Autor Thema: Gruppenvertrag im Hobby  (Gelesen 5323 mal)

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Offline Teylen

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Gruppenvertrag im Hobby
« am: 21.09.2016 | 13:07 »
Immer wieder ließt man bei diversen Personen und auf verschiedenen Plattformen von dem Gruppenvertrag für Rollenspielgruppen.
Teilweise von einem impliziten Vertrag der nie ausgesprochen wurde, teilweise von einen expliziten Vertrag der ausgedruckt, ausgefüllt und unterschrieben wurde.
 
Wieso eigentlich?
 
Mir persönlich fällt gerade kein anderes Hobby ein wo man von Gruppenverträgen spricht.
Das heißt im Brettspielbereich mit Clubs wäre mir keiner bekannt, beim Hundeverein oder auch bei den Skat-/Rommee-/<Kartenspiel> Runden in Kneipen nicht, auch nicht bei Kegelvereinen. Im Kampfsport Verein gab es auch keinen Gruppenvertrag. Bei anderen Sportclubs auch net soweit ich mich erinnern kann.
Wenn ich auf Facebook oder ähnlichen Seiten irgendein FtP-MMO angefangen hab zu zocken gab es auch keine Gruppenverträge - Regeln wie "Sei den ganzen Tag aktiv oder flieg aus dem Clan/Stamm/Mob/whatev. Aktivität beeinhaltet <diese repetitiven Tasks>" - aber keine Regelungen wie man sozial zueinander zu sein hat.

Sind Rollenspieler da irgendwie besonders herausgefordert das sie so Gruppenverträge brauchen? Das man darüber reden muss?
Ist es vielleicht eher ein Phänomen deutscher Rollenspieler?
Ich könnte es ja noch verstehen wenn es um Inklusivität, Consent und so ginge,... allerdings liest man in der Ecke nix von Verträgen.
« Letzte Änderung: 21.09.2016 | 13:14 von Teylen »
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Offline LushWoods

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #1 am: 21.09.2016 | 13:11 »
Ich hab hier im Forum das erste mal von so etwas gehört.
Totaler Humbug, meiner Meinung nach und traurig das man so etwas brauchen könnte.

Offline sir_paul

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #2 am: 21.09.2016 | 13:18 »
Natürlich gibt es Gruppenverträge auch bei anderen Tätigkeiten, oft sogar explizit. Bei Sportarten in der Halle werden z.B. Hallenschuhe gefordert. Beim Skat z.B. darf Alkohol getrunken oder geraucht werden. Rauchen eventuell nur auf dem Balkon...

Da lassen sich viele Beispiele für Gruppenvertrâge finden.


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Offline sir_paul

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #3 am: 21.09.2016 | 13:21 »
Nachtrag: Bei Hobbies denen du im Verein nachgehst wirst du in den Vereinsstatuten den Gruppenvertrag wiederfinden!

Offline Teylen

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #4 am: 21.09.2016 | 13:22 »
Ich würde durchaus zwischen einer Hausordnung und einem Gruppenvertrag unterscheiden.
Das heißt die Frage mit welchen Schuhen man reinkommt, ob man Alkohol trinken darf und wie geraucht wird hat nichts mit einem Vertrag zu tun der sicherstellt das der Umgang mit den Regeln (brechen/nicht brechen) oder der Spielweise (GNS) geregelt wird. Das ist meines Erachtens durchaus auch noch auf einer anderen Ebene als die genannten Free-to-Play Regeln.
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Offline Arldwulf

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #5 am: 21.09.2016 | 13:25 »
Ich kenn so etwas z.B. beim privat betriebenem Fußball, bei dem man sich auf eigene Regeln (Spielregeln und auch solche im Umgang miteinander) einigt. Das fängt in der Kindheit an und zieht sich bis in meine heutige Gruppe durch.

Und ganz generell haben natürlich auch die meisten Sport-Vereine Satzungen, was dann die aufgeschriebene Variante wäre. Auch im kleinerem Rahmen gibt es so etwas, beispielsweise als Büro oder Vereinskasse in die bei Verstößen gegen die Gruppenregeln eingezahlt werden muss.

Ucalegon

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #6 am: 21.09.2016 | 13:27 »
Das heißt die Frage mit welchen Schuhen man reinkommt, ob man Alkohol trinken darf und wie geraucht wird hat nichts mit einem Vertrag zu tun der sicherstellt das der Umgang mit den Regeln (brechen/nicht brechen) oder der Spielweise (GNS) geregelt wird.

Hm. Warum? Wo liegt der Unterschied?


Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #7 am: 21.09.2016 | 13:27 »
Welches Schach spielen wir heute?

Der Meister hat immer Recht vs Regel 0?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline D. M_Athair

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #8 am: 21.09.2016 | 13:28 »
Der Gruppenvertrag ist mMn kein theoretisches Konstrukt, sondern beschreibt die die Vereinbarungen, die effektiv am Spieltisch in Bezug auf das Spielverhalten gelten.

Und genau deswegen sind schriftliche Gruppenverträge im vorhinein Quatsch. Man kann sich - wenn man eine Weile gespielt hat, zusammensetzen und aufschreiben, was gilt. Das ist dann hilfreich, wenn man sich überlegen will, warum was nicht klappt und welche unterschiedlichen Vorstellungen von Rollenspiel dafür verantwortlich sind. Man kann Lösungen dann auch aufschreiben, aber ob die tatsächlich im Gruppenvertrag Gültigkeit haben, ist eine andere Sache.

Warum gibt es im RSP einen Gruppenvertrag:
Weil die Spielregeln nicht stur runtergespielt werden können (wie das bei den meisten Brett- und Kartenspielen der Fall ist). Weil Spielprozesse, Regelauslegung und -bedeutung, der Weg auf der man zu einer "Geschichte" kommt, die Rollen und Rechte der Spielteilnehmenden, ... Aushandlungssache sind.
Man könnte auch sagen: Weil die meisten Rollenspiele Spielzeuge sind und nicht von sich aus Spiele. Man könnte sagen: Rollenspiel ist mehr Lego- oder Playmobil-Spielen als Schach-Spiel oder Activity.
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Luxferre

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #9 am: 21.09.2016 | 13:29 »
Letztens gepostet:

Also der gemeinhin bekannte Gruppenvertrag?
Ich sträube mich ja nach wie vor gegen den Begriff, weil "Vertrag" etwas rechtsgültig regelt.

Offline Lord Verminaard

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #10 am: 21.09.2016 | 13:29 »
Der Begriff "Gruppenvertrag" ist meines Wissens aus dem "Social Contract" des Big Model der Forge abgeleitet. Der Begriff ist etwas irreführend, da er eigentlich besser "Social Context" geheißen hätte, es ging dabei ursprünglich mal darum, dass überhaupt in Diskussionen allgemein anerkannt wird, dass der soziale Kontext des Rollenspiels relevant ist ("it's about the players, not about the characters"). Schriftliche Gruppenverträge sind da nie gefordert worden, das ist eher wieder so ein Fall von "Irrungen und Wirrungen". Aber Sir Paul hat Recht, sozialen Kontext und auch verbindliche soziale Regeln gibt es bei allen möglichen Freizeitaktivitäten, das ist keine Eigenheit des Rollenspiels.

Der "Social Contract" zumindest nach Forge hat gerade nicht direkt mit dem Spiel zu tun, sondern mit seinen sozialen Rahmenbedingungen, wie man das Spiel selbst spielt, richtet sich eben nach den (impliziten und expliziten) Regeln, gemäß Big Model "System". Hier unterscheidet sich Rollenspiel natürlich von Skat, weil es eine Fiktion gibt, die mit den Spielregeln interagiert, was weite Ermessens- und Beurteilungsspielräume notwendig macht.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #11 am: 21.09.2016 | 13:30 »
Vertrag ist wohl das falsche Wort. Ich nenne es eher Gruppenabsprache. Ich spreche da das Spielsystem an, Wann und wo man sich trifft, lose Abenteuer oder lieber Kampagne, Charaktertot, etc.
Bei Leuten die man nicht kennt kann das sinnvoll sein.
Dauert meist so 10 Minuten.

Offline sir_paul

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #12 am: 21.09.2016 | 13:30 »
Ich würde durchaus zwischen einer Hausordnung und einem Gruppenvertrag unterscheiden.
Das heißt die Frage mit welchen Schuhen man reinkommt, ob man Alkohol trinken darf und wie geraucht wird hat nichts mit einem Vertrag zu tun der sicherstellt das der Umgang mit den Regeln (brechen/nicht brechen) oder der Spielweise (GNS) geregelt wird. Das ist meines Erachtens durchaus auch noch auf einer anderen Ebene als die genannten Free-to-Play Regeln.

Dann sind unsere Sichtweisen auf den Gruppenvertrag wohl nicht Deckungsgleich!

Aber natürlich hast du in den meisten Sportvereinen (implizite) Abmachungen das nach den offiziellen "Regeln" gespielt wird und unter welchen Bedingungen die Regeln nicht eingehalten werden!

Offline Maarzan

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #13 am: 21.09.2016 | 13:32 »
Die Ursache sehe ich darin, dass hier eben der Spielinhalt auf der einen Seite sehr frei ist und damit nicht abschließend mit den Spielregeln alleine erschlagen werden kann bzw. geschmackliche oder andere persönliche Erwägungen da zu Änderungswünschen reizen, aber diese geschmacklichen Unterschiede aber umgekehrt auch dazu führen, dass sich da eigentlich Anhänger verwandter, aber letztlich unterschiedlicher Hobbies potentiell an einem Tisch treffen.
Bei dem Mangel an Mitspielern kann es dann oft genug Sinn machen diese unterschiedlcihen Leute durch Kompromisse doch einzubinden oder aber den Inkompatiblen durch eine klare Kommunikation rechtzeitig die Gelegenheit zu geben zu erkennen, dass das so wohl nicht gut gehen wird und man sich besser dich eigene, passendere Gruppen sucht.

Letztlich ist es nur der formelle Begriff für: "redet vorher drüber, was ihr da tatsächlich hinterher machen wollt und sprecht Problemzonen vorher an".
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Hewisa (gone for good)

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #14 am: 21.09.2016 | 13:34 »
Ich habe den "Gruppenvertrag" immer so verstanden, dass das ein Satz mehr oder weniger impliziter Regeln ist, der in jeder sozialen Gruppe entsteht. Im englischen Sprachraum wird auch vom "social contract" gesprochen.

Dazu gehören Selbstverständlichkeiten wie "Kack nicht auf den Esstisch" ebenso wie ein wenig speziellere Einlassungen zum Beispiel von Seiten des Gastgebers ("bitte Schuhe ausziehen" oder "bitte im Sitzen pinkeln").

Das ist mal das eine.
Da Rollenspiel nun mal eine Tätigkeit ist, die zu 99% aus sozialer Interaktion besteht, ergibt es nur Sinn, wenn man den Satz an implizit mitschwingenden Regeln auch darauf erweitert. Macht übrigens jeder ohne drüber zu reden. In jeder sozialen Gruppe.

Da die soziale Interaktion sich aber nun um das Erschaffen von Fiktion dreht und die entstehende Fiktion ggfs. auch Themen berührt, bei denen die Toleranzgrenzen der einzelnen Gruppenmitglieder unterschiedliche weit gefasst sind, ist es nur sinnvoll, darüber vorher zu reden: "Nein, ich finde splattermäßige Beschreibungen im Kampf eklig, wäre es ok, wenn wir das lassen würden?". Das ist übrigens weder "Humbug" noch "traurig", sondern gutes soziales Miteinander.
Das gibt es so in jeder sozialen Gruppierung, auch beim Hundeverein oder beim Skatverein. Der Satz an Regeln ist natürlich ein anderer, da unterschiedliche Bedürfnisse vorliegen - beim Hundeverein wird man sich nicht drüber unterhalten müssen, wie detailliert man Gewalt beschreibt. Aber beim Hundeverein wird es sicher eine Regelung geben, dass zum Beispiel ein aggressiver Hund der andere angreift ausgeschlossen wird. Und im Kampfsport gibt es auch eine Liste von Regeln, wie man sich im Ring zu Verhalten hat - ich hab ne Zeitlang Wing Tsun gemacht, da war - unter vielen anderen Dingen - festgelegt, dass man den Lehrer mit "Sifu" anredet und die dienstälteren Schüler als "Sihing".
Das war sogar ein sehr expliziter und schriftlich niedergelegter Gruppenvertrag. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es einen Kampfsportverein gibt, in dem nicht mindestens implizit Verhaltensregeln gelten, und sei es nur "tritt deinem Trainingspartner nicht in die Eier".


Mehr war mit einem Gruppenvertrag im Sinne von "Social Contract" von Anfang an nicht gemeint.
Ich hab dann hier im Forum *ein mal* von jemandem gelesen, der wirklich einen "Gruppenvertrag" schriftlich aufgesetzt (oder das zumindest behauptet) hat - und meiner Meinung nach kam das genau diesem (aus meiner Sicht übrigens zu eng gegriffenen) Verständnis von "Vertrag" als "explizit aufgesetztes und niedergeschriebenes Vertragswerk". Besagte Person hatte das dann öfter und lautstark propagiert, irgendwann hat jemand aufgegriffen und in einem Artikel niedergeschrieben, dass ein Gruppenvertrag *auch* schriftlich festgehalten sein kann (kann er ja, manche machen's offensichtlich ja so) und so hat sich das entwickelt.

Find ich auch Banane.

tl;dr:
In jeder sozialen Gruppierung gibt es einen Gruppenvertrag. Meist ist das nur ein Satz impliziter Regeln, an die man sich eh hält. Man kann diese Regeln ganz oder in Teilen auch schriftlich festhalten (z.B. als Vereinssatzung). In einer Rollenspielrunde halte ich einen expliziten Gruppenvertrag für überflüssig.
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Offline Teylen

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #15 am: 21.09.2016 | 13:37 »
Um zu versuchen es zu präzessieren.
Es gibt eine Diskussion in einer fB Gruppe, basierend auf der Diskussion hier, ob oder ob nicht Regeln gebrochen werden dürfen. Wo soweit wohl etwa dreimal auf den Gruppenvertrag verwiesen wurde, mindestens.
 
Ich habe, durchaus intensiv, Go als Brettspiel in einem Café innerhalb eines Club gespielt und bin Mitglied eines Landesverbands des Deutschen Go-Bunds.
Das heißt natürlich gibt es hier eine Vereinssatzung des Go-Bund, des Landesverband.
Es gibt auch diverse Regeln des Café, beispielsweise das man die Getränke nicht mitbringt.
Es gibt auch diverse Go-Regeln und Varianten. Das heißt japanische oder chinesische Regeln, Varianten wie Atari-Go, Optionen auf unterschiedlich großen Brettern zu spielen.

Das halte ich soweit alles für ziemlich normal.

Es gibt im Go durchaus heiß geführte Diskussionen hinsichtlich Spielstilen, ob man anderen Spielern erlaubt Züge zurück zu nehmen, was eine ästhetisch/anspruchsvolle Spielweise ist, ob man Lehrpartien spielen sollte, welche Regelsysteme die besten sind, ob die Regeln überhaupt funktionieren, welche Vorgabe wie und wo passt, ob und wie man neue oder schwächere Spieler anders behandeln sollte als ältere oder stärkere Spieler, wie man sich angemessen verhält (klackern mit den Steinen, Kleidung) und vieles mehr.

Obwohl es die Diskussionen gibt würde nun dort keiner davon sprechen das die lokalen Go-Gruppen oder einzelne Go-Spieler in ihren Partien einen Gruppenvertrag ausarbeiten wo verbindlich festgelegt ist welches Verhalten wann und wie akzeptabel ist.
Das heißt ob man jetzt z.B. hingeht und der Ansicht ist das es eine Partie aufwertet wenn man erlaubt Züge zurück zunehmen (weil sie dadurch länger interessant bleibt) oder der Ansicht ist das es eine Partie abwertet (weil der kompetitive Aspekt geschwächt wird) wird nicht als Aspekt eines Gruppenvertrages oder eines sozialen Vertrages gesehen.
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Offline KhornedBeef

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #16 am: 21.09.2016 | 13:39 »
Ah, ja, der "Vertrag", das rechtsgültige, schriftliche niedergelegte, unterschriebene Dokument. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich, mit Eintritt in den Kindergarten, meinen Generationenvertrag unterschrieb. Die Freude über meine eifrige Verpflichtung, sie nicht verhungern zu lassen, stand meinen Eltern in die Augen geschrieben.

Anders gesagt: BUSTED!
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ErikErikson

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #17 am: 21.09.2016 | 13:48 »
Wie ich mir schon beim Wort Schummeln anhören durfte, gilt hier das Wörterbuch. Ich zitiere:
Ich ergänze: Gibt man "wortbedeutung schummeln" bei Google ein, tadda:

"schụm·meln
Verb [ohne OBJ] (jmd. schummelt (bei etwas Dat. ))umg.
sich nicht an die Spielregeln halten, mit Tricks spielen."


Daher ist ein vertag natürlich die schriftliche Fixierung einer gesetzlich geltenden Abmachung von vertragsparteien. Und nix anderes!




Offline KhornedBeef

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #18 am: 21.09.2016 | 13:53 »
Wie ich mir schon beim Wort Schummeln anhören durfte, gilt hier das Wörterbuch. So schwachsinnig es auch ist.

Daher ist ein vertag natürlich die schriftliche Fixierung einer gesetzlich geltenden Abmachung von vertragsparteien. Und nix anderes!
Eigentor: Es gibt mündliche Verträge.
Aber das ganze ist natürlich ein Übersetzungsproblem: Da werden in einer Sozialwissenschaft, und auch noch in einer anderen Sprache, Begriffe benutzt, und dann übersetzt und mit deutschem Rechtsverständnis gedeutet. Da sind wir uns einig oder? Insofern war meine Polemik überzogen. Der Gruppenvertrag sollte nicht pauschal als etwas schriftliches gedeutet werden
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ErikErikson

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #19 am: 21.09.2016 | 13:55 »
Eigentor: Es gibt mündliche Verträge.
Aber das ganze ist natürlich ein Übersetzungsproblem: Da werden in einer Sozialwissenschaft, und auch noch in einer anderen Sprache, Begriffe benutzt, und dann übersetzt und mit deutschem Rechtsverständnis gedeutet. Da sind wir uns einig oder? Insofern war meine Polemik überzogen. Der Gruppenvertrag sollte nicht pauschal als etwas schriftliches gedeutet werden

Ich wollte auch eher andeuten, das hier jeder begriffe so lang umdefiniert, bis sie ihm persönlich passen. Diese Polemik war auch überzogen.

ich vermute, man verwendet hier Gruppenvertrag und nicht "Gruppenabsprache" um die verbindlichkeit der Abmachung zu unterstreichen. Wehret dem Würfeldrehen! Der Schummler scheint ja aktuell wieder das Schreckgespenst der Rollenspielerschaft zu sein, quasi das "Killerspiel" unserer Zunft.
« Letzte Änderung: 21.09.2016 | 13:58 von ErikErikson »

Offline KhornedBeef

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #20 am: 21.09.2016 | 13:58 »
Ich wollte auch eher andeuten, das hier jeder begriffe so lang umdefiniert, bis sie ihm persönlich passen. Diese Polemik war auch überzogen.
Wohl gesagt, alter Knabe! Lass uns schütteln die Hände!
Wenn ich zu meinem Post stehe muss ich mir ja auch evtl. eingestehen, dass meine Vorstellung von "Vertrag" auch nicht auf festesten Füßen steht.
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Offline Deviant

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #21 am: 21.09.2016 | 13:59 »
Verträge kommen nicht nur schriftlich zu Stände.manchmal eines nur die gewohnten Sitten,dann Sachen wie kein Alkohol.ist denke ich ne Frage wie man diverse Dinge handhaben will.kann halt sonnig sein um bestimmte Sachverhalte zu klären.
...und wenn sie nicht gestorben sind, dann geht und ändert das!

Offline Chiarina

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #22 am: 21.09.2016 | 14:03 »
Ich finde hin und wieder mal ´ne gute Feedbackrunde sinnvoller als ausführliche Gruppenverträge.
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Offline Greifenklause

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #23 am: 21.09.2016 | 14:08 »
Ich finde hin und wieder mal ´ne gute Feedbackrunde sinnvoller als ausführliche Gruppenverträge.
Ne gute Feedbackrunde ist nur eine Form von "weniger ausführlicher Gruppenvertrag", denn schließlich fordert man Feedback ein, um neue Konventionen abzustecken.

Übrigens auch mein Favorit, aber nichtsdestotrotz eine Form von Gruppenvertrag.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Chiarina

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Re: Gruppenvertrag im Hobby
« Antwort #24 am: 21.09.2016 | 14:13 »
Den Vertrag schließt man vorher ab, die Feedbackrunde gibt´s hinterher, oder?
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