Autor Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!  (Gelesen 121725 mal)

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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1000 am: 6.10.2016 | 11:56 »
Zitat
Was du als Abänderung des Plots bezeichnest, ist ständiger Bestandteil von Rollenspiel. Jede Spielleitung definiert kontinuierlich und willkürlich während der Spielsitzung Fakten. Würde man das nicht tun, müsste man entweder jeden eventuellen Handlungsverlauf im Vorfeld bedenken oder absolut alle Fakten ganz neutral per Zufallstabellen bestimmen. Bei jeweils überabzählbar vielen Optionen ist das eine wie das andere vollkommen unmöglich.
Jein, bestimmte Dinge geschehen auch sicher. Beispiel: Kometen Einschlag, Mondfinsternis, Fest und Feiertage, Große Anlässe usw.
Wenn die zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfinden, sind die mMn. gesetzt und nicht veränderbar.
Wenn der König bei der jährlichen Neujahrskundgebung getötet werden soll, dann gehört das zum Plot und wird vor dem Ereignis nicht verändert. Das "Böse" plant ja auch. Schlägt der Anschlag aber fehl, muß das Böse neu planen, und ab diesem Zeitpunkt, kann der SL mehr oder weniger improvisieren, wie der Attentäter nun vorgeht.

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1001 am: 6.10.2016 | 11:59 »
... Wenn Details festgelegt sind, sollte man dabei bleiben, zumindest wenn sie sinnig sind. ...
So würde ich es auf den Punkt bringen wollen.
Wenn sie nicht sinnig sind oder nicht mehr sinnig*, ZACK, weg damit!

Es sei denn, es fällt einem keine Alternative ein.... dann kurz entschuldigen "Sorry, geht nicht anders, lasst uns das bitte so und so spielen, ja?"


* Und exakt diesen Fall meinte ich mit "Warum hat der NSC da nicht dran gedacht?".
Ergibt es Sinn, dass er daran nicht gedacht hat, dann weiterleiten und die Spieler haben halt Glück gehabt mit ihrer überraschenden Herangehensweise.
Ergibt es keinen Sinn, dass er daran nicht gedacht hat, dann das Abenteuer anpassen.
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1002 am: 6.10.2016 | 12:03 »
Manchmal muss man eben noch lernen. Das ist ja auch nicht schlimm, dass sind die schönsten Momente im Leben.

Wenn er es ein zweites Mal leitet, würde er es vermutlich anders - und besser - machen.

So würde ich es auf den Punkt bringen wollen.
Wenn sie nicht sinnig sind oder nicht mehr sinnig*, ZACK, weg damit!
Wie oft kam das in der SL-Praxis bei mir in den letzten Jahren vor? Eigentlich gar nicht? Warum? Weil ich kurze OnePages bevorzuge, wo soetwas selten festgelegt ist und daher improvisiert wird.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1003 am: 6.10.2016 | 12:08 »
Zitat
Wie oft kam das in der SL-Praxis bei mir in den letzten Jahren vor? Eigentlich gar nicht? Warum? Weil ich kurze OnePages bevorzuge, wo soetwas selten festgelegt ist und daher improvisiert wird.

Im Prinzip wird beim ergebnisoffenen Spiel oder bei Zufallsbegegnungen , oder wenn etwas nicht genau festgelegt ist, viel mehr "willkürlich entschieden" improvisiert, als bei einem vorgegebenen Plot.
Da muß man den Begriff "Willkür und willkürliches Verhalten" vielleicht auch in einem neuen Kontext und oder differenzierter betrachten.

Wenn jemand Plot spielt und dabei etwas Unvorhergesehenes nicht Festgelegtes hinzufügt wird  ihm schnell Willkür vorgeworfen.
Dabei arbeitet ein Impro SL doch eigentlich noch viel mehr nach eigenen Ermessen, als das ein Plot SL tut.
Wenn ich zum Beispiel eine Zufallsbegegnung spontan auf die Beine stelle, muß sich der Spieler allein auf meine Interpretation der Situation und Improvisationskünste verlassen.
Klar muß die Situation irgendwo ins Setting passen, aber darüber hinaus habe ich als SL theoretisch sehr viel Freiheit die Dinge spontan nach meinem Empfinden zu gestalten.
« Letzte Änderung: 6.10.2016 | 12:50 von Issi »

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1004 am: 6.10.2016 | 12:33 »
Im Prinzip wird beim ergebnisoffenen Spiel oder bei Zufallsbegegnungen , oder wenn etwas nicht genau festgelegt ist, viel mehr "willkürlich entschieden" improvisiert, als bei einem vorgegebenen Plot.
Da muß man den Begriff "Willkür und willkürliches Verhalten" vielleicht auch in einem neuen Kontext und oder differenzierter betrachten.
Ja, aber da ich nach "der sl hat ni zu wollen" entscheide {oder meist auswürfele}, macht das dem Spieler kein Problem. Er hat häufig ein Problem damit, wenn einfach so für oder gegen ihn entschieden wird.
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1005 am: 6.10.2016 | 12:41 »
Zitat
Ja, aber da ich nach "der sl hat ni zu wollen" entscheide {oder meist auswürfele},
Ok, Du würfelst und entscheidest dann nach eigenen Ermessen und bestem Gewissen, wie der Wurf interpretiert und umgesetzt wird.
Ein Plotspielleiter tut das auch, aber er entscheidet dazu noch was überhaupt passiert, ohne zu würfeln.
Was die beiden Fälle unterscheidet ist der Faktor Zufall (Würfel).
Und vielleicht auch die Häufigkeit bzw. Notwendigkeit einer Improvisation.
« Letzte Änderung: 6.10.2016 | 12:49 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1006 am: 6.10.2016 | 12:50 »
Für mich ist das ein Unterschied.

Für einige Vertreter des "ergebnisoffenen" Spielstils (das hat Maarzan im Rahmen dieses Threads mehrfach deutlich gemacht) ist es kein Unterschied.

Nicht ganz. Weil eine reale Sandbox nicht bis ins kleinste Detail vorgefertigt werden kann, müssen auch da noch Lücken gefüllt werden. Und das können, wie beim ursprünglichen Design auch mit einer gewissen Dramatik beheftete Elemente sein. Aber wegen der sandboxspezifischen Anforderungen gilt eben nicht "Alles nach Belieben", sondern sind stilspezifische Filter vor zu schalten.

Im Kern gilt : "Passt das neue Element aus Settinglogik da hin, auch auf den zweiten Blick! (Eine oberflächliche Pseudoerklärung findet sich ja immer leicht)",  "Der Spiel/Entscheidungskreis darf nicht gestört werden"  und "das Erzwingen eines Neuen oder Ändern eines vorherigen Themas sollte nur bei allgemeiner Zustimmung erfolgen, sonst ist sich dieses Eingriffs auch zu enthalten", denn beides greift dann eben in den Grundcharakter der Sandbox der Entscheidungsrelevanz und inneren Kausalität ein.

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1007 am: 6.10.2016 | 12:59 »
Jein, bestimmte Dinge geschehen auch sicher. Beispiel: Kometen Einschlag, Mondfinsternis, Fest und Feiertage, Große Anlässe usw.
Wenn die zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfinden, sind die mMn. gesetzt und nicht veränderbar.

Die Unterscheidung zwischen änderbaren und gesetzten Details ist dabei aber vollkommen willkürlich. Genauso ist es willkürlich, welche der unendlich vielen möglichen Ereignisse ich in einer Zufallstabelle darstelle und damit alle anderen ausschließe. Aber auch zu einem erwürfelten Zufallsereignis oder gesetzen Plotelement fehlen unendlich viele Details, die ich bei Bedarf willkürlich hinzuerfinden muss. Wenn ich nun eh schon so viel Willkür walten lasse, diese als Spieler akzeptiere und auch akzeptieren muss, weil das Spiel sonst nicht funktioniert, ist es vollkommen albern, bei in der Vorabplanung vergessenen und fehlerhaft geplanten, aber nachträglich hinzugefügten oder geänderten Details laut "Spielleiterwillkür" zu schreien.
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1008 am: 6.10.2016 | 13:06 »
Die Unterscheidung zwischen änderbaren und gesetzten Details ist dabei aber vollkommen willkürlich. Genauso ist es willkürlich, welche der unendlich vielen möglichen Ereignisse ich in einer Zufallstabelle darstelle und damit alle anderen ausschließe. Aber auch zu einem erwürfelten Zufallsereignis oder gesetzen Plotelement fehlen unendlich viele Details, die ich bei Bedarf willkürlich hinzuerfinden muss. Wenn ich nun eh schon so viel Willkür walten lasse, diese als Spieler akzeptiere und auch akzeptieren muss, weil das Spiel sonst nicht funktioniert, ist es vollkommen albern, bei in der Vorabplanung vergessenen und fehlerhaft geplanten, aber nachträglich hinzugefügten oder geänderten Details laut "Spielleiterwillkür" zu schreien.

Es wird auch nicht über stiltreue Reparaturen oder Restarbeiten gemeckert, sondern wo die Stelle genutzt wird spielstilschädigend sich über dessen Grundlagen hinweg zu setzen und entsprechend Spielerentscheidungen  bzw. den Spiel/Explorationskern zu torpedieren.
Die Willkür liegt nicht in dem Angehen der Arbeit an sich, sondern in der Art, wie sie erledigt wird.
« Letzte Änderung: 6.10.2016 | 13:08 von Maarzan »
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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1009 am: 6.10.2016 | 13:06 »
Zitat
Die Unterscheidung zwischen änderbaren und gesetzten Details ist dabei aber vollkommen willkürlich.

Inwiefern? Und wobei? Ich finde diese Unterscheidung sinnvoll, da sie zum festeren Plotgerüst gehören. Es sind mMn, nicht alles Details gleich beweglich, sonst wäre es ja im schlimmsten Fall eine unplausible Gummiwelt.
 
Zitat
Aber auch zu einem erwürfelten Zufallsereignis oder gesetzen Plotelement fehlen unendlich viele Details, die ich bei Bedarf willkürlich hinzuerfinden muss.

Genau dieser Meinung bin ich auch.
Zitat
Wenn ich nun eh schon so viel Willkür walten lasse, diese als Spieler akzeptiere und auch akzeptieren muss, weil das Spiel sonst nicht funktioniert, ist es vollkommen albern, bei in der Vorabplanung vergessenen und fehlerhaft geplanten, aber nachträglich hinzugefügten oder geänderten Details laut "Spielleiterwillkür" zu schreien.
Eben darauf wollte ich doch hinaus. :)
Zitat
Wenn jemand Plot spielt und dabei etwas Unvorhergesehenes nicht Festgelegtes hinzufügt wird  ihm schnell Willkür vorgeworfen.
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« Letzte Änderung: 6.10.2016 | 13:12 von Issi »

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1010 am: 6.10.2016 | 13:07 »
Die Unterscheidung zwischen änderbaren und gesetzten Details ist dabei aber vollkommen willkürlich. Genauso ist es willkürlich, welche der unendlich vielen möglichen Ereignisse ich in einer Zufallstabelle darstelle und damit alle anderen ausschließe. Aber auch zu einem erwürfelten Zufallsereignis oder gesetzen Plotelement fehlen unendlich viele Details, die ich bei Bedarf willkürlich hinzuerfinden muss. Wenn ich nun eh schon so viel Willkür walten lasse, diese als Spieler akzeptiere und auch akzeptieren muss, weil das Spiel sonst nicht funktioniert, ist es vollkommen albern, bei in der Vorabplanung vergessenen und fehlerhaft geplanten, aber nachträglich hinzugefügten oder geänderten Details laut "Spielleiterwillkür" zu schreien.

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1011 am: 6.10.2016 | 13:13 »
Inwiefern?

Insofern du die Entscheidung nicht nach nachvollziehbaren, transparenten und von der Gruppe akzeptierten Regeln triffst, die genau so auch von jedem anderen in der gleichen Situation angewendet werden und zum gleichen Ergebnis führen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1012 am: 6.10.2016 | 13:22 »
Zitat
Insofern du die Entscheidung nicht nach nachvollziehbaren, transparenten und von der Gruppe akzeptierten Regeln triffst, die genau so auch von jedem anderen in der gleichen Situation angewendet werden und zum gleichen Ergebnis führen.

Ich kann mir einen Plot selbst ausdenken. Oder ich kann einen fertigen Plot spielen.
Nehmen wir an ich spiele den vorgefertigten Plot, und der enthält einen zeitlichen Ablauf Plan oder feste Ereignisse wie Mondfinsternis oder ähnliches.
Und ich entscheide mich den zu ändern, dann kann ich das tun, keine Frage,  vielleicht liegt das auch im Sinne der Gruppe. Dann bleibt der Mond eben Mond. Aber trotzdem werfe ich damit das Plotgerüst über den Haufen und schade damit in meinen Augen der Plausibilität der Spielwelt, der Plausibilität des Plots.
Wenn das zur Regel der Gruppe gehört, dass der Spielleiter selbst das darf, soll er machen.
Mir wäre es zu Gummi. :)
« Letzte Änderung: 6.10.2016 | 13:25 von Issi »

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1013 am: 6.10.2016 | 13:26 »
Ich kann mir einen Plot selbst ausdenken. Oder ich kann einen fertigen Plot spielen.
Nehmen wir an ich spiele den vorgefertigten Plot, und der enthält einen zeitlichen Ablauf Plan oder feste Ereignisse wie Mondfinsternis oder ähnliches.
Und ich entscheide mich den zu ändern, dann kann ich das tun, keine Frage,  vielleicht liegt das auch im Sinne der Gruppe. Aber trotzdem werfe ich damit das Plotgerüst über den Haufen und schade damit in meinen Augen der Plausibilität der Spielwelt, der plausibilität des Plots.
Wenn das zur Regel der Gruppe gehört, dass der Spielleiter das darf, soll er machen.
Mir wäre es zu Gummi. :)

Das sind doch drei vier verschiedene Paar Schuhe!
1.) Du änderst das Plotgerüst dieses einen Abenteuers.
2.) Das hat längst nichts mit der Plausibilität der Spielwelt zu tun.
3.) Änderst du das bisherige Plotgerüst und erhältst dadurch einen weiterhin plausiblen Plot oder überhaupt erst einen plausiblen Plot, kannst du der Plausibilität des Plots nicht schaden. Also "Kann", kein Muss.
4.) Ob die Gruppe das gutheißt oder nicht, ist wiederum ein komplett anderes Ding "Spielen wir das Abenteuer "By the book", "By the book, aber bitter angepasst" oder "frei Schnauze, ist eh nur Inspiration"
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1014 am: 6.10.2016 | 13:35 »
Zitat
1.) Du änderst das Plotgerüst dieses einen Abenteuers.
Vor dem Abenteuer kein Problem. Im Abenteuer spontan, doof.
Zitat
2.) Das hat längst nichts mit der Plausibilität der Spielwelt zu tun.
Doch unter Umständen sehr wohl. Das kommt ganz auf die Spielwelt an. Wenn Du als SL spontan ganze Orte, Feiertage samt König oder ähnliches verschwinden lässt, die zu Beginn des Abenteuers noch Teil davon waren, schon.
Zitat
3.) Änderst du das bisherige Plotgerüst und erhältst dadurch einen weiterhin plausiblen Plot oder überhaupt erst einen plausiblen Plot, kannst du der Plausibilität des Plots nicht schaden. Also "Kann", kein Muss.
Das ist ein "Kann" kein "Muss". Es kann der Plausibilität des Plots auch schaden, in Welten die bereits eine feste eigene Konsistenz haben.

Wenn das veränderbar ist, und sein soll, ist das mMn. eher Geschmacksache.
Aber sicher auch "Weltsache". Wenn es irgendwie erklärbar wird, das Dimensionstore ganze Orte verschwinden lassen. Und Sonne und Mond ihren Lauf verändern können, dann ist das wohl auch leichter erklärbar.
« Letzte Änderung: 6.10.2016 | 13:41 von Issi »

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1015 am: 6.10.2016 | 13:41 »
@ Issi:
Lass die Extrembeispiele weg, dann weißt du ziemlich genau, was ich ausdrücken will.

Beidemweg: Ich spreche nicht davon "bereits bespieltes abzuändern" sondern "im Abenteuer stehendes abzuändern".
Das ist nicht zwingend das gleiche. in vielen Fällen des plötzlichen Abänderns eines Abenteuers/Plots ist es das sogar ganz und gar nicht,.
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1016 am: 6.10.2016 | 13:43 »
Zitat
Lass die Extrembeispiele weg, dann weißt du ziemlich genau, was ich ausdrücken will.
Aber um genau diese ging es mir. Es ging mir explizit um die Ausnahmen. Die nicht veränderbar sind.
Weniger feste Details lassen sich selbstverständlich leichter und schlüssiger verändern. Aber um die ging es mir ja auch nicht. :)
Zitat
Beidemweg: Ich spreche nicht davon "bereits bespieltes abzuändern" sondern "im Abenteuer stehendes abzuändern".
Das ist nicht zwingend das gleiche. in vielen Fällen des plötzlichen Abänderns eines Abenteuers/Plots ist es das sogar ganz und gar nicht,.
Genau.
Wenn ich im Abenteuer drin bin und bereits auf ein festes Ereignis zuspiele, dann sollte das nicht auf unerklärbare Weise einfach gestrichen werden. Darum ging es mir. Vor dem Abenteuer kann ich tun was ich will. In im Abenteuer kann ich gegebenenfalls auch das ein oder andere weglassen(das noch nicht gespielt wurde),wenn es keinen Sinn macht. Aber das ist etwas vollkommen anderes.
« Letzte Änderung: 6.10.2016 | 14:06 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1017 am: 6.10.2016 | 14:11 »
Ja, es gibt Ausnahmen, die nicht veränderbar sind.
Die gibt es immer.....

Aber in den genannten Beispielen war es halt anders.
Da fiel dem SL auf, dass ein schlauer NSC an sich auch woanders Wachen aufgestellt hätte oder irgendwas anderes unlogisches.

Edit: Hey, cool, ich habe ja einen Titel!
« Letzte Änderung: 6.10.2016 | 14:13 von Greifenklause »
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1018 am: 19.12.2016 | 11:08 »
Nach 41 Seiten schreibt er noch was? Echt jetzt? Zumal er die 41 Seiten gar nicht alle gelesen, sondern entnervt aufgegeben hat? Ja! Macht er! Weil er´s kann! Und weil es der Dramaturgie dient ;). (Und weil er Ferien hat).

Also. Wenn ich als Spielleiter mir im Vorfeld was überlege, dann ist das kein Railroading und entwertet genau gar nichts. Die Spieler überlegen sich ja schließlich auch was, nämlich mindestens ihre Charaktere. Wenn sich niemand vor dem Spiel (und sei es auch nur drei Minuten oder 10 Sekunden) was überlegen würde, käme gar kein Spiel zustand. Und das gilt auch für die Spielleitung.

Wenn ich der Runde im Verlauf des Spiels eine Figur, eine Situation oder eine Probemstellung präsentiere, die ich mir vorher überlegt und nicht erst spontan entwickelt habe, dann ist das kein Railroading und entwertet genau gar nichts. Ich mache damit lediglich meinen Job als Spielleitung: ich versorge die Spieler mit Anlässen, spielerisch tätig zu werden. Dass ich meinen Mitspielern zeige, was in meinem Kopf vorgeht, ist eine Grundvoraussetzung des Rollenspiels. Tue ich das nicht, ereignet sich nämlich auch nichts außer dem, was in den Köpfen der Mitspieler ohnehin schon vor sich geht.

Und das ist ein interessanter Punkt, finde ich, auch nach 41 Seiten, wenn auch kein genialer oder besonders bemerkenswerter -- eigentlich. Das, was in meinem Kopf ohnehin schon vor sich geht, ist nämlich nicht das Maximum an Freiheit und Selbstbestimmtheit.

Die Freiheit, mich zu entscheiden, und etwas selbst zu bestimmen, gibt es ja überhaupt nur da, wo ich mit etwas konfrontiert werde, was mir eben nicht schon völlig zu eigen ist. Bisschen hochgestochen gesagt: Nur in der Begegnung mit dem Fremden und Unbekannten kann ich ich sein, weil ich mich in dem, was eh schon da ist, gar nicht entscheiden muss und kann.

Ergo: damit Rollenspiel stattfindet, muss mir jemand etwas präsentieren, was nicht einzig und allein aus mir kommt. Und damit geht immer eine gewisse Beschränkung meiner Wahlfreiheit einher, denn schließlich limitiert der Input eines anderen ja zwangsläufig, was ich (innerhalb des von allen akzeptierten Genres, des Settings, der durch die Regeln umrissenen Plausibilitäten) antworten kann.

So weit, so banal. Und das bestreit auch das indiegste Spiel nicht. Die allerhärtesten Story Now!-Games (My Life with Master, Primetime Adventures ...) bestreiten das nicht. Sie regeln nur sehr viel klarer als andere Spiele

1. wann diese Ideen
2. durch wen
3. unter welchen Umständen
4. mit welchen Folgen

einzubringen sind.

Aber selbst im erzähltantigsten Storytellerspiel mit Räucherstäbchen und allem Klimbim gibt es einen Unterschied zwischen "Vorbereitete Tatsachen zu dramaturgischen passenden Zeitpunkten präsentieren (weil mir diese Rolle explizit oder implizit durch die Regeln und die Akzeptanz der anderen zugeschrieben wird)" und "Railroading". "Da ist ein Drache": kein Railroading. "Der Drache hat 50 HP": kein Railroading. "Nach drei Runden Kampf gegen den Drachen tauchen zwei Paladine auf und helfen euch": kein Railroding. "Wenn es für euch schlecht aussieht, tauchen zwei bis vier Paladine auf, je nach dem, wie viel Hilfe ihr braucht": kein Railroading.

Railroading: "Da ist ein Drache und ihr müsst ihn bekämpfen, auch wenn euch tausend im Rahmen der Spielwelt und der Regeln plausible und erlaubte Auswege einfallen".

"Die Comtessa ist die Verräterin, nicht der König": kein Railroading. "Ihr habt die Comtessa als Verräterin enttarnt, aber das darf erst Donnerstag rauskommen, und heute ist erst Dienstag, Pech gehabt": Railroading.

Es geht nicht darum, dass ich als SL nichts einbringen oder dass ich das nicht vorbereiten darf. Es geht darum, ob die Konsequenzen, die ich dem Handeln der Spielerfiguren zubillige, sich im Rahmen der durch Genre, Setting und Regeln kodifizierten Plausibilität bewegen dürfen oder nur im Rahmen eines von mir festgelegten Plots.

Im ersteren Fall darf ich ohne Bedenken zum Beispiel sagen: "Okay, dieser Weg, um den Drachenkampf herumzukommen ist total schlau und schlüssig.Aber der große und alte Drache Kaxibus, der lässt sich nicht so leicht hinters Licht führen, der hat nämlich schon die Kriege des 4. Zeitalters mitgemacht." Liegt im Setting und im Genre begründet.

Die Spieler könnten dann sagen: "Ja, okay, aber willst du da nicht wenigstens mal würfeln?" Sie könnten also verlangen, dass auch noch die Plausibilität gemäß der in Regeln gefassten Plausibilität geprüft wird (wie wahrscheinlich ist es in dieser fiktiven Welt, dass unter Maßgabe bestimmter Fähigkeiten und Umstände etwas passiert?).

Die Frage ist dann aber immer noch nicht: Railroading ja oder nein, sondern: ab wann empfinden alle Mitspielenden ein Ereignis als gewissermaßen "objektiv plausibel", welche Ebenen -- Setting, Regeln, Genre -- muss man da abdecken?

So viel dazu.

Zur Ausgangsfrage, ob Dramaturgie überbewertet sei: Hallo? Natürlich nicht. Dramaturgie ist ein unverzichtbares Element jedes Rollenspiels. Ohne Dramaturgie kein Rollenspiel. Warum? Dramaturgie im hier verwendeten Sinne bedeutet doch wohl so viel wie: "Handlunsgverlauf entlang einer ansteigenden Spannungskurve". Wenn wir oben gesagt haben, Rollenspiel setze zwingend voraus, dass ich mit etwas Fremdem konfrontiert werde, dann geht es auch nicht ohne Dramaturgie. Die Konfrontation mit etwas Fremdem führt dazu, dass ich im weitesten Sinne mit meiner Figur in einen Konflikt gerate und mich im weitesten Sinne konfliktlösend äußern muss, ergo: Dramaturgie. Wo also keine wie auch immer geartete Dramaturgie, dort auch kein Rollenspiel.
Die Ausgangsfrage ist also sinnlos, da wundert´s auch nicht, dass 41 Seiten dabei rumkommen.

Was man sich sinnvoll fragen kann, ist:

Welche Art von Dramaturgie ist von einer gegebenen Spielgruppe angestrebt? Und: wie kommt diese am besten (also am effizientesten und verlässlichsten) zustande?

Und da würde man sehen: Railroading, aufgeklärtes Erzähltantentum und Story Now! sind unterschiedliche Werkzeugkästen zur Erzeugung einer je bestimmten Dramaturgie, von denen keine per se besser oder schlechter sein muss. Man kann halt das jeweilig Angestrebte besser oder schlechter umsetzen.

(Jetzt sagt er ja doch, Railroading hat eine Dramaturgie. Widerspruch! Na ja, ich gehe mal davon aus, dass es in Wahrheit gar keine 100% gerailroadeten Runden gibt. Selbst wenn die Dramaturgue nur darain besteht, welchen Satz mein Magier bei der großen Enthüllung der SL sagt: ohne mein Zutun wär´s dramaturgisch doch nicht GENAU SO gelaufen. Rollenspiel wirklich ohne auch nur die geringste Einflussmöglichkeit ist eben keins - und wird von den Mitspielern auch nicht so erlebt.)

Vielleicht alles nichts Neues, aber danke, dass ich hier im Thread im Verlauf meiner Rede meine Gedanken verfertigen durfte ;).

vlyrr

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1019 am: 19.12.2016 | 11:12 »
Hey Kriegsklinge,

anhand Deines Beitrages sehe ich schon die nächste Masterarbeit, die bald aus den Startlöchern schießt: "Dramaturgische Dialektik - Der Deutsche Idealismus am Beispiel des Rollenspiels".

Offline Kriegsklinge

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1020 am: 19.12.2016 | 11:18 »
Finde das eher pragmatistisch. Aber bin auch nicht im philosophischen Fachbereich verortet.

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« Antwort #1021 am: 19.12.2016 | 11:20 »
@ Kriegsklinge
Find deinen Post toll und sehr diplomatisch.
Trifft ungefähr meinen Nerv!

@ vlyrr
Verstehe nicht ganz, was du uns sagen willst.
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ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1022 am: 19.12.2016 | 11:23 »
Dem würde ich widersprechen.

Ich mache für mich folgenden Test, um zu prüfen ob was Railroading ist: Ich stell mir die Frage, "Was passiert wenn man Char gar nichts proaktives tut?"
Geht das Abenteuer trotz meiner Inaktivität seinen vorgegebenen Lauf, ist es Railroading. Ich setze mich in den Zug, lege die Beine hoch und komme an. Ob ich im Zug schlafe oder mich mit den anderne Fajrgästen unterhalte ist für die Reise irrelevant.

Wenn also die Paladine ob meines Versagens den Drachen zu bekämpfen auftauchen und diesen dann erledigen, wenn ich ihn nicht erledige, ist das Railroading. 

Gutes Beispiel bei Ermittlungsabenteuern etwa: Egal was man ermittelt, irgendwann kommt auf jeden Fall essentieller Hinweis XY mit der Post, und erst dann geht es weiter. Ob die Spieler hier ermitteln wie blöd und sich sonst noch was schlaues einfallen lassen ist egal, sie könnten auch Däumchen drehen, Ergebnis ist dasselbe.

Das ist nicht klassisches Railoading wo der SL aktiv einen Kurs steuern, denn hier hat der SL das Abenteuer von Anfang an so gebaut, das er nix mehr steuern muss. Übertriebenes Beispiel:
Normale Menschliche Chars ohne Superkräfte hocken auf einer einsamen Insel, mit einer Palme drauf. Rundum 1000km leeres Meer. Das Abenteuer geht erst weiter, wenn plotgemäß das Schiff kommt, egal was die Chars machen. Jeder noch so krasse Plan, die Insel zu verlassen, ist durch das Design zum Scheitern verurteilt, da schlicht keine genregedeckte Möglichkeit existiert, anders weiterzukommen als vom SL geplant.


 




vlyrr

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1023 am: 19.12.2016 | 11:29 »
Hey Erik,

und wie vermagst Du zu unterscheiden, dass das eine ein notwendiges, bereits vorgedachtes Ereignis ist und das andere ein zufälliger, spontaner Einfall?



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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #1024 am: 19.12.2016 | 11:34 »
Zur Ausgangsfrage, ob Dramaturgie überbewertet sei: Hallo? Natürlich nicht. Dramaturgie ist ein unverzichtbares Element jedes Rollenspiels.

Da möchte ich widersprechen, denn Deine (sehr gute) Antwort faßt meine Kritik nicht.

Diese war: "Plausibilität, wohlverdiente Konsequenzen - alles wird der Dramaturgie geopfert."
Es geht nicht um die Notwendigkeit der Dramaturgie. Die entsteht letzendlich ganz von alleine in einem Spiel mit akzeptabler Plausibilität, man kann höchstens über die Intensität streiten, ob da noch was optimierbar wäre.
Es ging mir darum, dass das here Ziel "Dramaturgie" als zu wichtig genommen und dafür zu viel aufgegeben wird.
Und aufzuzeigen, dass es dann wegen ganz anderer Umstände und Notwendigkeiten (Uhrzeit, Müdigkeit) trotzdem nicht zu einem perfekten Erlebnis (im dramturgischen Sinne) kommt.
- ...was letztendlich zeigt, dass es albern ist, soviel dafür zu opfern.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!