Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[D. M_Athair]

Deshalb bezweifle ich auch gerade diese Aussage [...]

Eigentlich nicht. Was du mit untenstehendem Text machst ist eine Priorisierung vorzunehmen, die hilft dramaturgisches Spiel sinnvoll anzugehen:

Ein guter "Dramaturgist" nimmt Spieler mit unterschiedlichen Interessen mit. Die Spieler dienen nicht primär der Dramaturgie, sondern im ersten Schritt ist es anders rum. Erst wenn der gelungen ist, tragen die Spieler im zweiten Schritt zur Dramaturgie bei. Und wieder zurück zum ersten Schritt.
"Plausibilität" ist für mich ein wichtiges "Element der Dramaturgie".
"Zufallsmechanismen" können dieses auch sein, müssen aber nicht.
"Regeltreue" hat für mich keine Priorität. Diese dienen der Dramaturgie, dem Hintergrund, der Plausibilität uswusf und werden immer unwichtiger, je weniger sie diesen Zwecken dienen. Ist aber keine Frage nur mein Geschmack als zwingende logische Aussage.

"Assoziatives Spiel" muss ich erst mal googlen... ... ich denke, ich hab es grob verstanden.
Ja, kann wichtiger sein. Kann, muss aber nicht mit Dramaturgie Hand in Hand gehen.

Meine Kritik war:
Es gibt keine "natürliche Priorisierung".

Man kann genauso gut "Dramaturgie" nur in dem Rahmen wollen, soweit sie die Plausibilität der Spielwelt nicht tangiert. Hier haben die Motivationen, Ziele, Handlungsimpulse von SC und NSC sowie deren Interaktion miteinander plus andere Hilfsmittel und Modelle die der "Weltensimulation" dienen, Vorrang. Die Regeln der Dramaturgie müssen sich hierbei den Eigengesetzlichkeiten der Spielweltwirklichkeit unterordnen.

Man kann auch "Regeltreue" und "Zufallsmechanismen" an die erste Stelle setzen, das über emergentes Spiel im Verlauf z.B. eines Spielabends eine Dramaturgie entstehen lässt, die eher nur zum Teil bewusst gesteuert wird.

Das ist ein bißchen wie beim Kartenspielen. Es gibt eine Trumpf-Farbe. Aber deswegen sind die anderen Farben nicht obsolet geworden.
(Und weiter sind auch nur halbwegs sinnvolle Vergleiche mit Kartenspielen eher nicht nicht anzustellen. Insbesondere die Frage danach, was üblicherweise "Herz" sei, kann mMn nur schief gehen. Das geht allenfalls, wenn man ein Spiel gesondert betrachtet. Die Regeln geben normalerweise schon relativ klar vor, was am wichtigsten sein soll.)

Und eigentlich ist dies in diesem Forum an die Falsche Tür genagelt, es müsste in anderen Foren stehen (die, die primär das große Mainstreamsystem behandeln).

Das ist der entscheidende Satz. Denn hier im Forum gilt bekanntlich das Gegenteil und der Mob tanzt minderreflektiert um das goldene Kalb der Ergebnisoffenheit und Regeltreue. Entsprechend empfinde ich diesen ganzen Thread hier als klassischen Fall von preaching to the choir. Wünsche ein gesegnetes Fest!!!

[Settembrini]

[Snip!]

Freiheit!

Hat also nur 10 Jahre gedauert, bis wir uns einig sind.
 
Willkommen in meiner Welt.

Jo. Ein undifferenzierter Rant und schon liegt man mit Trump im Bett. Das haste nicht verdient, Boba 

[Settembrini]

Warum bin ich denn jetzt Trump?
Die Verrenkung mußt Du Dir mal selber erklären, Kartoffel.

[Ucalegon]

Denn hier im Forum gilt bekanntlich das Gegenteil und der Mob tanzt minderreflektiert um das goldene Kalb der Ergebnisoffenheit und Regeltreue.

Lieber Götzen- als Frondienst. Man tut ja, was man kann.

[Settembrini]

Ganz ernsthaft gefragt, warum soll das (Ergebnisoffenheit und Regeltreue) denn ein "Goldenes Kalb" sein? Wie ist da die Gegenposition?
Ist ja erstmal kontraintuitiv das als offensichtlichen Götzendienst abzutun.

Links wilkommen, danke.

[ErikErikson]

Ganz ernsthaft gefragt, warum soll das (Ergebnisoffenheit und Regeltreue) denn ein "Goldenes Kalb" sein? Wie ist da die Gegenposition?
Ist ja erstmal kontraintuitiv das als offensichtlichen Götzendienst abzutun.

Links wilkommen, danke.

Die Gegenposition ist so eine Art Hippie- Mach was du willst- ist alles schön-laisse faire Haltung.

Ich bin ja dafür, das sich jeder einer Schule des Rollenspiels anschießt, dieser seine Seele verpfändet, und alle Widersacher derselben gnadenlos auslöscht. Aber dazu sind die Rollenspieler zu träge und zu alt.

Daher begnüge ich mich damit- wie tartex sagen würde- eine bildungsbürgerlich-chtuloide Arroganz an den Tag zu legen, andere Spielvorlieben  leicht höhnisch süffisant von oben herab zu kommentieren und dabei meine Nippes-Sammlung zu tätscheln. 

[Bad Horse]

Daher begnüge ich mich damit- wie tartex sagen würde- eine bildungsbürgerlich-chtuloide Arroganz an den Tag zu legen, andere Spielvorlieben  leicht höhnisch süffisant von oben herab zu kommentieren und dabei meine Nippes-Sammlung zu tätscheln.

Sehr schön gesagt.

..."bildungsbürgerlich-cthulhoid" sollte ja viel öfter in Gesinnungstabellen verwendet werden.

[Settembrini]

Mmm-ja, bildungsbürgerlich süffisant...schöne idee, also sozusagen Stiff-Upper-Lip in teutonisch. Allein, in Ermangelung an anderen Bildungsbürgern verfängt die "noch eine Tasse Tee / Don Alphonso"-Arroganz [außer sie ist allein und rein finanziell legitimiert] zunehmend weniger.

Denn Bildung verlangt Anstrengung und kann Fleiß nur lobend sehen. Wenn jemand fleißig und gebildet ist und sich oh Graus dann noch kulturell interessiert, der ist in dieser Gesellschaft nicht gut gelitten. Vor allem niemals nicht gebildeter oder interessierter sein als der Chef/Prof/Kollege!

Bei akademischen Geisteswissenschaftlern gibt es Bildungsstolz ja nahezu auch nur noch als stutenbissige Biestigkeit. ALs Makel wird selbst da gesehen: "Der hat den XY komplett gelesen" Ob das bei denen jeh anders war, weiß ich aber nicht.

Also nochmal zur Verdeutlichung: Es funktioniert, für einen selber, den inneren Frieden. Aber die soziale Abwatschung, die funktioniert nicht mehr, weder im Großen, noch im Kleinen. Nicht qua Bildung.

Was existiert und funktioniert ist Bio-Stolz und das Herabblicken auf untere Einkommensschichten ("Die sind ja arm & ablehnungswürdig WEIL sie das Falsche essen und das Falsche denken".)

Im Nachhinein möchte man fast meinen, die Bildungsbürgerei wurde damals auch nur als Monstranz von den Mitläufern hochgehalten und in Mitläufermanier ohne innere Überzeugung mitgemacht.

Was den Bio-Stolz angeht finde ich Gestus und Vortrag nahezu gleich mit der D&D-Kritik der 90er-2010er aus DSA-Sicht. Dungeon war da ja Schimpfwort. Wie das aktuell ist, will ich mal nicht behaupten, ich sondiere noch.

[D. M_Athair]

Ganz ernsthaft gefragt, warum soll das (Ergebnisoffenheit und Regeltreue) denn ein "Goldenes Kalb" sein?

... die Bewertung kommt aus den späten 2000ern + ganz frühen 2010ern und hat die Signale des postkalbischen Zeitalters (so ab 2012) verpasst.

Ich kann - wenn ich demnächst mal Zeit finde - schauen, ob ich dazu was finde.

MMn sind heute "Spielstilbewertungen" abhängig von spezifischen Spielzielen, die man (wenn man sich ein bißchen Mühe gibt) auch durch Spielregeln unterstützt bekommt. Anders gesagt: Wer dramaturgisches Spiel durch eine "Spielleitung, die schon weiß was gut ist" will, kann auch auch gleich einen entsprechenden Regelsatz wählen. Das nicht zu tun, ist entweder Bequemlichkeit oder der "das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht"-Haltung geschuldet. Der dritte mögliche Grund ist Nostalgie, die mittlerweile Rollenspiele bis in die Mitte der 2000er erfasst hat.

(Vielleicht sind diese Bewertungsmoden auch ne generaltionelle Seite - mit GenX, die streckenweise [und dann häufig paternalistisch] darum kämpft Deutungshoheit behalten zu dürfen. [Da könnte ich auch mal was zusammentragen. Wäre vielleicht was für mein Blog.] Das Phänomen lässt sich jedenfalls zunehmend mehr beoachten. Bei DSAlern der Versionen 3 und 4, beim Pundit, bei Storygamern, den OSR-Klon-Spielern und anderen.)

[Antariuk]

(Vielleicht sind diese Bewertungsmoden auch ne generaltionelle Seite - mit GenX, die streckenweise [und dann häufig paternalistisch] darum kämpft Deutungshoheit behalten zu dürfen. [Da könnte ich auch mal was zusammentragen. Wäre vielleicht was für mein Blog.] Das Phänomen lässt sich jedenfalls zunehmend mehr beoachten. Bei DSAlern der Versionen 3 und 4, beim Pundit, bei Storygamern, den OSR-Klon-Spielern und anderen.)

Gilt das nicht aber nur innerhalb des (kleinen) Publikums aus Spielern, die sich online herumtreiben und den ganzen Kram auch nachcollziehen? Weil die meisten Spieler, egal um welches System es geht, besuchen keine Online-Foren oder G+ Diskussionen und bekommen sowas wenn überhaupt aus zweiter Hand durch ihre SL mit.

Weshalb so Generaldiskussionen für mich persönlich mehr und mehr wie eine Brise im Wasserglas wirken, von Sturm will ich gar nicht reden.

[D. M_Athair]

Gilt das nicht aber nur innerhalb des (kleinen) Publikums aus Spielern, die sich online herumtreiben und den ganzen Kram auch nachcollziehen?

Würde ich auch so sehen. Trotzdem fällt meine Bewertung anders aus, da die Differenz zwischen Machern und Konsumenten besonders klein bzw. deren Schnittmenge besonders groß ist.

Anders gesagt: Das spiegelt sich in Verlagsprogrammen und neu entwickelten Spielen wieder.
Und damit letzlich in Angebot und Nachfrage (und deren Rezeption - nämlich was Neulinge spielen und was bei alten Hasen in der Sammlung verstaubt oder nur von der Gruppe gespielt wird).

[Settembrini]

Gilt das nicht aber nur innerhalb des (kleinen) Publikums aus Spielern, die sich online herumtreiben und den ganzen Kram auch nachcollziehen? Weil die meisten Spieler, egal um welches System es geht, besuchen keine Online-Foren oder G+ Diskussionen und bekommen sowas wenn überhaupt aus zweiter Hand durch ihre SL mit.

Weshalb so Generaldiskussionen für mich persönlich mehr und mehr wie eine Brise im Wasserglas wirken, von Sturm will ich gar nicht reden.

Das stimmt so nicht mehr. Wenn wir uns die aktuellen DSA-Auflageninfos angucken, dann  ist das Wasserglas alles, was noch übrig ist. Jeder Trübung, jeder Luftblase und Waserbewegung sind also relevant. Siehe dazu auch die Kickstarter-Zahlen.
Es sei denn, die Shadowrun-Szene ist unglaublich groß geblieben und hat DSA überflügelt, aber das wäre neu.

[Antariuk]

Das stimmt so nicht mehr. Wenn wir uns die aktuellen DSA-Auflageninfos angucken, dann  ist das Wasserglas alles, was noch übrig ist. Jeder Trübung, jeder Luftblase und Waserbewegung sind also relevant. Siehe dazu auch die Kickstarter-Zahlen.
Es sei denn, die Shadowrun-Szene ist unglaublich groß geblieben und hat DSA überflügelt, aber das wäre neu.

Womit wir die Überleitung zum verwandten Thema haben: "Wie viele Spieler in einer Runde kaufen die Materialien?"

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich dass DSA hier nennenswert aus dem Rahmen fällt was das Verhältnis von online aktiven Spielern zu einfach "nur" spielenden Spielern angeht.

[Bad Horse]

Ich würde ja darum bitten, zurück zum Thema zu kommen, aber wir sind auf Seite 43...

[Settembrini]

Nur um es klarer zu sagen, was ich andeutete:

Ich las (in nem Link aus den Tanelorn), daß aktuell DSA-Abenteuer im Hunderterbereich verkauft werden, und Grundregeln im niedrigen Tausenderbereich, über mehrere Jahre. Das heißt aktive DSA-Spieler sind bei optimistischster Schätzung in Deutschland weit unter 5000. Und nahezu alle die kaufen, sind auch online irgendwo unterwegs.
Alle, die nicht online sind, kaufen scheinbar auch nicht mehr und die meisten spielen auch nicht mehr, wenn sie nicht online sind.

Was Kickstarter und alles "exotischere" angeht, kann man wohl annehmen, sind zu 99% online unterwegs.

[ErikErikson]

Nur um es klarer zu sagen, was ich andeutete:

Ich las (in nem Link aus den Tanelorn), daß aktuell DSA-Abenteuer im Hunderterbereich verkauft werden, und Grundregeln im niedrigen Tausenderbereich, über mehrere Jahre. Das heißt aktive DSA-Spieler sind bei optimistischster Schätzung in Deutschland weit unter 5000. Und nahezu alle die kaufen, sind auch online irgendwo unterwegs.
Alle, die nicht online sind, kaufen scheinbar auch nicht mehr und die meisten spielen auch nicht mehr, wenn sie nicht online sind.

Was Kickstarter und alles "exotischere" angeht, kann man wohl annehmen, sind zu 99% online unterwegs.

Die Annahme ist leider falsch. Zunächst gibt es zu DSA keine verlässlichen Zahlen. Alles was wir haben sind Schnipsel der Sorte "hat der Bruder des Verlagsleiters meinem Schwager erzählt".  Zweitens hat sich der Markt aufgesplittet und auf dutzende Systeme verteilt. DSA wird mit Splittermond, DSA 4.1, DSA 5, DSA 3 und was weiss ich noch bespielt. Drittens werden genannte Systeme teils als PDF verkauft,  deren Auflagenzahlen eventuell weit höher liegen.   

[vlyrr]

Gilt das nicht aber nur innerhalb des (kleinen) Publikums aus Spielern, die sich online herumtreiben und den ganzen Kram auch nachcollziehen? Weil die meisten Spieler, egal um welches System es geht, besuchen keine Online-Foren oder G+ Diskussionen und bekommen sowas wenn überhaupt aus zweiter Hand durch ihre SL mit.

Weshalb so Generaldiskussionen für mich persönlich mehr und mehr wie eine Brise im Wasserglas wirken, von Sturm will ich gar nicht reden.

Volle Zustimmung.
Das Gros der Forenbevölkerung machen diskussionswütige, unterbeschäftigte Spielleiter aus.
Am Spieltisch interessiert das dort Gesagte eh Niemanden. Und das Session-Gesicht der SL unterscheidet sich meist drastisch vom Foren-Gesicht.

[Bad Horse]

Schon. Aber die Leute, die Rollenspiele machen, gehören halt oft zu der Gruppe der Leute, die sich online herumtreibt und mehr als nur oberflächlich für das Thema interessieren. Und das sind Leute, die die Rollenspiellandschaft entscheidend prägen - genauso wie SLs, deren Einfluss auf das Spiel in der heimischen Gruppe eben diese Gruppe gewiss prägt.

[vlyrr]

Schon. Aber die Leute, die Rollenspiele machen, gehören halt oft zu der Gruppe der Leute, die sich online herumtreibt und mehr als nur oberflächlich für das Thema interessieren. Und das sind Leute, die die Rollenspiellandschaft entscheidend prägen - genauso wie SLs, deren Einfluss auf das Spiel in der heimischen Gruppe eben diese Gruppe gewiss prägt.

Is' mir in den über 20+ Jahren Spielpraxis nie aufgefallen. Ich werd' aber jetzt verstärkt darauf achten.

Nota bene: Unsere/Meine Spielgruppen hatten/haben eigentlich nur RPG-Inhalte (Crunch&Fluff) geprägt. Der Meinungsaustausch fremder Leute war da nur eine Randnotiz.

[Issi]

Das Gros der Forenbevölkerung machen diskussionswütige, unterbeschäftigte Spielleiter aus.
Am Spieltisch interessiert das dort Gesagte eh Niemanden. Und das Session-Gesicht der SL unterscheidet sich meist drastisch vom Foren-Gesicht.

Kein Spieler oder SL in meinem Umfeld hat schon mal ein Forum besucht. Und das sind Einige. Und Keiner von ihnen ist Teil einer bestimmten System-Community.

[ErikErikson]

Is' mir in den über 20+ Jahren Spielpraxis nie aufgefallen. Ich werd' aber jetzt verstärkt darauf achten.

Nota bene: Unsere/Meine Spielgruppen hatten/haben eigentlich nur RPG-Inhalte (Crunch&Fluff) geprägt. Der Meinungsaustausch fremder Leute war da nur eine Randnotiz.

Richtig. Die paar Mal, wo jemand beim Spielen mal aufs Internet bezug genommen hat, kann ich an einer Hand abzählen. Die Leute kennen Railroading, also den Begriff, und das wars. Ausserdem hat Settembrini ja seinen Blog dichtgemacht, womit es auch fast gar nix mehr zu zitieren gibt.

[vlyrr]

Kein Spieler oder SL in meinem Umfeld hat schon mal ein Forum besucht. Und das sind Einige. Und Keiner von ihnen ist Teil einer bestimmten System-Community.

Jepp, bin seit Jahren auch der einzige meiner Runde der in RPG-Foren liest & schreibt. 

[Greifenklaue]

Verlässliche Zahlen gibt es schon, zumindest von Ulisses und wenn man glaubt, was sie erzählen, z.B.:

"Im UlissesCast#3 wurde unter anderem über Auflagenzahlen gesprochen.

Vom GRW gab es
750 limitierte Exemplare, die waren bereits alle durch Vorbestellungen weg.
5000 Hardcover-GRW, davon sind noch etwa 1000 zu haben
3000 Softcover-GRW, die sind ziemlich weg.

Reine PDF-Verkäufe blieben ungenannt." {DSA}

Von 2014:

"Scorp, bekanntlich der Verantwortliche für Non-DSA, nennt Auflagezahlen im DORPcast #35 (ab Minute 36), die er für einen Workshop auf der Ratcon vorbereitet hatte.

Abverkauf Pathfinder-Quellenbuch nach einem Jahr: 300
Auflage DSA-Abenteuer: 1000-1500
Auflage DSA-Quellenbuch: 3000
(beides reicht für 2-3 Jahre)
Battletech- oder DSA-Roman: 1500
(reicht etwa anderthalb Jahre, eher selten 2. Auflage)

(später, nach 1:00 h)
Bisherige Auflage des Pathfinder-GRWs (müsste 4. Auflage sein): 6.000

Und in der nächsten Ausgabe #36 (ab Min 25) gibt es Zahlen, nämlich zum GenCon 2014:

Besucher GenCon 2014: 60.000 (keine Mehrfachzählung von Dauerkarten)
Helfer Paizo auf der GenCon: 500 (!)"

"Pathfinder, deutschsprachig: 10.000 Exemplare in 6 Jahren."

Es gibt auch Aussagen von Andreas Franke und Christian Löwenthal {natürlich nicht zu DSA}. {hier gesammelt}