, also fühl dich frei das zu korrigieren, aber das bedeutet dann auch eben genau dann auf der Zufallstabelle zu würfeln und diese mit Ereignissen zu füllen die für dich spannend sind.
Da reden wir aber ausschließlich davon den Wunsch der Spieler zu erfüllen und da gibt es in Bezug auf Dramaturgie erstmal überhaupt keine Problematiken. Ich hatte ja vermutet, dass es darauf hinauslaufen wird. Es geht doch nur darum, dass du als Spieler bekommst was er will und um nichts anderes. Ich sehe es aber so, dass dadurch, dass eine Gruppe aus Menschen normalerweise nicht so homogen sein kann und in der Realität daher immer eine Kompromisslösung notwendig sein wird. Die Findung dieses Kompromisses ist der Entscheidungsprozess beginnend bei "Ist eine Entscheidung notwendig" und endend bei "Mit welchen Mitteln (Wahl/Zufalstabelle) treffen wir sie".

Dieses ganze große bla bla finde ich trifft Vincent D. Baker für Apocalypse World in einem einzigen Satz wunderbar:Ich würde das sogar noch weiterspinnen. Be a fan of your players. Wenn ich weiß, dass für einen Spieler Spannung entsteht, weil wir bestimmte Dinge auswürfeln (Loblied - Zufallsabenteuer) dann ist meine Wahl wann, wo und wie wir dies tun ein dramaturgischer Eingriff, wie es auch die Wahl der Elemente auf der Zufallstabelle ist.

Spielleiten hat immer etwas mit Unterhaltung zu tun. Man bietet eine Interaktionsfläche für die Spieler und diese sollte auf keinen Fall langweilig sein - nach dem was du dann als langweilig empfindest, z.B. wenn du das Gefühl hast deine Interaktion ist irrelevant weil der Spielleiter eigentlich nur eine Geschichte erzählt.
Was ist denn das "ERGEBNIS" in einem Rollenspiel für dich. Damit wir darüber reden können warum Dramaturgie sich mit ergebnissoffenheit nicht verträgt musst du das ausführen.

Deine Logikkette bricht da ab, weil es für die "Spannung" in ergebnisoffenen Spiel keine "besseren", erst recht nicht "besseren, weil dramatischeren" Ergebnisse aus der Auswahl gibt.
Was erwartet wird ist, dass der Ergebnisraum und die WErgebnisermittlung danach "treu" gegenüber dem Spielstil und in einer Sandbox eben den Spielweltumständen erzeugt wird (und nicht nach "Dramakriterien") . Und wenn da dann keiner dran rumfuscht, kommt diese Vorstellung von Spannung dann aus dem ungestörten Ablauf des Prozesses ganz natürlich, sobald relevante Entscheidungen anstehen.

Das ist für Leute, welche lieber eine entsprechende Geschichte mit mehr "Spannung" nach medialen Kriterien erleben wollen auch für mich nachvollziehbar oft eher zäher, farbloser Brei. Aber dann sind wir eben inkompatibel und sollten das dann auch so erkennbar kommnunizieren, um nicht einen oder ggf beide in einem uninformiert angetretenen Spiel unglücklich zu machen (wenn da keine Kompromisse vorher möglich waren - den ich bei Weg-Ziel-Differenzen nicht sehe) .

Und dazu gehört dann eben auch sich danach aus den jeweiligen anderen Spielen raus zu halten oder dem Stil anzupassen und nicht zu versuchen, da doch noch den eigenen Stil aufzuzwingen. (Die Ziegenfleischsünde ... )

[Issi]

Sobald es um NSC geht, wird sowohl die Logik und evtl. auch die Konsistenz sehr weit gefasst sein. Nochmal: Menschen/Monster/whatever handeln nicht immer rational.

Zu Pyromancer:
*KLICK*

Jupp,
NSC vor Allem wenn sie Chaotische Gesinnung haben handeln höhst irrational. Es gibt emotionale Bewegründe, Rache, Liebe, Eifersucht, wo wir den Pfad der Logik und der Vernunft sehr schnell verlassen. Versieh die Figur noch mit einem Trauma oder Tick, und schon haben wir sogar russisch Roulette.

Soviel Freiheit hat ein Spielleiter. Ich wünsche mir als Spieler auch eher farbenfrohe NSC. Wenn ich voraussehen kann wie die sich verhalten, dann ist das genauso unspannend wie ein voraussehbarer Plot, bei dem meine Entscheidung egal ist.

Sobald ich anfange eine Welt zu bauen, baue ich da extra Gruppen, Völker, Kreaturen, konflikte ein, auf die ich dann, im Spiel zurück greifen kann, als natürliche Begebenheit und Konsequenz. Aber ist die wirklich natürlich?
Nee, ist sie nicht, die wurde vorher bewusst da hin gesetzt. Damit ist sie unnatürlich.
Bei einem Plot ist es nichts anderes. Ich setze die Dinge im Vorfeld so, dass ich im Abenteuer darauf zurück greifen kann, als natürlicher Umstand. Ist es aber nicht. Nichts ist natürlich in einer selbst gebauten Fantasywelt.
Die Konflikt Gegner werden im Vorfeld künstlich geschaffen. Bei einem Plot ist es nichts anderes.

Wenn ich als SL gut plane und mir im Vorfeld ein dichtes Netz aus Gegnern schaffe. Dann habe ich eine riesige Auswahl um dann im Spiel "plausibel" einzugreifen. Alles was ich erschaffen habe und was damit bereits in der Welt existiert erhält den Stempel plausibel.
Je mehr ich davon habe, desto weniger muß ich dazu dichten um durch die NSC Spannung zu erzeugen.
Habe ich in einem Kaufabenteuer dagegen eine begrenzte Auswahl an NSC, sind mir da ein Stück weit mehr die Hände gebunden, wenn es darum geht möglichst plausibel zu spielen und trotzdem Spannung zu erzeugen.
Das hat nicht nur mit Vorlieben zu tun, sondern schlicht und ergreifend auch mit Möglichkeiten.

Je besser ausgearbeitet meine Welt ist, desto weniger muß ich im Nachhinein zusteuern.
Dafür muß man aber auch ein Stückweit ein Weltenbastler als SL sein. Das ist etwas, was ich gerne mache, andere Spielleiter nicht so gerne. Das ist dann nicht nur Geschmackssache, sondern auch eine Zeitsache.

[Chruschtschow]

So abschließend und für alle eineindeutig definiert, wie es der Begriff "Masse" in de Physik ist?

Trägemasse oder Schweremasse?

[ErikErikson]

Marzaan hat ja erklärt, das es eben sein Spielstil ist, und nicht allgemeingültig und er hat gut erklärt wie es funktioniert. Mir reicht das erstmal auch wenn er drauf besteht, das als Sandbox zu bezeichnen. (ich würde- Extrem-Sandbox dazu sagen). Mehr kann aus der Diskussion nicht mehr kommen.

[Bad Horse]

Bitte verzichtet auf persönliche Beleidigungen und Angriffe. Danke.

[Eulenspiegel]

Da gäbe es dann auch kein plötzlich gar anderes Schiff, mit der geklauten Fähre wären sie direkt wieder an der Hafenmauer zerschellt und die Voodooproesterin hätte die Leute einfach rausgeworfen.

Ob jemand an der Hafenmauer zerschellt oder das überlebt, ist aber keine Frage von "Dramaturgie vs. Zufall".

Das ist eher eine Frage von "Legt der SL das Ergebnis fest" vs. "Hängt von den Fertigkeiten der SC in Schifffahrt ab".
Und bei der Voodoo-Priesterin ist es ebenfalls eine Frage von "Legt der SL das Ergebnis fest" vs. "Hängt von den Fertigkeiten der SC in Diplomatie ab".

Daher denke ich "Der SL beschreibt, dass ein Sturm aufzieht" hat eine vollkommen andere Qualität als "Der SL beschreibt, dass das Schiff an der Hafenmauer zerschellt."

Dass ein Sturm aufzieht, ist eine Sache, auf die die SCs eh keinen Einfluss haben. Von daher ist es vollkommen egal, ob man dies nun über eine Zufallstabelle entscheidet oder ob man das Dramaturgie-getrieben entscheidet.
Ob das Schiff dagegen an der Hafenmauer zerschellt, ist eine Sache, auf die die SCs einen Einfluss haben. Hier macht es dann einen Unterschied, ob man den SCs diesen Einfluss gestattet oder ihnen diesen verwehrt.

Ich halte es daher für sehr verfehlt, die beiden Ereignisse "SL entscheidet ohne Zufall selbst, dass ein Sturm aufzieht" und "SL entscheidet ohne Zufall selbst, dass das Schiff an der Hafenmauer zerschellt." in einen Topf zu werfen. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Entscheidungen! Einmal eine Entscheidung, auf die die Spieler eh keinen Einfluss haben. Und das andere Mal eine Entscheidung, auf die die Spieler einen Einfluss haben.