Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Boba Fett]

Ich hätte die Zeit davor trotzdem blind ermittelt, ohne festen Mörder.
Wenn ich das nicht wüsste, macht es keinen Unterschied. Aber wenn ich es weiß, einen großen.

Mal eine kurze Frage zu diesem Punkt:
(ohne jegliche Streitintention, ich komme sehr gut mit der Einstellung klar und kann sie auch sehr gut nachvollziehen...)
Wenn Du diesbezüglich auch im Nachhinein nicht erfahren möchtest, dass es keinen vorher festgelegten Täter gab, weil Dir das den gesamten Spaß am Ermittlungsabenteuer (auch nachträglich) rauben würde,
verstehst Du dann, warum es mir den Spaß rauben würde,
wenn ich erfahren würde, dass das Rollenspielabenteuer einem vordefinierten Plot (roter Faden) gefolgt ist und es eigentlich keine echten Alternativen gab und es in kritischen Situationen kein wirkliches risiko gab, weil es aus dramaturgischer Sicht einfach blöd gewesen wäre, wenn etwas anderes, als das vorausgeplant geschehen wäre?

Ich will dieses Diskussionsfaß nicht erneut öffnen, das haben wir lang genug breitgetreten. Ich werde (auch von anderen usern) dazu auch keine Diskussion erwidern. Mir geht es nur um das "wenn es dir da genau so geht, kannst du verstehen dass es mir in der oben geschilderten situation eben auch genau so geht?"
Da reicht mir ein ja oder ein nö.

[Boba Fett]

Dann ist es entschieden, sobald die Helden auf die erste Figur treffen. Damit ist der Mörder festgelegt.
Die Frage ist, womit wird das Fakten mäßig festgemacht. Wie können die SPL ausschließen, dass es stattdessen die andere Figur ist ?
Es muß spieltechnisch festgelegt sein, warum ausgerechnet diese und nicht die andere Figur.
Ansonsten können die Helden keine der Beiden überführen. Selbst wenn sie wollten. Es wäre sinnlos zu ermitteln.

Nur mal so als Ansatz: was wäre, wenn die Gruppe nach dem sie auf einen der beiden gestoßen ist, auf den anderen nicht stoßen kann, weil er gar nicht existiert? Nie existiert hat...
Nach dem Motto: Der Mörder ist entweder der Gärtner oder der Butler, je nachdem auf wen die Gruppe zuerst trifft. Beide haben Motiv, Gelegenheit und das Mittel. Ist der Mörder der Gärtner, dann hat es nie einen Butler im Abenteuer gegeben. Ist der Butler der Täter, existiert kein Gärtner...

[Isegrim]

Hmm, ich mag es ja gerade bei solchen Detektiv-Sachen, wenn der Täter die ganze Zeit präsent ist. Man also bspw rausfindet, dass es dieser anfangs völlig unverdächtige NSC war, der schon in der ersten Szene aufgetaucht ist. Das sind für mich meist die schönsten Aha-Effekte.

[Issi]

Mal eine kurze Frage zu diesem Punkt:
(ohne jegliche Streitintention, ich komme sehr gut mit der Einstellung klar und kann sie auch sehr gut nachvollziehen...)
Wenn Du diesbezüglich auch im Nachhinein nicht erfahren möchtest, dass es keinen vorher festgelegten Täter gab, weil Dir das den gesamten Spaß am Ermittlungsabenteuer (auch nachträglich) rauben würde,
verstehst Du dann, warum es mir den Spaß rauben würde,
wenn ich erfahren würde, dass das Rollenspielabenteuer einem vordefinierten Plot (roter Faden) gefolgt ist und es eigentlich keine echten Alternativen gab und es in kritischen Situationen kein wirkliches risiko gab, weil es aus dramaturgischer Sicht einfach blöd gewesen wäre, wenn etwas anderes, als das vorausgeplant geschehen wäre?

Klar, das verstehe ich sogar sehr gut.
Ich bin auch kein Fan von strikter Eisenbahn, und Spielen ohne jedes Risiko.
Ich hoffe auch nicht diesen Eindruck vermittelt zu haben.

Solange ich als Spieler Einfluss auf den Plot habe, und den Ablauf verändern kann, ist alles gut.
Absolut ohne muß ich nicht spielen, dafür mag ich Stories zu gern.
Aber ich verstehe gut, dass man nicht zwanghaft überleben will. Geht vielen
Spielern die ich kenne genauso. Und echtes Story Railroading habe ich vermutlich noch nie erlebt,
sonst hätte ich vermutlich auch ein ansehnliches Trauma aufzuweisen.
Und als ich das letzte Mal  Sandbox gespielt habe war ich noch zu klein für Rollenspiel.

[Boba Fett]

Okay, dann habe ich in den anderen Threads wohl einige Dinge falsch wahrgenommen.
Insofern entschuldige ich mich dann für ein entsprechend rauhes Benehmen...!

[Wandler]

Solange ich als Spieler Einfluss auf den Plot habe, und den Ablauf verändern kann, ist alles gut.

Warum hast du das Gefühl keinen Einfluss auf den Plot und den Ablauf zu ändern wenn der SL bewusst seine Entscheidung aufgrund deiner Handlung trifft?

[Issi]

Okay, dann habe ich in den anderen Threads wohl einige Dinge falsch wahrgenommen.
Insofern entschuldige ich mich dann für ein entsprechend rauhes Benehmen...!

Schon vergessen!

[Issi]

Warum hast du das Gefühl keinen Einfluss auf den Plot und den Ablauf zu ändern wenn der SL bewusst seine Entscheidung aufgrund deiner Handlung trifft?

Moment,
Einfluß auf den Plot habe ich damit mehr als mir Lieb ist.
Ich möchte den Plot nicht erst beim Spielen erschaffen. Ich möchte einen Fall lösen, der idealerweise mit Mörder vorhanden sein muß,
damit ich diesen auch finden kann.

[Wandler]

Wie können die SPL ausschließen, dass es stattdessen die andere Figur ist ?
Es muß spieltechnisch festgelegt sein, warum ausgerechnet diese und nicht die andere Figur.

Warum kann ein SPL hier nicht herausfinden warum genau A und nicht B der Mörder ist wenn der Spielleiter diese Entscheidung im Spielabend trifft bzw. umgekehrt warum können sie es nicht ausschließen wer der Mörder ist?

Aber weil das von dir eigentlich eine Frage war: So können sie es ausschließen:
Sie führen eine Ermittlung durch, sammeln Fakten und schließen somit Stück für Stück alle anderen aus.

[Boba Fett]

Ich möchte einen Fall lösen, der idealerweise mit Mörder vorhanden sein muß,
damit ich diesen auch finden kann.

Was mich auf einen anderen Gedanken bringt: Ein Mord ist geschehen und es gibt keinen Mörder.
Also nicht "es war doch selbstmord oder ein Unfall oder irgendwas erklärbares..."
Sondern: Da liegt eine tote Leiche, wie wurde ganz offensichtlich ermordet aber es kann niemand gewesen sein.
So im surrealen David Lynch Stil...
Die Aufgabe im Abenteuer ist nicht, den Mörder herauszufinden, sondern herauszubekommen, dass es niemand getan haben KANN obwohl es jemand getan haben MUSS. Also, die Erkenntnis, dass irgendwas hier so ganz und gar nicht mit rechten dingen zugeht - vielleicht als Auftakt für weiteres surreales...

Interessant oder frustrierend?

[Wandler]

You had me at "David Lynch"

[Issi]

Warum kann ein SPL hier nicht herausfinden warum genau A und nicht B der Mörder ist wenn der Spielleiter diese Entscheidung im Spielabend trifft bzw. umgekehrt warum können sie es nicht ausschließen wer der Mörder ist?

Aber weil das von dir eigentlich eine Frage war: So können sie es ausschließen:
Sie führen eine Ermittlung durch, sammeln Fakten und schließen somit Stück für Stück alle anderen aus.

Klar sammeln sie Hinweise. Aber es hat Relevanz ob die echt sind. Für mich als Spieler. Und echt sind sie nur wenn der Mörder im Vorfeld feststeht.
Und nein, es würde mich nicht trösten, dass das Ergebnis "Mörder gefunden" gleich ist.
Wenn der SL den Mörder erst gemeinsam mit den Spielern findet, ist das für mich  "Malen nach Zahlen".
Ich glaube auch eindringlicher kann ich das nicht mehr klarmachen. Da kommen wir nicht zusammen.

Da liegt eine tote Leiche, wie wurde ganz offensichtlich ermordet aber es kann niemand gewesen sein.
So im surrealen David Lynch Stil...

Da greift dann das Ausschlußprinzip. Falls dahinter eine echte erklärbare Idee steht, auf die die Spieler auch kommen können, ist das sehr spannend. Es muß bloß eine geben.

[dunklerschatten]

@greifenklause

Wie wird das ausgewürfelt?
Streng simulationistisch? Dann ist es fast ausgeschlossen - da extrem unwahrscheinlich - dass die Helden Zeugen so eines Verbrechen werden.
Ausnahme: Sie sind sehr professionell und bekannt, dann wird irgendwann die Garde vielleicht in einem xbeliebigen (!) Mordfall auf die Helden zurück greifen.
Theoretisch müsste der SL aber auch auswürfeln, ob
a) das Verbrechen schon aufgeklärt wurde
b) andere Experten zu Rate gezogen wurden
undundund

Oder ist es eine "gewichtete Tabelle" (wie sehr oft üblich in klassischen Rollenspielen von annodazumal, wie das aktuell ist, weiß ich nicht)? Also "die spannenden (dramaturgischen) Elemente sind häufiger"?

Dann haben wir aber schon eine Variante des "Scriptings"! Nur, dass halt ausgewürfelt wird, welches Script es sein soll....
Nein: Selbst die Tabelle stellt schon ein Script dar, da gewisse Ereignisse "häufiger" sind und andere gar nicht vorgesehen.

Und was für ein Mord ist es überhaupt? Muss ich da auch Variablen noch und nöcher einbauen?
Oder reicht es, wenn ich "einen bestimmten Mord vorbereite"?

Man kann das Pferd auch von hinten aufzäumen:
Zumindest in einer Großstadt, erst recht in einer mittelalterlichen, gibt es unzählige unaufgeklärte Verbrechen (in dem Moment, wo die Helden in die Stadt kommen). Immer noch viele, wenn sich die Spieler nur für die "Top Acts" interessieren.
Bereitest du die alle in einer Sanbox vor?
Mit Tabelle???
Oder nimmt man da mittelalterliche Statistiken? 

Meine Fragen sind durchaus mit einem Körnchen Salz zu genießen.
Ich will nur darauf hinaus, dass der Tabellenkram oft nur ein Feigenblatt ist.

Mit den Fragen drehst du dich im Kreis.
Das es keine absolute Freiheit gibt ist wohl allen hier klar, das haben wir ja auch im realen Leben nicht, es gibt sogar Leute die gehen soweit und sagen der Freie-Wille existiert schon nicht.

Insofern, hat natürlich auch die Sandbox eine relative Freiheit und es gibt auch da irgendwelche Mechanismen die man als "Script" bezeichnen könnte.

Ändert aber nichts daran das die Freiheit in der Sandkiste größer ist als in einem Drama-getriebenen RPG (jedenfalls so wie ich es verstehe)


Evtl hilft folgende Lebensmittel Metapher weiter.

Eine Sandbox ist für mich gleichzusetzen mit einer Art Buffet + Self Front Cooking.
Im besten Fall kann ich mich als Spieler  frei am Buffet bedienen und aus dem vollen schöpfen, ganz nach meinem Gusto.

z.b. den Nachtisch zu erst...


Eine Anti-Sandbox/Drama getriebenes RPG ist in der Metapher dann ein Restaurant mit genau einem klar definiertem Menü auf der Karte.
Da muss ich dann der Menü Reihenfolge wohl oder übel folgen.

[Eulenspiegel]

@dunklerschatten
Drama vs. Zufall hat nichts mit Freiheit vs. linear zu tun.

Ich kann aus dramaturgischen Gründen eine Leiche auffinden lassen oder aus dramaturgischen Gründen einen Sturm entstehen lassen.
Ebenso kann durch Wurf auf eine Zufallstabelle eine Leiche aufgefunden werden oder ein Sturm entstehen.

In beiden Fällen hatten die Spieler keinen Einfluss darauf. Weder hatten sie einen Einfluss darauf, ob sie die Leiche finden, noch haben sie einen Einfluss darauf, ob der Sturm entsteht. Egal ob aus dramaturgischen Gründen oder zufällig.

Worauf die Spieler aber einen Einfluss haben, ist wie sie mit der Situation umgehen. Plündern sie die Leiche des Adligen und geben sich in der nächsten größeren Stadt als er aus? Ermitteln sie und versuchen herauszufinden, warum die Leiche dort liegt? Oder wird sie schlicht ignoriert? All das sind Freiheiten der Spieler.

Genau so bei dem Sturm: Wagen sie sich trotz des Sturms raus aufs Meer? Kehren sie in das unheilschwangere Schloss ein, dessen adliger Besitzer schon seit mehreren Tagen nicht mehr gesehen wurde? Holen sie einfach ihr Zelt heraus und übernachten im strömenden Regen? Kommt der Druide der Gruppe auf die Idee, dass jetzt der passende Moment ist, um Wettermagie zu lernen? All das sind Freiheiten der Spieler.

Daher bitte nicht die falschen Gleichsetzungen "Dramaturgie = lineares AB" und "Zufall = freies AB" tätigen.

[Isegrim]

Eine Anti-Sandbox/Drama getriebenes RPG ist in der Metapher dann ein Restaurant mit genau einem klar definiertem Menü auf der Karte.
Da muss ich dann der Menü Reihenfolge wohl oder übel folgen.

Netter Vergleich.

Zeigt auch die Nachteile der Sandbox, denn gebratenen Rehrücken in Weißweinsoße oder Thüringer Klöße mit Rouladen & Rotkraut gibt's an keinem Buffet.

[Wandler]

Aber es hat Relevanz ob die echt sind

Warum sollte ein Hinweis nicht echt sein? Ein Hinweis wird ja nur gegeben weil er auf etwas hinweist und das muss ja zum Zeitpunkt feststehen indem du den Hinewis erhältst?

gibt's an keinem Buffet

Durchaus. Noble Hotels und Thermen bieten solche Buffets an.

Wirklich abgesteckt ist eine Sandbox ja erstmal nur durch den Rahmen der Sandbox der nicht überschritten werden kann und der Möglichkeit sich innerhalb des Rahmens in jede Richtung zu bewegen und die Richtung zu jedem beliebigen Zeitpunkt zu ändern ohne natürlich dabei die fiktiven Naturgesetze der Sandbox zu verletzen.

[Eulenspiegel]

Ich würde es eher so sehen:
Eine Zufalls-RPG ist ein Restaurant, wo dir zufällig irgendwelchen Zutaten gereicht werden.
Eine Dramaturgie-basiertes RPG ist ein Restaurant, wo dir Zutaten gereicht werden, von denen der Koch denkt, dass sie zusammenpassen.

Ein freies RPG ist dann die Möglichkeit, die Zutaten, die dir gereicht wurden, selber zu kochen.
Ein lineares RPG ist dagegen ein Menü, wo der Koch aus den obrigen Zutaten ein fertiges Gericht kocht. (Und je nachdem, ob man beim Amateur-Koch oder beim 5-Sterne-Koch ist, hat man mehr oder weniger Glück.)

[Greifenklaue]

Was mich auf einen anderen Gedanken bringt: Ein Mord ist geschehen und es gibt keinen Mörder.
Also nicht "es war doch selbstmord oder ein Unfall oder irgendwas erklärbares..."
Sondern: Da liegt eine tote Leiche, wie wurde ganz offensichtlich ermordet aber es kann niemand gewesen sein.
So im surrealen David Lynch Stil...
Die Aufgabe im Abenteuer ist nicht, den Mörder herauszufinden, sondern herauszubekommen, dass es niemand getan haben KANN obwohl es jemand getan haben MUSS. Also, die Erkenntnis, dass irgendwas hier so ganz und gar nicht mit rechten dingen zugeht - vielleicht als Auftakt für weiteres surreales...

Interessant oder frustrierend?

Vermutlich frustrierend. Während das im Film funktionieren kann, würde ich im Rollenspiel denken, dass entweder ich oder der SL es gerade total verpeilt oder wir gerade auf anderen Ebenen unterwegs sind ...

[Chiarina]

Wenn der Weg zu dieser Erkenntnis nicht allzu mühsam ist, sondern relativ flott zurückgelegt werden kann, könnte das ´ne schöne Sache werden.

[6]

Mir wäre das wahrscheinlich noch nicht surreal genug. (Zumindest im Dramaturgiemodus)
Allerdings bin ich auch ein SL der etwas Ähnliches wie Sofies Welt geleitet hat...

[Wandler]

Mir wäre das wahrscheinlich noch nicht surreal genug. (Zumindest im Dramaturgiemodus)
Allerdings bin ich auch ein SL der etwas Ähnliches wie Sofies Welt geleitet hat...

Na, da hätt ich aber gern Mäuschen gespielt...

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Na, da hätt ich aber gern Mäuschen gespielt...

Geht ganz einfach: Kauf pro Spieler ein Ringblock oder ein leeres Buch. Leg den Spielern das Buch vor die Nase und sag, dass das ihr Charakterbogen ist und dann fängst Du an"Ihr erwacht".
Btw. besonders hart war dabei ein Con-Abenteuer, bei den die weiteren Mitspieler auf dem Con mehr von den Charakteren wusste als die Hauptspieler selber. Nur dass die anderen Mitspieler nicht wussten, dass die Hauptspieler fast nichts von ihren eigenen Charakteren wussten.

[Isegrim]

Mir wäre das wahrscheinlich noch nicht surreal genug. (Zumindest im Dramaturgiemodus)
Allerdings bin ich auch ein SL der etwas Ähnliches wie Sofies Welt geleitet hat...

An Sofies Welt hab ich auch gedacht, würd mir aber als Spieler ziemlich dämlich vorkommen, wenn am Ende steht: "Eigentlich spielt ihr nur fiktive Personen in einem Rollenspiel". Ach ne, wirklich?

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An Sofies Welt hab ich auch gedacht, würd mir aber als Spieler ziemlich dämlich vorkommen, wenn am Ende steht: "Eigentlich spielt ihr nur fiktive Personen in einem Rollenspiel". Ach ne, wirklich?

Nee. Das lief ein wenig anders. Die Spieler wussten eigentlich garnichts von ihren Charakteren. Also so wirkich garnichts (leeres Buch). Irgendwann wären sie in einen anderen Charakter "gesprungen". So weit sind wir aber leider wegen meiner damaligen SL-Unlust nicht gekommen.

[Jiba]

Was mich auf einen anderen Gedanken bringt: Ein Mord ist geschehen und es gibt keinen Mörder.
Also nicht "es war doch selbstmord oder ein Unfall oder irgendwas erklärbares..."
Sondern: Da liegt eine tote Leiche, wie wurde ganz offensichtlich ermordet aber es kann niemand gewesen sein.
So im surrealen David Lynch Stil...
Die Aufgabe im Abenteuer ist nicht, den Mörder herauszufinden, sondern herauszubekommen, dass es niemand getan haben KANN obwohl es jemand getan haben MUSS. Also, die Erkenntnis, dass irgendwas hier so ganz und gar nicht mit rechten dingen zugeht - vielleicht als Auftakt für weiteres surreales...

Interessant oder frustrierend?

Ich würde sagen: Kafkaesk.
Und auf sowas hätte ich richtig Bock. Aber man müsste, damit die Spieler sich nicht verarscht vorkommen, schon vorher surreale Momente einbauen. Sonst gehen sie mit zuviel Logik an die Sache ran.