Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Boba Fett]

Wenn ..., ist eine Spiel Theorie, ..., nichts anderes als eine Theorie, ...

Genau!

Und abgesehen davon:

Hast Du Dir schon mal überlegt, dass solche Tests oder Einschätzungen gar keine absoluten Ergebnisse geben können, weil Menschen nun mal nicht festlegbar sind.
Allein die Tageslaune ist doch schon so schwankend, dass ich mich an einem Tag durchaus als Storyteller und am anderen Tag als Tactican wahrnehmen würde.
Buttkicker bin ich eigentlich immer und mein Storyteller-Aspekt ist auch stark schwankend.
Was willst Du dann mit einem superpräzisen Test, der nur die Daten eines Tageszustandes ermittelt?

[Der Läuterer]

Allein die Tageslaune ist doch schon so schwankend, dass ich mich an einem Tag durchaus als Storyteller und am anderen Tag als Tactican wahrnehmen würde. Buttkicker bin ich eigentlich immer und mein Storyteller-Aspekt ist auch stark schwankend.

Wenn allein die Tageslaune mitunter schon so schwankend ist, dass man sich mal so und mal so den Rubriken zuordnen würde, weshalb soll ich dann eine Theorie bemühen, die mich einer oder mehreren dieser Rubriken zuordnet? Das ganze Modell ist dann nur noch willkürlich und insofern hinfällig. Zumindest für mich.

[Greifenklause]

Empathie ist eine schöne Sache behebt aber nach meiner Erfahrung nicht im Ansatz die Probleme die auftauchen wenn unterschiedliche Spielinteressen kollidieren.

Äh, doch:
Empathie hinterfragt die Wertigkeit des eigenen Interesses.
Empathie misst dem anderen Interesse einen tendenziell größeren Wert zu als ohne Empathie.
Empathie lässt die Interessen weniger stark kollidieren.

Kein Allheilmittel, keine Frage.
(Zumal: Schon über die Eigenbewertung "Ich bin empathisch" wäre ein Gegenüber uU ganz anderer Meinung)
Aber zusätzlich zu einem rationalen Ansatz ein wichtiges Tool.

[KhornedBeef]

Äh, doch:
Empathie hinterfragt die Wertigkeit des eigenen Interesses.
Empathie misst dem anderen Interesse einen tendenziell größeren Wert zu als ohne Empathie.
Empathie lässt die Interessen weniger stark kollidieren.

Kein Allheilmittel, keine Frage.
(Zumal: Schon über die Eigenbewertung "Ich bin empathisch" wäre ein Gegenüber uU ganz anderer Meinung)
Aber zusätzlich zu einem rationalen Ansatz ein wichtiges Tool.

Ich glaube dieses Wort bedeutet nicht was du denkst, was es bedeutet. Aber dank deiner Definition können wir ja jetzt weitermachen
Ja, wenn ich meine Interessen verhandelbar mache, hilft das dem Gruppenfrieden sehr. Aber manchmal nicht der Freude am Spiel.

[bobibob bobsen]

Äh, doch:
Empathie hinterfragt die Wertigkeit des eigenen Interesses.
Empathie misst dem anderen Interesse einen tendenziell größeren Wert zu als ohne Empathie.
Empathie lässt die Interessen weniger stark kollidieren.

Ist jetzt irgendwie eine andere Darstellung als die die ich so mit Empathie verbinde. Ich würde deine Beispiele unter Toleranz einordnen.

[Greifenklause]

Ich glaube dieses Wort bedeutet nicht was du denkst, was es bedeutet. Aber dank deiner Definition können wir ja jetzt weitermachen
Ja, wenn ich meine Interessen verhandelbar mache, hilft das dem Gruppenfrieden sehr. Aber manchmal nicht der Freude am Spiel.

Ja, das fiel mir auch irgendwann auf, dass meine Definition nicht unbedingt einer klinischen reinen Definition entspricht.
Worauf ich hinauswill, ist ja was anderes:
MIT Empathie, Diplomatie o.ä. ergeben sich manche Probleme nicht, weniger oder wenn sie sich ergeben, sind die Auswirkungen geringer.
Das hindert ja einen rationalen Ansatz - zB Ausdiskutieren der Präferenzen im Vorfeld - nicht, im Gegenteil: Es ergänzt ihn und macht ihn effektiver.

Und aus meiner eigenen Erfahrung:
Je weniger ich um meine heilige Kuh tanze, desto eher darf ich sie mit dem anderen Vieh aufs Feld führen.

Manchmal sind auch 90%, die abgenickt werden besser als 100%, auf die man besteht, die dann aber abgewatscht werden.

Irgendwie klar?

Oder anders: Dickköpfigkeit und Prinzipienreiterei sollten alle kleinhalten.


EDIT:
@ Bobibop
Jupp, aber Toleranz ist mit Empathie doch um so vieles leichter.

[Chruschtschow]

@Greifenklause:
Empathie ermöglicht dir das Erkennen, dass ein Problem vorliegt. Bei der Beschreibung der Problematik und der Entwicklung eines Methodenkatalogs zur Lösung kann dir wiederum Theorie helfen.

Wenn ich mich unempathisch an die Theorien klammere, bin ich aber genauso zum Scheitern verdammt. Genauso geht's aber wahrscheinlich schief, wenn ich sage: "Ich sehe ja, dass du ein Problem mit unserer Spielweise hast, aber Rollenspiel funktioniert so."

Die Fähigkeit, die eigene Tätigkeit zu hinterfragen und abstrakt zu analysieren, und die Fähigkeit, die Gefühle anderer zu bemerken, sind was unterschiedliches.

@Läuterer:
Ich glaube, ich verstehe langsam dein Problem. Du benutzt den in diesem Kontext falschen, umgangssprachlichen Theoriebegriff, nämlich dass Theorien Hypothesen sind. Die meisten anderen nehmen den anderen, den wissenschaftlichen Theoriebegriff, dass Theorien nämlich Modelle und Konzepte sind. Das beißt sich natürlich. Weshalb du Forderungen an Theorien stellst, die einfach Unfug sind.

Auf ein anderes Problem übertragen lautet dein Ansatz: Weil ich die Intelligenz von Menschen nicht präzise messen kann, sind alle Ideen zum Thema Intelligenz, unterschiedliche Kompetenzniveaus verschiedener Individuen etc. falsch. Nö. Himmel, die Physik kann nicht genau messen (aber höllisch genau! 10 hoch -15 bei der Feinstrukturkonstanten! In your face, alle anderen Wissenschaften! ). Niemand kann genau messen. Das ist ein systematisches Problem jeder Empirie, aller Experimente. Theorien kann man nicht beweisen. Man kann nur zeigen, dass sie in vielen, manchmal sogar allen bisher beobachtbaren Situationen zutreffen. Aber abschließend beweisen? Beweisen kann man nur Sätze, weil man da letztlich ein selbstgebautes logisches System auf Konsistenz prüft. *zeigt in Richtung Philo und Mathe*

[nobody@home]

"Empathie" ist halt erst mal mehr ein Schlagwort und weniger ein praktischer Lösungsansatz oder Ratschlag, den man einer Gruppe von Leuten mit Problemen miteinander so mal eben verordnen kann. Ich meine, wie sollte das funktionieren? "Okay, jetzt nimmt jeder zwei Eßlöffel Empathie und dann geht's uns allen schon viel besser!"?

[Chruschtschow]

@nobody:
Das geht schon. Unter anderem darum geht es ja, wenn man Teams mit einem Moderator zusammen einen Nachmittag in einen Raum sperrt (ja, etwas verkürzt) und sagt: "Jetzt redet mal miteinander." Witzigerweise ist das eine Stelle, wo es auch mal zu akuten Fällen von Rollenspiel im professionellen Zusammenhang kommt. Leider mit erbärmlich wenig Würfeln und Orks.

Und nur bedingt übertragbar zu unserem Hobby.

[Greifenklause]

@ Cruschtschow
Vielleicht bin ich da in literarischer Hinsicht zu wenig empathisch 

Sonst sind wir ja einer Meinung.

Sagen wir mal so:
-- Sobald ich versuche mich in den anderen hineinzuversetzen
-- Sobald ich versuche seinen Geschmack nicht auf logische Fehlschlüsse zu untersuchen, sondern im Gegenteil, versuche zu erkennen, was ihm und warum es ihm gefällt
fällt der anschließende Lösungsansatz, sei es im logischen Diskurs oder auch spontan-diplomatisch leichter.

Ja, "Toleranz" ist da so ein weiteres Schlagwort:
Sogar im doppelten Sinne:
-- Die Meinung des anderen und inbesondere seinen Geschmack tolerieren
-- Wortwörtliches "erdulden", dass mein Geschmack sich nicht zu 100% durchsetzen und durchgefochten werden muss.

Am Beispiel unserer alten Runde:
Seitdem wir nicht mehr so dickköpfig wie früher unsere einzelne Meinung, Geschmack, bevorzugte Regelinterpretation versuchen durchzufechten,
spielt es sich - für alle - viel entspannter, zügiger, spaßiger.

[Chruschtschow]

Ne, alles gut. Empathie ist super. Nur vielleicht nicht das Allheilmittel. Natürlich finde ich eher Lösungen oder bin bereit mich auf diese einzulassen, wenn ich mich auf mein Gegenüber einlasse. Sie ist nur vielleicht als allein gültiges Allheilmittel nicht ausreichend, wenn ich und mein Gegenüber merken, dass einer unglücklich ist und wir beide gar nicht schnallen, dass es noch andere Arten gibt Rollenspiel zu spielen. Man kann wissen, das was nicht stimmt, ohne zu wissen, welcher Zustand dazu führt, dass es stimmt. Viele von uns sind mit einem einzelnen Regelwerk aufgewachsen, in dem mehr oder minder stand: "So spielt man das." Da können wir alle so empathisch sein, wie wir wollen, wenn aber keiner weiß, dass es auch andere Spielmodi gibt, wird die Lösung eine total nette Trennung.

Und der Blick über den Tellerrand kann dann eben durch eigene Erfahrungen mit verschiedenen Gruppen und Systemen, Kenntnisse in Ideen zum Spielertypen usw. kommen.

Ganz konkret: Auf einem GRT war eine freie Reporterin von einem Lokalblatt bei uns, um darüber was zu schreiben. Die guckte auf meine Fate-Charakterblätter und meinte: "Nanu, die sind ja kurz." Wie sich heraus stellte, hatte ihr Freund ihr mal Rollenspiel versucht nahe zu bringen, das klappte aber hinten und vorne nicht. Die DSA-Number-Crunching-Nummer war so gar nicht ihres. Außerdem haben die wohl auch weniger erzähleriach und mehr Kickass gespielt. Dass es anderes Rollenspiel gibt war ihr sicher und ihrem Freund wahrscheinlich nicht klar. Und da sie immer noch liiert waren, vermute ich mal, dass zumindest zwischen den beiden kein allzu großer Empathiemangel vorlag.

[Der Läuterer]

@Chruschtschow
Intelligenz lässt sich i.d.T. messen.

Und so etwas würde ich mir auch für ein RPG Modell wünschen, damit die Zuordnungen der Spieler unter ihre Präferenzen auch klar und einheitlich ist. Das würde aber bedeuten, dass alle Theoretiker sich auf einen einheitlichen Fragenkatalog einigen können. Aber dazu müssten sie sich zuerst einmal auf ein gemeinsames Modell einigen.

[bobibob bobsen]

Da Intelligenz unterschiedlich definiert wird, gibt es sehr verschiedenartige Intelligenztests.

[Chruschtschow]

@Chruschtschow
Intelligenz lässt sich i.d.T. messen.
[...]
Das würde aber bedeuten, dass alle Theoretiker sich auf einen einheitlichen Fragenkatalog einigen können. Aber dazu müssten sie sich zuerst einmal auf ein gemeinsames Modell einigen.

Wenn die Messung auf der Einigung auf ein einheitliches Modell beruht, dann haben deine Intelligenztests ein Problem.

Tipp: Haben sie nicht, weil Wissenschaftlern üblicherweise klar ist (sein sollte), mit welchem Modell sie arbeiten und sie ihre Arbeiten auch in den passenden Kontext setzen (sollten).

[Edit]
Ok, haben sie schon. Intelligenztests sind echt ein sehr weites Feld von brauchbar bis totaler Mist. Man muss da echt total sorgfältig sein und normalerweise erkennt man die schlechten Sachen daran, dass jemand behauptet, er habe "die Intelligenz" ohne viel weitere Erläuterung gemessen.

[bobibob bobsen]

Und sie arbeiten alle mit eingeplanten Abweichungen/Ungenauigkeiten.

[Chruschtschow]

Und sie arbeiten alle mit eingeplanten Abweichungen/Ungenauigkeiten.

Und genau das gilt auch noch für ALLE Messungen, völlig egal um welche Wissenschaft es geht. Klar, wenn man sich richtig reinhängt, bekommt man Genauigkeiten, bei denen die Abweichung nicht mehr auf's Taschenrechnerdisplay passt (Yay, Feinstrukturkonstante!) Aber sobald Messungen ins Spiel kommen, existieren keine genauen Messungen. Es gibt sie nicht. Und das ist völlig normal.

@Boba:
Kannst du uns vielleicht in den "Problem mit Theorie"-Thread rüber schieben, damit wir deinen Thread nicht weiter voll müllen?

@Läuterer:
Und zeige mir mal die eine Theorie, mit der Physiker alles beschreiben.

[Der Läuterer]

Jeder Test, ganz gleich was er testet, sollte normiert sein. Der Test sollte also sowohl objektiv, als auch zuverlässig sein. Und er sollte sowohl zu einer bestimmten Aussage führen, als auch mit anderen Tests dieser Art vergleichbar sein. Wenn dem so ist, erfüllt er seinen Zweck. Ob das nun ein IQ Test ist, ein Assessment Center oder ein RPG Test.
Anhand eines RPG Test liessen sich bei den Spielern deren Vorlieben, Stärken und Schwächen ausloten, auf die der SL dann eingehen könnte. Solange es keinen Fragenkatalog gibt, ist das Konstrukt lediglich ein Stochern im Trüben.

[bobibob bobsen]

Und er sollte sowohl zu einer bestimmten Aussage führen, als auch mit anderen Tests dieser Art vergleichbar sein.

Da Intelligenz unterschiedlich definiert wird (je nach Test) sind diese nicht vergleichbar, daher ist das Beispiel mit Intlligenztest vielleicht nicht so gut.

[Der Läuterer]

Auch wenn es tausend unterschiedliche Tests geben würde, so würde sich daraus kein Problem ergeben, solange alle betrachteten Personen dem gleichen Test unterliegen.

[Wandler]

Und das gilt auch für die Laws Spielerpersönlichkeiten. Solange alle den selben Test machen, ist das Ergebnis durchaus brauchbar, weil ja genau für diesen einen Test aussagen gemacht werden können, wie bei Intelligenztests.

[Boba Fett]

Führt das jetzt noch irgendwo hin oder ist das Rechthaberei und wer-länger-aushält-besserwisserantworten-zu-posten?

[Maarzan]

...
Was generell auch unberücksichtigt bleibt, sind die mitunter schwankende Vorlieben der Spieler. Auch ein Storyteller mag seinen Char vielleicht mal in eine Rauferei schicken. So etwas wirbelt dann ein bestehendes Modell gerne durcheinander.

Wie sonst auch trommele ich gerne für einen positiven Umgang und gegenseitige Rücksichtnahme in und um das Spiel. Das Ganze ist ein Spiel, das auf sozialen Grundlagen fusst, wodurch das Spiel mit dem Faktor MENSCH steht und fällt.

Wenn sich alle Spieler zuerst einmal zum Socializing treffen würden, wäre allen schon viel geholfen, denn zum Socializing gehört das positive Sozialverhalten. Aber das nur nebenbei.

Das geht die Problematik auch ganz von der falschen Seite an. "Auch mal mag" ist nicht relevant, wenn es an den Prioritäten hapert. Interessant wird es, wenn sich die Leute an die virtuelle - oder sogar larpiger - Gurgel gehen.

"Ich habe unser Pizzablech schon mit Mais, Paprika und Pilzen bestellt" ist keine Lösung, wenn du wegen Schinken und ggf Salamie beim Pizzabestellen zugesagt hast, auch wenn dein dritter Belag dann tatsächlich Pilze geworden wäre.

Zählen tut wo es wehtut.

Ansonsten können die reinen Sozialspieler ihre soziale Überlegenheit auch nutzen, um Streit zu verhindern, indem sie einfach generell nachgeben. Weil der letztlich betriebene Spielstil wäre dann ja eh (zumindest ihnen) egal.

Bezgl: Spieler vs Regeln:
Klar sind "richtige" Spieler schwerwiegender als "richtige" Regeln, alleine schon, weil man mit den "richtigen" Spielern dann auch schneller doch passende Regeln oder zumindest Hausregeln findet.

Aber einmal dürfte in "richtige" Spieler in der Spieltischanwendung ein guter Anteil "mag dieselben Regeln wie der Rest" beinhaltet sein und hat man in der Regel eher die Möglichkeit aus der Masse passende Regeln zu wählen als die passenden Spieler zusammen zu finden.

zum Messen:
Wer viel misst, misst viel Mist. Aber ohne geht eben auch nicht. Raten oder gar Hoffen liegt in der Regel noch weiter weg.

[Der Läuterer]

Führt das jetzt noch irgendwo hin oder ist das Rechthaberei und wer-länger-aushält-besserwisserantworten-zu-posten?

Aber das will ich doch sehr hoffen.
Man lernt doch immer wieder gerne etwas dazu und ich bin der Theorie, trotz Vorbehalten, nicht verschlossen.

Einen Test würde ich gerne mal machen, um zu sehen, was dabei heraus kommt.
Kann den mal jemand verlinken? Ich hab zwar gesucht, aber nichts gefunden. Danke.

[D. M_Athair]

Danach spielten mehr und mehr Abiturienten und Studenten das Zeug und weniger die "Realschüler" und "Azubis" und da ging dann auch die Erziehung gen "richtiges Rollenspiel" los.
Meine Frotzelei, dass die Geisteswissenschaftler den Tod des Rollenspiels eingeleitet haben, ging in diese Richtung...
[...]
Bei Tacticans könnte ich mir vorstellen, dass deren Aufmerksamkeit auf das Magic TCG wanderte. Oder eben zum Tabletop.
Bei DSA blieben die jedenfalls nicht.

... beide Vermutungen halte ich irgendwo für richig und irgendwie auch für falsch.

Ich spiele neben RSP auch Magic und TableTop (wie Shotte & Pike). Beides aber recht selten.
Ansonsten muss man der RuneQuest-Schule bescheinigen, dass sie auch aus der geisteswissenschaftlichen Denkrechtung stammt. Genauso Hârnmaster und einige andere Spiele, die einen Schwerpunkt auf Setting-Glaubwürdigkeit legen.

.. die Autoren sind u.a. Philosophen, Religionswissenschaftler, Archäologen oder Historiker.
Die Spiele und ihre Settings liefern viel Stoff für die Plausibilitäts-Taktiker. Regel-Taktiker tun sich damit eher schwer.


Das ist dem literarische RSP-Ansatz, der sich am prominentesten bei DSA, Dragonlance oder Vampire: tM Revised findet, doch sehr verschieden.



... vielleicht komm ich bald mal dazu was über verschiedene Dimensionen von Präferenzen zu schreiben. Momentan sind die noch sehr vage. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Einzeldimensionen so stimmen. Allerdings halte ich schon für wichtig die Kategorien auseinander halten zu können.
Es macht mMn schon einen Unterschied, ob SC-Handlungen z.B. Teil der Geschichte der Spielwelt sind (und mit ihr in Wechselwirkung stehen) oder ob SC-Handlungen spielerisch die Story der Helden (im Kontext von Genre/Setting) erschaffen.
Bei ersten liegt der Fokus bis dahin auf der Entwicklung der Spielwelt, als deren Teil die SC verstanden werden (was bei TSoY oder Pendragon der Fall sein kann) beim zweiten ist Storycrafting der Schwerpunkt (was man Fate oder pbtA zuordenen könnte). Und die Beispiele berücksichtigen jetzt nur zwei Dimensionen. Der Witz ist: Die Dimensionen/Kategorien lassen sich frei kombinieren. Innerhalb einer Kategorie sind Entscheidungenen der Marke "Entweder-Oder" (RSP= Geschichte oder Spiel) bzw. Hierarchisierungen (am wichtigsten sind a) Regeln, b) Settingplausibilität oder c) Storyentwicklung) notwendig.

In einer Spielrunde kann es auf jeder Ebene Differenzen geben. Sie fallen umso schwächer aus, je mehr das Gesamtpaket für die einzelnen RSP-Teilnehmenden akzeptabel ist. (Differenzen auf einer Ebene können durch Entscheidungen auf einer anderen Ebene verstärkt oder abgeschwächt werden.)

Ein Beispiel für eine Abschwächung

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

wäre The Cthulhu Hack vs. Tremulus. (Auch hier auf zwei Ebenen verkürzt.)
Das erste wäre: Vorbereitete Geschichte (z.B. direkt ne Lovecraft-Geschichte) + Primat der Regeln.
Das Zweite: Vorbereitete Regeln und Spielmechanismen + Primat der Geschichte.
... am Ende wird das Spielerlebnis gar nicht so unterschiedlich sein. Settingplausibilität spielt bei beiden keine besonders große Rolle und auch SL-Dramaturgie ist für beide Spiele (wenn man sie wie vorgesehen spielt) kein sinnvolles Hilfsmittel um den Spielprozess zu moderieren.

Empathie in dem Zusammenhang: Ich muss nicht auf jeder Ebene meinen Wunsch bekommen. Wenn das Gesamtpaket aber am Ende aber für mich nicht stimmt, dann wird es mit mir und der Runde trotzdem nicht klappen.



... soweit mal.

[Issi]

Zur Empathie , diese dient nicht selten auch dem Eigennutz. Man hat fast immer etwas davon empathisch zu sein. Z.B. einfach der Deal. Ich nehm auf dich Rücksicht. Also nimm bitte auch auf mich Rücksicht. Faule Kompromisse bringen dabei Keinem was. Der Deal muss schon Sinn machen. Demnach ist Empathie auch kein Allheilmittel. Da muss für die betreffenden Spieler schon auch das für sie rauspringen was ihnen wichtig ist.