Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[vlyrr]

Richtig. Die paar Mal, wo jemand beim Spielen mal aufs Internet bezug genommen hat, kann ich an einer Hand abzählen. Die Leute kennen Railroading, also den Begriff, und das wars. Ausserdem hat Settembrini ja seinen Blog dichtgemacht, womit es auch fast gar nix mehr zu zitieren gibt.

Jepp, jede neue Serie bei Netflix hat mehr Impact am Spieltisch als jeder Online-Meinungsaustausch (gerne "Diskussion" genannt um ihn substanziell aufzuwerten) über RPGs.

[Ucalegon]

Jepp, jede neue Serie bei Netflix hat mehr Impact am Spieltisch als jeder Online-Meinungsaustausch (gerne "Diskussion" genannt um ihn substanziell aufzuwerten) über RPGs.

Unsinn. Im Gegensatz zu DSA entstehen die heute relevanten Rollenspiele eben nicht in irgendwelchen Hexenküchen, sondern selbstredend auch auf Grundlage von Online-Austauschprozessen oder auf dem Hintergrund von Spielen, die solche Diskussionen geprägt haben. Bad Horse hat das ja schon angedeutet. Die Idee, dass der ganze neumodische Kram irgendwann wieder verschwinden und mit DSA-Edition X schon wieder alles in Ordnung kommen werde, ist absurd. Der DSA-Export via Kickstarter ist ja laut Ulisses selbst eine lebenserhaltende Maßnahme.

[vlyrr]

Unsinn. Im Gegensatz zu DSA entstehen die heute relevanten Rollenspiele eben nicht in irgendwelchen Hexenküchen, sondern selbstredend auch auf Grundlage von Online-Austauschprozessen oder auf dem Hintergrund von Spielen, die solche Diskussionen geprägt haben. Bad Horse hat das ja schon angedeutet. Die Idee, dass der ganze neumodische Kram irgendwann wieder verschwinden und mit DSA-Edition X schon wieder alles in Ordnung kommen werde, ist absurd. Der DSA-Export via Kickstarter ist ja laut Ulisses selbst eine lebenserhaltende Maßnahme.

Ich bezog mich gar nicht auf die Lebenswelt der DSA-Community, sondern beipflichtend auf Antariuk.

Diese ganzen Meinungsaustäusche über "RPG im Allgemeinen" gehen an den Spieltischen doch völlig vorbei und sind eher inzestuös zu nennen.
Schließlich ist jede Runde individuell und spielt ihr Setting und ihr System ganz spezifisch. Man kann z.B. nicht alle DSA-Runden über einen Kamm scheren. Die einen spielen das Ganze so, die anderen so.

Meinungsaustäusche über "RPG im Allgemeinen" sind wie die Theorie der Optik, vorgetragen von sendungsbewusten Augenoptikern. Die tatsächlichen Sessions an den Spieltischen sind die Praxis des Sehens, und keiner hat dort eine Sehschwäche.

[Greifenklaue]

Meinungsaustäusche über "RPG im Allgemeinen" sind wie die Theorie der Optik, vorgetragen von sendungsbewusten Augenoptikern. Die tatsächlichen Sessions an den Spieltischen sind die Praxis des Sehens, und keiner hat dort eine Sehschwäche.

Wenn sie keine Sehschwäche haben, liegt das zumeist am ... Optiker?

Also irgendwie ist Deine Analogie sesam ...

[Issi]

Schließlich ist jede Runde individuell und spielt ihr Setting und ihr System ganz spezifisch. Man kann z.B. nicht alle DSA-Runden über einen Kamm scheren. Die einen spielen das Ganze so, die anderen so.

Das ist doch die wichtigste Voraussetzung für gutes Rollenspiel:"Freiheit!"
Wer möchte schon eine genormte Spielerschaft haben- Die sich immer in Allem einig ist ? Das wäre doch furchtbar, oder?

Dieses: Ihr spielt falsch oder wir spielen besser ist doch nur nervig. Genauso wie das angebliche alt oder modern.
- Was zeitlos für die Mehrheit gut funktioniert wird vermutlich bleiben, alles andere bekommt entweder ein Update oder verschwindet.
Manches findet auch eine Nische und überlebt dort im Stillen.
Das nennt sich wohl RPG Evolution.

Die meisten kaufen einfach ein Spiel, lesen die Anleitung und spielen es. Je nachdem ob es ihnen Spaß macht spielen sie es dann ein zweites und drittes Mal oder eben nicht.
Im Endeffekt werden Spiele nach dem Spaßfaktor konsumiert. Und der ist und bleibt nun mal (oder sollte ich sagen Gott sei Dank), individuell.

[Settembrini]

Verlässliche Zahlen gibt es schon, zumindest von Ulisses und wenn man glaubt, was sie erzählen, z.B.:

"Im UlissesCast#3 wurde unter anderem über Auflagenzahlen gesprochen.

Vom GRW gab es
750 limitierte Exemplare, die waren bereits alle durch Vorbestellungen weg.
5000 Hardcover-GRW, davon sind noch etwa 1000 zu haben
3000 Softcover-GRW, die sind ziemlich weg.

Reine PDF-Verkäufe blieben ungenannt." {DSA}

Von 2014:

"Scorp, bekanntlich der Verantwortliche für Non-DSA, nennt Auflagezahlen im DORPcast #35 (ab Minute 36), die er für einen Workshop auf der Ratcon vorbereitet hatte.

Abverkauf Pathfinder-Quellenbuch nach einem Jahr: 300
Auflage DSA-Abenteuer: 1000-1500
Auflage DSA-Quellenbuch: 3000
(beides reicht für 2-3 Jahre)
Battletech- oder DSA-Roman: 1500
(reicht etwa anderthalb Jahre, eher selten 2. Auflage)

(später, nach 1:00 h)
Bisherige Auflage des Pathfinder-GRWs (müsste 4. Auflage sein): 6.000

Und in der nächsten Ausgabe #36 (ab Min 25) gibt es Zahlen, nämlich zum GenCon 2014:

Besucher GenCon 2014: 60.000 (keine Mehrfachzählung von Dauerkarten)
Helfer Paizo auf der GenCon: 500 (!)"

"Pathfinder, deutschsprachig: 10.000 Exemplare in 6 Jahren."

Es gibt auch Aussagen von Andreas Franke und Christian Löwenthal {natürlich nicht zu DSA}. {hier gesammelt}

OK, danke!
Dann habe ich den link vor zwei Tagen irgendwie misverstanden! Dann sind die Zahlen tatsächlich noch um den Faktor 10 besser (also noch auf dem Stand wie ~2010), dann gibt es wohl noch Hoffung. 50 000 DSA-Spieler und 10 000+ D&D-Affine, plus die Midgardonkels und Shadowrunner,

Und ja, dann ist da eine Badewanne und Online ist das Wasserglas. Aber so ein Badzusatz kann schon Auswirkungen haben, siehe D&D 4E
Ich habe geirrt.

@Erikson: ich habe meinen Blog nicht zugemacht, das ist irgendein Technikproblem, aber der gute Blechpirat macht das ja aus reiner Nächstenliebe. Mir juckt es auch schon in den Fingern, es hat sich was angestaut, insbesondere zur Generations- und Geschmacksfrage, die upthread anklang. 

[Bad Horse]

Die RPG-Evolution findet aber nicht an den einzelnen Spieltischen im stillen Kämmerlein statt. 
Sogar die DSA-Community hat jetzt ein Erzählspiel bekommen.

Da findet vielleicht ein Entwicklung in Bezug auf diese Runde statt, aber nicht in Bezug auf das Hobby an sich.

[Issi]

Die RPG-Evolution findet aber nicht an den einzelnen Spieltischen im stillen Kämmerlein statt. 

Vermutlich nicht. Zumindest nicht direkt. Dort werden die Spiele gespielt. Undzwar nur die die Spaß machen. (Egal wo und durch wen sie auch inspiriert wurden).
Keiner zwingt sich in seiner Freizeit auf Dauer zu etwas was ihn langweilt. Oder kauft mehr von einem System, das keinen Spaß macht.
Dafür gibt es zu Viele. (Systeme und Alternativen)
Am Ende entscheidet also trotzdem der Konsument und Käufer über Überleben und Aussterben.

[ErikErikson]

OK, danke!
Dann habe ich den link vor zwei Tagen irgendwie misverstanden! Dann sind die Zahlen tatsächlich noch um den Faktor 10 besser (also noch auf dem Stand wie ~2010), dann gibt es wohl noch Hoffung. 50 000 DSA-Spieler und 10 000+ D&D-Affine, plus die Midgardonkels und Shadowrunner,

Und ja, dann ist da eine Badewanne und Online ist das Wasserglas. Aber so ein Badzusatz kann schon Auswirkungen haben, siehe D&D 4E
Ich habe geirrt.

@Erikson: ich habe meinen Blog nicht zugemacht, das ist irgendein Technikproblem, aber der gute Blechpirat macht das ja aus reiner Nächstenliebe. Mir juckt es auch schon in den Fingern, es hat sich was angestaut, insbesondere zur Generations- und Geschmacksfrage, die upthread anklang. 

Schön zu hören.

[Settembrini]

Diese ganzen Meinungsaustäusche über "RPG im Allgemeinen" gehen an den Spieltischen doch völlig vorbei und sind eher inzestuös zu nennen.

Meine persönliche Erfahrung auf Conventions in Restdeutschland (BaWü, HE, NRW): Alle Spielleiter waren voller Ideen und Vorurteilen, die sie aus Online-Diskursen hatten.

[ErikErikson]

Meine persönliche Erfahrung auf Conventions in Restdeutschland (BaWü, HE, NRW): Alle Spielleiter waren voller Ideen und Vorurteilen, die sie aus Online-Diskursen hatten.

Das passt doch. Die SL sind die welche größtenteils in den Foren unterwegs sind, die Spieler eher weniger.

[Issi]

Meine persönliche Erfahrung auf Conventions in Restdeutschland (BaWü, HE, NRW): Alle Spielleiter waren voller Ideen und Vorurteilen, die sie aus Online-Diskursen hatten.

Bei SL die auf Conventions gehen hat man das eher, die sind oft auch in Foren aktiv.

[Settembrini]

Ja, aber wenn alle SLs online unterwegs sind dann ist das Wasserglas Online schon "das Ganze"*. Das war ja nun mein Einwurf, daß durch die Schrumpfung der Online-Teil zum Ganzen geworden ist, aber Greifenklaues Zahlen zeigen, daß es noch ein paar Tausend SLs da geben muß, die nicht online unterwegs sind, was das Hobby angeht.

*TM by Parmenides

ADD: Also ein Wahrnehmungsfehler meinerseits, weil man als "ExPat" und Congänger eben nur den Aktiven begegnet, aber in die ganz privaten Kammern keinen Einblick hat. Das war mir immer klar, nur als ich den Link oben las und noch nicht richtig gestellt war, nun, so kam ich zu meinem Fehlschlusse.

[Issi]

Ja, aber wenn alle SLs online unterwegs sind dann ist das Wasserglas Online schon "das Ganze"*

Hm... also auf 10 SL kommt bei mir maximal einer, der ein Forum besucht, geschweige denn einen Con. (Egal welches System). Es gibt unheimlich viele "Hausmeister" und Homiespieler, die noch nie einen Con besucht haben und das auch gar nicht wollen. Die spielen einfach mit ihren Homies und fertig. (Für Forum und Cons braucht man viel Freizeit!-Die hat nicht jeder, und auch nicht das Interesse) Sie sind auch nirgends als Rollenspieler registriert.- Manche sehen sich auch gar nicht als Rollenspieler- Die spielen zusätzlich auch Brettspiele oder anderen Kram, in der kostbaren Freizeit.

[ErikErikson]

Geht mir irgendwie auch am Arsch vorbei, wie das Verhältnis in Foren aktiver SL/nicht in Foren aktiver SL ist.

Das Thema, was mich noch hinterm Ofen hervorlockt, ist die große Frage nach dem vorherrschenden Paradigma im Rollenspiel. Es ist einfach langweilig, wenn alle im Kreis hocken und jeder spielt wie er will.

Zumindest im Forenbereich erwarte ich, das es eine Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Parteien gibt, welche jeweils für sich beanspruchen, das beste fürs Spiel zu sein. Wenn sich die Threads auf ne Veröffentlichung der nächsten Produkte beschränken, dann brauch ich kein Forum, dann kann ich auch zu FB oder Google+ gehen.   

[Rhylthar]

Zumindest im Forenbereich erwarte ich, das es eine Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Parteien gibt, welche jeweils für sich beanspruchen, das beste fürs Spiel zu sein.

Warum sollte man das tun? Gut, im Tanelorn geht das immer, nur ist das Ergebnis halt nicht sonderlich aussagekräftig.

[vlyrr]

Das Thema, was mich noch hinterm Ofen hervorlockt, ist die große Frage nach dem vorherrschenden Paradigma im Rollenspiel. Es ist einfach langweilig, wenn alle im Kreis hocken und jeder spielt wie er will.

Zumindest im Forenbereich erwarte ich, das es eine Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Parteien gibt, welche jeweils für sich beanspruchen, das beste fürs Spiel zu sein. Wenn sich die Threads auf ne Veröffentlichung der nächsten Produkte beschränken, dann brauch ich kein Forum, dann kann ich auch zu FB oder Google+ gehen.   

Für diesen metaphysischen Kaffeeklatsch gibt es ja viele deutsche Foren, und wenn Du in englischer Sprache fit bist kannst Du auch das größte Theorie-Kaffeekränzchen rpg.net aufsuchen.

Keine Sorge, dafür ist noch bis mindestens Mitte des 21. Jh. gesorgt. 

[Issi]

Zumindest im Forenbereich erwarte ich, das es eine Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Parteien gibt, welche jeweils für sich beanspruchen, das beste fürs Spiel zu sein.

Diskutieren nur um zu Diskutieren?-- Nur so zum Spaß?
Das macht hier doch Keiner! Niemand, noch nie gesehen, nirgends........

[ErikErikson]

Für diesen metaphysischen Kaffeeklatsch gibt es ja nur das Tanelorn,...

FIFY.

Englische Foren zu lesen ist nix für mich, da die nämlich über die amerikanischen Verhältnisse reden, von denen ich nix verstehe.

Und das Tanelorn ist noch einen Schritt davor zu kapitulieren und zu sagen: "Soll doch jeder spielen wie er will!" Sobald das eintritt ist Ruhe im Karton und wir können uns in Ruhe über Neuveröffentlichungen, Regelfragen, Contermine und Altersteilzeit unterhalten.

@Issi: Es wird teils noch diskutiert, aber über alte Themen die man schon zigfach durchgekaut hat. Das ist was für die jüngeren. ich muss z.B. nicht nochmal die Railroading vs. freies Spiel Geschichte durchmachen. Da kommt man sich vor wie ein Haufen Altnazis die drüber diskutieren, wie man den Krieg doch hätt gewinnen können. Der Thread hier ist im Grund auch nur altes aufgewärmt.

[Issi]

@Issi: Es wird teils noch diskutiert, aber über alte Themen die man schon zigfach durchgekaut hat. Das ist was für die jüngeren. ich muss z.B. nicht nochmal die Railroading vs. freies Spiel Geschichte durchmachen. Da kommt man sich vor wie ein Haufen Altnazis die drüber diskutieren, wie man den Krieg doch hätt gewinnen können. Der Thread hier ist im Grund auch nur altes aufgewärmt.

Aber er bringt wohl immer noch das Blut in Wallung!
Und ohne Altnazis wäre er vermutlich nur halb so nett.

(Ps. Viel Spaß noch- ist Weihnachtsmärchenzeit!)

[vlyrr]

Und das Tanelorn ist noch einen Schritt davor zu kapitulieren und zu sagen: "Soll doch jeder spielen wie er will!" Sobald das eintritt ist Ruhe im Karton und wir können uns in Ruhe über Neuveröffentlichungen, Regelfragen, Contermine und Altersteilzeit unterhalten.

Glaube nicht, dass das Tanelorn vor dem gesunden Menschenverstand einknickt. Dafür ist es zu liberal und bietet halt auch dem metaphysischen Debattierzirkel eine Plattform.

Aber wenn man jetzt realer Rollenspieler ist, d.h. Jmd mit echter Gruppe und so und wirklichen Sessions, dann finde ich kreative Energien, die in das Basteln von Hausregeln, Abenteuerideen, Kreaturen, Items etc. pp., fließen und der Community zur Verfügung gestellt werden, sehr viel "prägender" und ergiebiger als RPG-Popanze, an denen sich Diskutanten abrackern.

[ErikErikson]

Glaube nicht, dass das Tanelorn vor dem gesunden Menschenverstand einknickt. Dafür ist es zu liberal und bietet halt auch dem metaphysischen Debattierzirkel eine Plattform.

Aber wenn man jetzt realer Rollenspieler ist, d.h. Jmd mit echter Gruppe und so und wirklichen Sessions, dann finde ich kreative Energien, die in das Basteln von Hausregeln, Abenteuerideen, Kreaturen, Items etc. pp., fließen und der Community zur Verfügung gestellt werden, sehr viel "prägender" und ergiebiger als RPG-Popanze, an denen sich Diskutanten abrackern.

Ich denk schon das es einknickt. DIe Diskutanten sind zu alt und träg. Aber man wird sehen.

Was die kreative Energie angeht, da kömmt leider zu Cthulhu nur maßig viel rum, und das ist mein Lieblingssystem. Daher fehlt mir da sicher der Blick.

[D. M_Athair]

Das Thema, was mich noch hinterm Ofen hervorlockt, ist die große Frage nach dem vorherrschenden Paradigma im Rollenspiel. Es ist einfach langweilig, wenn alle im Kreis hocken und jeder spielt wie er will.

Zumindest im Forenbereich erwarte ich, das es eine Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Parteien gibt, welche jeweils für sich beanspruchen, das beste fürs Spiel zu sein.

Dazu würde ich sagen: Das werdende Paradigma ist: Rollenspiel ist nicht [nicht länger] ein Hobby sondern mehrere¹. Es gibt: Rollenspiel = Story, Rollenspiel = Simulation, Rollenspiel = Spiel ... und vielleicht noch ein paar andere. Und die grundsätzlichen Ansätze von Rollenspiel sind dann nochmal unterteilt. Entsprechend setzt sich durch: Die eierlegende Wollmilchsau ist tot! Universalrollenspiele (im eigentlichen Sinn) sind tot!

Entsprechende Spiele verlieren an Bedeutung bzw. spalten sich auf. Sowohl bei DSA als auch bei D&D und ebenso bei Cthulhu ist das sehr gut zu beobachten.
(DSA: DSA 5, Splittermond, DSA 4, DSA 2 und 3, Neue Retro-DSA-Basteleien, verschiedene erzählerische DSA-Ansätze und sich mehr und mehr etablierende Konvertierungen. D&D: D&D 5, D&D 4 und 13th Age, Pathfinder, DCC RPG und die OSR, Post-OSR-Spiele wie The Black Hack oder White Hack sowie D&D-Tribut-Spiele wie Dungeon World, Torchbearer & Co. Cthulhu: Cthulhu 7, Trail of Cthulhu, Cthulhu mit Savage Worlds und Fate, The Cthulhu Hack und andere OSR-/Post-OSR-Ansätze sowie BRP-Alternativen wie Dark Streets.)

Die Bastion "Shadowrun", wird die Diversifizierung auch nicht überleben. Mit SR Anarchy und pbtA-Spielen wie The Sprawl, sind die ersten Anzeichen schon sichtbar.


Was lebt, sind "spezalisierte Universalrollenspiele":
Savage Worlds, Fate, pbtA, made using the black hack, ... im W100-Bereich wird sich erst noch was rauskristallisieren müssen.

Was auch lebt:
Ne Nische von (verhältnismäßig) einfachen, vielfältig nutzbaren Rollenspielen wie D&D 5, [Fantasy]Age, ...


Anders gesagt:
Rollenspiel erlebt gerade, was der Heavy Metal in den 80ern erlebt hat:
Eine Aufsplitterung in diverse z.T. recht eigene "Spielarten".

[Parallele Entwicklungen: Im Nachrichten-/Zeitungs-Bereich, im Brettspiel-Markt, bei "Fernseh-Serien", ...]


¹ Ich kann für mich z.B. behaupten, dass mich die Schule um 2d20 (Modiphius Haussystem) und FFG Star Wars nicht die Bohne interessiert.

[Ucalegon]

Universalrollenspiele (im eigentlichen Sinn) sind tot!

Na, darauf ein herzliches good riddance!

[YY]

Universalrollenspiele (im eigentlichen Sinn)

Die gab es doch eh nie...