Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Greifenklaue]

warum gehst Du davon aus, dass alle über 20 sind?

Ist bei mir nicht der Fall, da muss ich mir dann schon explizit Gedanken machen, wie brutal ich ein Gemetzel darstelle, welche Schimpfwörter ich bei einem NSC-Streit und welche Themen vorkommen.

Wenn nun aber, warum auch immer, aufgrund einer banalen Szene wie einer Kindeshinrichtung einer der Spieler psychisch eskaliert, dann hat er Pech gehabt und wird wohl nie wieder mitspielen.

So eine Szene ist aber nie nur banal.

Wenn sie ingame banal ist, verdeutlicht das ja sehr, sehr viel übers Setting.

Ist sie outgame den Spielern banal, dann verrät das möglicherweise auch einiges ...

Es geht auch, denk ich, nicht darum, dass die Leute dann austicken, sondern dass es unangenehme Temen sein können. Ich bin auch nicht immer bereit zu schwierigen Themen, gerade wenn ich eine lockere Star Wars-Runde erwarte. Natürlich kann so eine Erwartungshaltung getwistet wrden, siehe z.B. Dark Times, trotzdem kannst Du das nicht als Episode VIII bringen.

Dark Times

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Inhalt des Comics ist, dass die frisch gefundene Gruppe der vom Imperium verschleppten Frau und Kind eines der Mitglieder hinterhereilt. Nachdem dieser erfährt auf einem Sklavenmarkt, dass seine frau die Verschleppung überlebt hat und er keine Chance hat, seine Nachbarn, Bekannten und Freunde zu retten, jagd er der Tochter hinterher, nur um zu erfahren, dass der Aristokrat sie als exotische Speise gekauft hat und nur noch ihre Knochen ... Superbitter. Das würde ich nicht mit Neulingen nachspielen, sondern nur mit einer eingespieltzen Gruppe, von der ich meine, die könnte was damit anfangen. Meine aktuelle SW-Runde z.B. nicht.

[Erzdrakon]

RPG ist Spiel, und wenn nun Jmd das Spiel nicht mag, dann spielt er nicht weiter. Der Neuling, der sagt, dass ihm das Spiel keinen Spaß mache, der ist entbehrlich.
Weder der SL noch die anderen Spieler, die dieses Spiel seit Jahren spielen, sind verpflichtet, zugunsten dieses Neulings (der möglicherweise nur paar Sessions dabei ist) irgendetwas zu ändern.

Korrekt, aber wo ist dann das Problem wenn der Neuling sagt, dass ihm solche Inhalte nicht zusagen. Der Mitspieler wird die Gruppe automatisch verlassen, wenn die dienstälteren Spieler und der SL das nicht anpassen wollen. Also: Absprache sinnvoll

Von diesen Leuten kann ich wiederum erwarten, dass sie entweder a) Unterhaltungsmedien meiden, die sie triggern oder b) wenn sie schon so dumm sind, an Unterhaltungsmedien zu partizipieren, die sie triggern könnten, dies vorher zu kommunizieren oder ihre sonstigen in der Therapie gelernten Abwehrmechanismen anzusetzen.

Ja, deswegen geht es doch um Absprachen vor dem Spiel. Der Spieler will diese Inhalte nicht in seinem Spiel. Entweder geht die Gruppe darauf ein oder der Spieler spielt nicht mit. Ohne Absprache kommt es u.U. vor, dass ein problematisches Thema ins Spiel einfließt, der Spieler sich aber schämt, vor allen dann etwas zu sagen und (innerlich gequält) einfach weiter dabei bleibt.

Wenn nun aber, warum auch immer, aufgrund einer banalen Szene wie einer Kindeshinrichtung einer der Spieler psychisch eskaliert, dann hat er Pech gehabt und wird wohl nie wieder mitspielen.

Banale Szene??? Ach ja, erwachsener Spielstil heißt ja, dass Sex und Gewalt als Selbstzweck eingesetzt werden um allen zu beweisen wie erwachsen man ist.

Sein Fernbleiben wird Niemanden stören, und man wird es sogar begrüßen, dass der Spielverderber den Platz räumt. Er sollte seine Freizeit mit der Therapie verbringen und nicht in RPG-Runden abhängen, die höchstwahrscheinlich sein Trauma anspielen werden.

Rücksicht ist eine schwindende Tugend ...

Bei Dir, Chruschtschow, klingt es fast so, als müsste man als Mitspieler ein schlechtes Gewissen haben.

Kein schlechtes Gewissen. Aber überhaupt ein Gewissen zu haben vor dem man sich verantworten kann, sehe ich persönlich schon als essenziell.

[nobody@home]

Hm. Ich bin im Moment nicht so wirklich davon überzeugt, daß eine "Alle Rollenspieler sind eh ausgebuffte Profis mit X Jahren Mindesterfahrung und Neulingssensibelchen halt nicht willkommen, wenn sie damit nicht klarkommen"-Einstellung unbedingt so etwas ist, was dem Hobby als angenommener allgemeiner Tischstandard so furchtbar gut tun würde. Irgendwo muß der Nachwuchs ja auch mal herkommen, wenn wir nicht irgendwann nur noch "Altherrenriege unter sich" spielen wollen, oder?

[Maarzan]

Hm. Ich bin im Moment nicht so wirklich davon überzeugt, daß eine "Alle Rollenspieler sind eh ausgebuffte Profis mit X Jahren Mindesterfahrung und Neulingssensibelchen halt nicht willkommen, wenn sie damit nicht klarkommen"-Einstellung unbedingt so etwas ist, was dem Hobby als angenommener allgemeiner Tischstandard so furchtbar gut tun würde. Irgendwo muß der Nachwuchs ja auch mal herkommen, wenn wir nicht irgendwann nur noch "Altherrenriege unter sich" spielen wollen, oder?

Der Trick dabei dürfte halt wieder sein bewußt zu prüfen udn zu unterscheiden - und dies dann eben auch offen zu kommunizieren und nicht mit irgendwelchen Annahmen zu operieren. 

[vlyrr]

warum gehst Du davon aus, dass alle über 20 sind?

Weil meine Runde aus Spielern jenseits der 35 besteht und wir nicht mit Leuten spielen, die jünger als 20 ist.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich das hier nicht als ThinkTank zur Medienpädagogik betrachte. Würde ich nun mit Jugendlichen oder Kindern RPG betreiben würde ich natürlich anders herangehen.

Aber als "normale Runde" von erwachsenen RPG-Nerds, die zum Spielen ebenfalls erwachsene RPG-Nerds einladen, habe ich da halt eine dementsprechende Meinung.

Es geht auch, denk ich, nicht darum, dass die Leute dann austicken, sondern dass es unangenehme Temen sein können.

Ja und? Wenn es so unangenehm ist, dann muss der Neu-Spieler aussteigen. Stört keinen.
Ich weiß nicht, was hier so problematisch ist. Wirkt so, als wäre der Spielerpool so extrem begrenzt, dass jeder Mitspieler mit Gold aufgewogen wird. Hauptsache, er verlässt die Runde nicht!
Unter Erwachsenen ist es unproblematisch, Missfallen zu äußern und festzustellen, dass man nicht zusammenarbeiten kann. Da RPG kein Werkauftrag ist sondern schlicht spaßiges Gesellschaftsspiel verlässt man den Tisch. Diejenigen, die das Spiel seit Jahren spielen scheinen wohl Spaß daran zu haben.

[Greifenklaue]

Es geht imho darum, seine Mitspieler fair zu behandeln.

Zu 97 Prozent brauche ich auch keine Ansprache oder würde eine machen. Würde ich heute nochmal Unknown Armies leiten, würde ich es schon tun.

Es gilt doch anzuerkennenn, dass es nicht nur mich gibt, sondern auch andere, die andere Sachen beim RPG machen. Und es da eben hilfreich sein kann ...

[vlyrr]

Es geht imho darum, seine Mitspieler fair zu behandeln.

Zu 97 Prozent brauche ich auch keine Ansprache oder würde eine machen. Würde ich heute nochmal Unknown Armies leiten, würde ich es schon tun.

Es gilt doch anzuerkennenn, dass es nicht nur mich gibt, sondern auch andere, die andere Sachen beim RPG machen. Und es da eben hilfreich sein kann ...

Klar, und das große Weltgeheimnis ist, dass meine Aussagen Fairness nicht ausschließen.
Dass sich im echten Leben am Tisch die Situation ganz entspannt darstellt ist halt öde und für die diskussionswütigen Forenschreiber, die gerne Scheinprobleme debattieren und "von Berufs wegen" hinter allen Aussagen unüberbrückbare Schwierigkeiten wittern, eine Sauerei.

[Chiarina]

Wenn nun aber, warum auch immer, aufgrund einer banalen Szene wie einer Kindeshinrichtung einer der Spieler psychisch eskaliert, dann hat er Pech gehabt und wird wohl nie wieder mitspielen.
Sein Fernbleiben wird Niemanden stören, und man wird es sogar begrüßen, dass der Spielverderber den Platz räumt. Er sollte seine Freizeit mit der Therapie verbringen und nicht in RPG-Runden abhängen, die höchstwahrscheinlich sein Trauma anspielen werden.

Das ist schon ein ziemlicher Klopper, finde ich. Ich wundere mich, warum du hier nicht noch viel mehr Ärger bekommst. Ich werde jedenfalls hier aussteigen, kann sonst sein, dass ich einen Würgreiz bekomme.

[vlyrr]

Das ist schon ein ziemlicher Klopper, finde ich. Ich wundere mich, warum du hier nicht noch viel mehr Ärger bekommst. Ich werde jedenfalls hier aussteigen, kann sonst sein, dass ich einen Würgreiz bekomme.

Hey Chiarina,

initiiere doch meine Sperrung, wenn Du mit dem Übel ein für allemal aufräumen willst.

[Greifenklaue]

Klar, und das große Weltgeheimnis ist, dass meine Aussagen Fairness nicht ausschließen.

Naja, das was Du als Beispiel schriebst klingt halt nicht nach fair. Zumindest nicht in meinen Ohren und den Ohren mancher hier.

[Luxferre]

Hey Chiarina,

initiiere doch meine Sperrung, wenn Du mit dem Übel ein für allemal aufräumen willst.

Redetest Du nicht davon ach so erwachsen zu sein?

[vlyrr]

Redetest Du nicht davon ach so erwachsen zu sein?

Hey Luxferre,

ich wüsste jetzt nicht, was ich Dir (oder eigentlich sonstwem hier) getan habe, aber ich nehme zur Kenntnis, dass ich Dir ebenfalls unsympathisch bin.

[Swafnir]

Ich denke krasse Spielinhalte sollte man schon mit seinen Spielern absprechen. gerade wenns um sexuelle Gewalt oder Kinder geht. Da kann ich vlyrrs Gelaber gar nicht verstehen. Auch leuten über 35 Jahren können in der Kindheit schlimme Dinge passiert sein. Ich hab schon erwachsene Männer am Spieltisch in Tränen ausbrechen sehen, als eine Todesszene in DSA gespielt wurde. Einige Monate davor war seine Mutter  gestorben. Und das war halt noch nichtmal ne krasse Szene.

Von daher sollte man - wenn sich irgendwelche krassen Szenen andeuten - vorher mal nachfragen. Ich hab ein paar Cthulhu-Abenteuer bei denen ich davor auf jeden Fall auf explizite Inhalte hinweisen würde.

Diesen "marchismo" mit "wir sind alle harte erwachsene RPGler" halte ich da völlig unangebracht.

[vlyrr]

Diesen "marchismo" mit "wir sind alle harte erwachsene RPGler" halte ich da für völlig unangebracht.

Unangebracht ist auch, die begründete Meinung anderer Leute als "Gelaber" zu bezeichnen oder in einen Kontext zu setzen, der nicht stimmt sondern einfach nur das Gesagte des Anderen dämonisiert.

Vor allem beziehen sich fast alle Beschimpfungen (siehe Diskussionsverlauf) meiner Person, meiner Spieler und unserer langjährigen Erfahrung schlicht auf Etikettierungen, die diese hier in der Diskussion erfahren haben.
Ich nannte das hier im Thread auch mal "unhöfliche Hermeneutik".

Es ist desweiteren bizarr, dass virtuelle Entitäten wie "ein fiktiver Spieler, der sich an unseren Tisch setzt und möglicherweise in folgende hypothetische Situation gerät" von allen Seiten Beistand gegenüber gar nicht vorhandenem Unbill erfährt, während wiederum reale Menschen (Forenteilnehmer & deren Mitspieler) hier persönlich angegangen werden.

[Eulenspiegel]

RPG ist Spiel, und wenn nun Jmd das Spiel nicht mag, dann spielt er nicht weiter. Der Neuling, der sagt, dass ihm das Spiel keinen Spaß mache, der ist entbehrlich.
Weder der SL noch die anderen Spieler, die dieses Spiel seit Jahren spielen, sind verpflichtet, zugunsten dieses Neulings (der möglicherweise nur paar Sessions dabei ist) irgendetwas zu ändern.

Es verlangt ja keiner, dass ihr wegen dem Neuling den Spielstil ändert.
Es wird nur verlangt, dass ihr dem Neuling vorher erklärt, was bei eurem Spiel alles auftaucht.

Die sind alle älter als 20, meistens älter als 30.
Von denen kann man erwarten, dass sie bei ihrer jahrzehntelangen Beschäftigung mit Unterhaltungsmedien herausgefunden haben, was sie für Privatprobleme haben.

Ja, der Neuling weiß, was er für Privatprobleme hat.
Der SL weiß dagegen nicht, was der Neuling für Privatprobleme hat.

Deswegen sollte am Anfang halt ein klärendes Gespräch stattfinden, damit der SL die Chance hat, zu erfahren, welche Privatprobleme der Neuling hat. Und damit der Neuling die Chance hat, zu erfahren, ob die Sachen in dieser Runde seine Privatprobleme triggern.

Wenn nun aber, warum auch immer, aufgrund einer banalen Szene wie einer Kindeshinrichtung einer der Spieler psychisch eskaliert, dann hat er Pech gehabt und wird wohl nie wieder mitspielen.
Sein Fernbleiben wird Niemanden stören, und man wird es sogar begrüßen, dass der Spielverderber den Platz räumt.

Ich finde es sehr kindisch von dir, dass du so einen Spieler als "Spielverderber" bezeichnest.

[Boba Fett]

Ich gehe davon aus, das Luxferre sich mit seiner Aussage darauf bezog, dass Sympathie kein Kriterium dafür ist, in diesem Forum kommunizieren zu dürfen und dass die Rahmenbedingungen für die Teilnahme an Board allgemein bekannt ist. Insofern ist es alberen, Chiarina vorzuschlagen, er möge Deinen Ausschluß initiieren - das steht ihm nicht frei.

Im übrigen kommt Deine Kommunikation auch auf mich höchst befremdlich rüber. Aber auch das ist kein Ausschlußkriterium.
Man kann da jetzt natürlich allen anderen höchst unfreundliches Verhalten im ihren Reaktionen diagnostizieren. Oder einfach mal den Balken im eigenen Auge suchen.

Ansonsten bitte ich als Themenstarter mal wieder zurück zum Thema zu kommen.

[Bilbo]

Guter Artikel dazu https://medium.com/gameplaywright-presents/the-illusionists-lament-dramaturgy-and-illusion-for-the-best-in-rpg-play-97d348bcb16#.4p549asua

--- Quote ---
If a GM is always maintaining player adherence to her plans, I don’t much care right now if that’s “fair” or “unfair,” but it’s boring. It’s the same outcome every time on the level of authorship. It means the answer to the playful question, “What happens if I do this?”, is always “Nothing much.” It’s as unsporting as spamming a broken combo in a video game — it’s exploiting an asymmetrical advantage. In a collaborative game, that’s akin to griefing. Worse, in narrative play it is bad technique. Boredom is one of the cardinal sins of storytelling.
--- unquote ---



Angry stoesst in das gleiche Horn

http://theangrygm.com/how-to-talk-to-players-the-art-of-narration/

--- Quote ---
Role-Playing is the act of making choices. For the GM, Role-Playing is deciding what all the monsters and NPCs and deities and cosmic forces and all other things in the world that can act on their own volition actually do. When the PCs do a thing, the GM has to be able to decide how the king or the goblin or the god of goblin-kings reacts. When a villain’s plans get trounced, the GM has to decide what the villain does next. THAT’S Role-Playing.
--- unquote ---

Die einfachste Sache der Welt - Flexibilität - wird am Spieltisch oft der Dramatik (oder was Meisterpersonen  - ich hasse dieses PC Wort - sich darunter vorstellen). Ich glaube es ist sehr deutsch von Den Buchstaben des Originals nicht abweichen zu wollen.
Wo käme man da hin ? Es muss alles der Vorgabe (am besten das r rollen) folgen !!!!

[KhornedBeef]

Danke für Raussuchen, Bilbo.
Tatsächlich liege ich da auf einer Wellenlänge mit den Autoren. Wenn es nichts Interessantes zu entscheiden gibt, wird es mir irgendwann über.
Natürlich kann man auch in einem Dungeon entscheiden, ob man jetzt eine w12-Falle auslöst, oder einen 4HD Untoten angreift. Wenn der Wunsch nach Dramaturgie eigentlich aus dem Gefühl entspringt, dass das nicht interessant ist, und der Dramaturg eben den Spielverlauf dahinzwirbeln will, dass Samweis auf dem Schicksalsberg entscheiden muss, ob er seinen Freund samt Ring in die Lava stößt, dann kann ich verstehen, was da abgeht. Ich glaube zwar, dass das unbedingte Zuspitzen auf die eigene Vorstellung von "total episch" fehlerhaft ist (wieviele dramatische Szenen z.B. in Filmen haben in geradezu banalen Begleitumständen stattgefunden, wie z.B. bei "Der Pate"), aber die Motivation, dass Entscheidungen einen "packen" sollen, die kann ich nachvollziehen.

[Greifenklaue]

Ich denke nicht, dass beide Zitate direkt miteinander zu tun haben.

Das erste ist ja etwas, was man bei narritativen Spiel empfehlenswert ist, generell muss man sich natürlich immer etwas tun, wenn es langweilig ist - aber bei gamistischen und simulativen Spiel ist, "Was wäre jetzt interessant?" kein guter Ratgeber.

Das zweite sagt ja eher aus, dass der SL verantwortlich ist, wie seine Figuren handeln, welche Ziele sie wie verfolgen und wo sie gerade sind. Gerade in DnD-Modulen aber auch in Onepages steht das nicht minutengenau drin, im Gegenteil, da muss ich selbst aktiv werden. Das gilt unanhängig des präferierten Spielstils: Wenn ich z.B. nen Onepage zur Hand nehme, muss ich als SL den gedanklich auffüllen, insbesondere zumeinst was die NSC betrifft. Einen Dungeon, einen Ort dynamisch machen, wäre das Stichwort.

[Settembrini]

Aber mittlerweile habe ich halt auch mal einen Blick in den ganzen Indie-Kram geworfen. Und das ist da schon etwas problematischer.

q.e.d.
Hervorhebung von mir.

[KhornedBeef]

[...]
Das erste ist ja etwas, was man bei narritativen Spiel empfehlenswert ist, generell muss man sich natürlich immer etwas tun, wenn es langweilig ist - aber bei gamistischen und simulativen Spiel ist, "Was wäre jetzt interessant?" kein guter Ratgeber.
[...]

Du bist ein Wort von meinem Widerspruch entfernt, "jetzt". Richtig, wenn ich im Spiel eingreife und aus einem taktischen fordernden Kampf einen unmöglichen mache, oder etablierte Spielweltregeln breche, um es "interessanter" zu machen, dann gehe ich damit gegen bestimmte Spielpräferenzen. Wenn ich mir aber im Vorfeld ein Szenario überlege, dass die Charaktere anspricht, dann wird das schlimmstenfalls achselzuckend zur Kenntnis genommen, bestenfalls weckt es erstes Interesse an anderen Spielstilen.

[Maarzan]

...
Das erste ist ja etwas, was man bei narritativen Spiel empfehlenswert ist, generell muss man sich natürlich immer etwas tun, wenn es langweilig ist - aber bei gamistischen und simulativen Spiel ist, "Was wäre jetzt interessant?" kein guter Ratgeber.

...

Ds Riesenproblem dabei ist, dass es keine allgemeingültige Antwort auf "was wäre jetzt interessant" gibt, sondern das grundsätzlich geschmacksanhängig ist.

[KhornedBeef]

Ds Riesenproblem dabei ist, dass es keine allgemeingültige Antwort auf "was wäre jetzt interessant" gibt, sondern das grundsätzlich geschmacksanhängig ist.

Naja, grundsätzlich.. du kannst ja als SL einfach nachfragen "Was ist für deinen Charakter wichtig" und so, und was die Spieler in dem Zusammenhang interessant finden hat doch große Schnittmengen, da sehe ich das Problem eher rausfiltern von explizit unangenehmen statt interessanten Fragen :
Triggerwarnung, I guess..

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

SL: "Dein SC wird vergewaltigt und ist jetzt schwanger, treibt er ab? Sagt er es der Tsa-Priesterin?" Spieler: ".....wtf Alter...")

[alexandro]

"Interessant" ist der kleine Bruder von "Scheiße". Ich will keine interessanten Runden, ich will welche, die mich emotional abholen.

Und natürlich ist es schwer dafür allgemeine Regeln aufzustellen. Was am Tisch passiert, ist immer etwas anderes als für den, der nicht dabei war (nicht umsonst gilt "Don't tell me about your  character!"). Settembrinni Anekdote über den "ergebnisoffenen Kampf" mag für ihn und seine Gruppe total spannend sein, bei jedem der nicht dabei war ist sie bestenfalls redundant (wenn sie einen an eine eigene Anekdote erinnert) und schlimmstenfalls langweilig (wenn nicht).

[Greifenklaue]

Du bist ein Wort von meinem Widerspruch entfernt, "jetzt". Richtig, wenn ich im Spiel eingreife und aus einem taktischen fordernden Kampf einen unmöglichen mache, oder etablierte Spielweltregeln breche, um es "interessanter" zu machen, dann gehe ich damit gegen bestimmte Spielpräferenzen. Wenn ich mir aber im Vorfeld ein Szenario überlege, dass die Charaktere anspricht, dann wird das schlimmstenfalls achselzuckend zur Kenntnis genommen, bestenfalls weckt es erstes Interesse an anderen Spielstilen.

Da geb ich Dir recht, im Vorfeld kann ich ein Abenteuer so umgestalten, wie ich möchte. Das interessant dabei auch eine Rolle spielt, klar, sicher aber andere Faktoren.

Ds Riesenproblem dabei ist, dass es keine allgemeingültige Antwort auf "was wäre jetzt interessant" gibt, sondern das grundsätzlich geschmacksanhängig ist.

Völlig richtig.

Ich erfreue mich z.B. immer an originellen Zufallstabellen, deren Ergebnisse ich einbauen kann.