Thema: Gruppenvertrag im Hobby

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Ich spiele seit 32 Jahren Rollenspiele und mir ist es noch nicht ein einziges Mal passiert, dass in irgendeiner Runde irgendjemand gesagt hätte: "Oh Gott, hört auf, das ist eine Tabuzone von mir!"

Interessanterweise habe das sinngemäss sogar schon gehört (einmal so laut, dass ich schon dachte, dass mein Ohr abfällt. Aua!). Allerdings waren das alles einzigartige Tabuzonen, an die ich im Traum nicht gedacht hätte. Da stimme ich Dir voll zu. Die würde ich niemals vorher absprechen. Ich meine: Pansiche Angst vor einer Schwangerschaft nach gewollten Sex und Überforderung des Spielers durch die Komplexität der Aktionen der anderen Spieler fragst Du nicht vorher ab. Echt nicht. Und ja, das meine ich ernst.

[Chiarina]

Die Gefahr ist ja gerade, das jemand es nicht sagt und dabei etwas getriggert wird und die Whrscheinlichkeit das jemand  in einer runde ist, ist nicht gerade gering. Die Erkenntnis habe ich aus Space Gothic Diskussionen, nun nicht gerade bekannt für seine Zimperlichkeit.

...aber in so einem Fall ist doch die Gruppe hinterher kaputt oder zumindest der betroffene Spieler kommt nicht mehr!

So etwas ist bei uns nie passiert. Die Wahrscheinlichkeit ist auch gering. Wir spielen nämlich zimperlich.

[Lichtschwerttänzer]

...aber in so einem Fall ist doch die Gruppe hinterher kaputt oder zumindest der betroffene Spieler kommt nicht mehr!

Dann ist der Schaden aber schon angerichtet

[Chiarina]

Richtig. Das ist bei uns aber nie geschehen.

[Lichtschwerttänzer]

Richtig. Das ist bei uns aber nie geschehen.

Bei euch vielleicht nicht?
So Sicher?
Gilt das auch für Andere

[Chiarina]

Nur nochmal zur Sicherheit: Ich führe hier keine Grundsatzdiskussion. Ich will nur erklären, warum ich in meinem Umfeld wenig Anlass dazu sehe, alle möglichen Modalitäten einer Spielsetzung noch vor dem ersten Würfelwurf abzuklären und warum ich mögliche Probleme lieber hinterher in Feedbackdiskussionen kommuniziere. Ich will eine subjektive Bemerkung machen... ohne, dass ich mich dafür rechtfertigen muss, dass das aber nicht objektiv ist. Ich spreche aus meiner Erfahrung. Was für andere besser ist, dazu will ich (und kann ich) mich gar nicht äußern. Und ich will auch nicht den verzweifelten Versuch unternehmen, zu klären, ob die eine oder die andere Möglichkeit grundsätzlich besser ist. Da die Meinungen zwischen mir und dem fiktiven, rollenspielenden Extrem-Arachnophobiker in diesem Punkt notwendigerweise auseinander gehen, sehe ich dafür auch keinen Bedarf.

[6]

Ehrlich gesagt sehe ich bei Triggerproblemen auch eher den betreffenden Spieler in der Bringschuld. Und wenn der Spieler seinen Trigger nicht kennt, fürchte ich, wird eine vorherige Absprache diesen Trigger wohl auch nicht ans Licht bringen.

[ErikErikson]

Ich kenne das Problem aus der Schule, da hatten wir einen schlimmen Blutphobiker. Man musste nur das Wort sagen und ihm wurde schlecht. Bio war da nicht so einfach. Der ist dann halt kurz rausgegangen, wenn Blut erwähnt wurde. So könnt mans doch auch im Rollenspiel halten.

[JohnnyPeace]

Explizite auch schriftliche Gruppenverträge kenne ich aus der gruppenpsychotherapeutischen Arbeit und können dort sehr hilfreich sein, den Rahmen zu halten und ein hilfreiches Miteinander zu ermöglichen. In dem Zusammenhang besteht für die Gruppenteilnehmer beim besten Willen aber auch eine erheblich höhere persönliche Dramatik als in einer Rollenspielerunde und die gemachten Vereinbarungen sind nicht selten erheblich stärkeren Belastungen ausgesetzt.

Meine Runden setzen sich eigentlich ausschließlich aus Leuten zusammen, für die relevante *Regeln* und *Ausnahmen von den Regeln* nicht explizit festgehalten werden müssen. Hilfreich ists für mich aber immer wieder im Vorfeld zu besprechen, was für Vorstellungen die anderen und ich an die Runde haben.

[Glühbirne]

Verzichtest du dann auf Gewalt? Das ist schön. Soviel Rücksichtsnahme sieht man selten.

Ich weise in im Zuge dessen kurz darauf hin, das es wahrscheinlich/vielleicht Gewalt geben wird, ja. Mein Standardsatz ist:

Hat irgendjemand irgendwelche Phobien, Spinnen ect, die er ungerne im Rollenspiel trifft? Gibt es irgendwelche Trauma die getriggert werden könnten? Ansonsten bewegen wir uns hier was Sex und Gewalt angeht etwa im Rahmen eines amerikanischen Action-Blockbusters ala Die Hard, ich hoffe das entspricht etwa euren Erwartungen.

Wobei die Sex und Gewalt ansage variieren kann. "die Hard" ist das was ich normalerweise leite. Es gibt aber auch Sachen die eher auf A-Team Niveau liegen oder gar keine Gewalt enthalten, wenn die Spieler sie nicht selbst ausüben, und seltener auch mal mehr explicit content.

[KhornedBeef]

Ich weise in im Zuge dessen kurz darauf hin, das es wahrscheinlich/vielleicht Gewalt geben wird, ja. Mein Standardsatz ist:

Hat irgendjemand irgendwelche Phobien, Spinnen ect, die er ungerne im Rollenspiel trifft? Gibt es irgendwelche Trauma die getriggert werden könnten? Ansonsten bewegen wir uns hier was Sex und Gewalt angeht etwa im Rahmen eines amerikanischen Action-Blockbusters ala Die Hard, ich hoffe das entspricht etwa euren Erwartungen.

Wobei die Sex und Gewalt ansage variieren kann. "die Hard" ist das was ich normalerweise leite. Es gibt aber auch Sachen die eher auf A-Team Niveau liegen oder gar keine Gewalt enthalten, wenn die Spieler sie nicht selbst ausüben, und seltener auch mal mehr explicit content.

Klingt vernünftig.
Ich denke übrigens auch, dass bei gewissen Themen eine Bringschuld da ist. Wenn man es sofort erkennen kann oder es um allgemein gesellschaftlich geächtete Themen geht, dann kann man das noch als SL ansprechen.

[Blizzard]

Immer wieder ließt man bei diversen Personen und auf verschiedenen Plattformen von dem Gruppenvertrag für Rollenspielgruppen.Teilweise von einem impliziten Vertrag der nie ausgesprochen wurde, teilweise von einen expliziten Vertrag der ausgedruckt, ausgefüllt und unterschrieben wurde.

Ich habe in den 12 Jahren, in denen ich das Hobby jetzt recht aktiv betreibe, noch nie einen solchen Vertrag gesehen oder geschweige denn irgend etwas unterschrieben. Wenn jemand mit einem entsprechenden Wisch daher kommen würde, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Latten am Zaun hat und ihm freundlich zeigen, wo der Ausgang ist. Totaler Humbug, wie LW schon sagt(e). Zumal ein solcher Vertrag niemals rechtlich bindend sein kann. Der Gruppenvertrag ist quasi ein unsichtbarer Vertrag, ein social agreement aller Beteiligten, sich zusammen zu treffen , Rollenspiel zu spielen und dabei Spaß zu haben.
Wenn überhaupt. Aber so gesehen würde so ein Gruppenvertrag auch für Brettspieler und TTler gelten, nur liest man da komischer Weise nie was davon in dem Zusammenhang.

[KhornedBeef]

Ich habe in den 12 Jahren, in denen ich das Hobby jetzt recht aktiv betreibe, noch nie einen solchen Vertrag gesehen oder geschweige denn irgend etwas unterschrieben. Wenn jemand mit einem entsprechenden Wisch daher kommen würde, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Latten am Zaun hat und ihm freundlich zeigen, wo der Ausgang ist. Totaler Humbug, wie LW schon sagt(e). Zumal ein solcher Vertrag niemals rechtlich bindend sein kann. Der Gruppenvertrag ist quasi ein unsichtbarer Vertrag, ein social agreement aller Beteiligten, sich zusammen zu treffen , Rollenspiel zu spielen und dabei Spaß zu haben.
Wenn überhaupt. Aber so gesehen würde so ein Gruppenvertrag auch für Brettspieler und TTler gelten, nur liest man da komischer Weise nie was davon in dem Zusammenhang.

Vielleicht weil bei letzteren Spiel und soziale Interaktion nicht so verknüpft sind. Man kann die ja auch schweigend spielen.

[Maarzan]

Ich habe bisher 2 ausdrückliche Gruppenverträge schriftlich gesehen - jedesmal nach ganz großem Knatsch, wo aber einmal als Schul-AG bzw einmal als Freundeskreis eine Trennung nicht als akzeptabel angesehen worden ist.

Im Normalfall wird das aber viel informeller laufen und daher halte ich das Aufhängen an der Schriftllichkeit für affig.
Wobei ein entsprechend aussagekräftiger Aushang auf einem CON oder in einer Spielersuche ja auch schon mal etwas entsprechendes ist.

Irgendeine Art von Übereinkunft wird es immer geben (müssen). Und mit mehr Bewußtsein und Mühe bezgl. der möglichen kommenden Probleme schon VOR dem Spiel, kann man eben die Anzahl der Probleme IM Spiel dann VERRINGERN.

Außer das "Problem" ist zu vermuten mit seinem Geschmack einer minderheitsmeinung anzugehören und zu hoffen dann im Spiel durch Winkelzüge oder glatten Betrug seinen Stil doch durchzudrücken. Dann ist entsprechende Offenheit und klare Abspprachen natürlcih Gift für die eigene Agenda.

[Arldwulf]

Klingt vernünftig.
Ich denke übrigens auch, dass bei gewissen Themen eine Bringschuld da ist. Wenn man es sofort erkennen kann oder es um allgemein gesellschaftlich geächtete Themen geht, dann kann man das noch als SL ansprechen.

Spezielle Themen sind auch eigentlich nur ein Aspekt, ich würde als Teil einer solchen Vereinbarung/Absprache auch inzwischen auf andere Dinge eingehen. Z.B. auf die angedachte Spielweise und die Frage hin wer etwas neues zur Spielweltrealität hinzufügen oder beschreiben sollte.

Was ich beispielsweise inzwischen gar nicht mehr mag, ist wenn Spielleiter die Charakterbeschreibung oder die Ausgestaltung von Charakterhintergründen im Spiel übernehmen und diese verändern oder etwas hinzufügen was deren Idee umschmeißt. Momentan hab ich so etwas wieder - ich wünschte wir hätten früher drüber gesprochen, denn jetzt hat der SL darauf schon eine Menge aufgebaut und ich mag es ihm auch nicht kaputt machen. Mit einer rechtzeitigen Absprache hätten wir beide kein Problem.

[KhornedBeef]

Spezielle Themen sind auch eigentlich nur ein Aspekt, ich würde als Teil einer solchen Vereinbarung/Absprache auch inzwischen auf andere Dinge eingehen. Z.B. auf die angedachte Spielweise und die Frage hin wer etwas neues zur Spielweltrealität hinzufügen oder beschreiben sollte.

Was ich beispielsweise inzwischen gar nicht mehr mag, ist wenn Spielleiter die Charakterbeschreibung oder die Ausgestaltung von Charakterhintergründen im Spiel übernehmen und diese verändern oder etwas hinzufügen was deren Idee umschmeißt. Momentan hab ich so etwas wieder - ich wünschte wir hätten früher drüber gesprochen, denn jetzt hat der SL darauf schon eine Menge aufgebaut und ich mag es ihm auch nicht kaputt machen. Mit einer rechtzeitigen Absprache hätten wir beide kein Problem.

Kenne ich auch. War in einer Runde, in der nicht viel Herzblut am SC hing, also kein Beinbruch. In einer taktischen Monsterklopper-Kampagne ist das weniger schlimm als beim intensiven Vampire-Kammerspiel.
Für einige Leute ist es ehernes Gesetz, dass der Charakter vom Spieler gestaltet wird, innen und außen, und der SL sich nur bei Kanon-Verstößen einmischt ("Nein, dein Priester von Thanos dem Gott der spaßbefreiten Grimdarkness wird bei der Messe bestimmt kein Gummihuhn und einen roten Strickpollunder tragen")

[Greifenklause]

Eine eigene Agenda des SL, die sich nicht dem Gruppendiktat "Spaß" unterwirft, ist sowieso prorektal in meinen bescheidenen Augen.
Ansonsten gibt es viele Formen der Gruppenverträge.
Manche Bestandteile entstanden durch vorherige Absprache.
Andere ergaben sich während des Spiels.
Andere durch Feedback.
Wieder andere durch Übung bzw Gewohnheit.

Das kann auch je nach gespieltem System anders sein.

Grundsätzlich gestatten wir unserem SL "Hinter dem Schirm" Würfel zu drehen und Werte zu manipulieren.
Bei Splittermond hingegen machen wir das bewusst nicht.
Nicht weil ein System das so vorschriebe, sondern weil wir das so wollen.
In diesem Fall "um erst Mal ins System zu kommen".

[Maarzan]

Eine eigene Agenda des SL, die sich nicht dem Gruppendiktat "Spaß" unterwirft, ist sowieso prorektal in meinen bescheidenen Augen.

Die entsprechenden Problem-SL gehen halt davon aus, dass sie am Besten wissen, was der richtige "Spaß" (tm) ist. Im Zweifel sind die Spieler nur zu blöd das zu Erkennen und die viiiele Arbeit, die er dafür aufgewendet hat zu würdigen.

[Greifenklause]

Die entsprechenden Problem-SL gehen halt davon aus, dass sie am Besten wissen, was der richtige "Spaß" (tm) ist. Im Zweifel sind die Spieler nur zu blöd das zu Erkennen und die viiiele Arbeit, die er dafür aufgewendet hat zu würdigen.

Diese SL erkennen halt den Unterschied nicht:
Sarkastisch: Ich kann ja "viele Arbeit würdigen", aber das Ergebnis trotzdem Mist finden.
Aber ich stell mich mal selbst aufs Podium:
Dieser SL (ich) geht natürlich auch erstmal aus, er wüsste, was Spaß bringt.
Naja und dann kommt die Feuerprobe genannt "Spielabend". Und wenn da meine "tolle Idee" nicht zündet, bin ich Schuld und nicht meine Spieler.
Ob die Spieler dann "blöd" oder superintelligent waren, tut nichts zur Sache.
Unsere Zeit ist begrenzt, wir sind dank Kinder und Arbeit oft schweinemüde.
Da kann ich gar nicht erwarten, dass jedes achsotolle Gimmick und Osterei erkannt wird.... und selbst wenn es erkannt wird, muss es ihnen nicht gefallen...

Beispiel:
Ich benutze immer gerne mal alle paar Abenteuer Teleportationstore und Parallel-Welten. Das ist gewissermaßen meine Marke.
Kann irrsinnig viel Spaß machen, kann aber auch bedeuten "Gähn, nicht schon wieder, hühüpf, hühüpf, zufrieden SL?"

"Üben Sie Selbstkritik!" sollte man manchem SL mal ganz deutlich an den Spielleiterschirm heften.

Cons sind sicher noch mal andere Ökosysteme mit mehr "Extremcharakteren" neben dem Gros an vernünftigen Spielern und SL.
Da ist ne klare Kommunikation viel wichtiger.

[Maarzan]

Worauf ich dabei zu einem Teil hinaus wollte: "Spaß" ist nichts direk greifbares, solange nicht nachgefragt wird, was denn den einzelnen potentiell beteiligten Leuten Spaß macht (und auch das ist oft schon so direkt ein Problem, wenn die Leute da nicht so genau nachgedacht haben oder ihnen die Worte fehlen).
Also muss man doch etwas länger und spezifischer drüber reden (wie lange und genau ist dann irgendwann ein Tradeoff von Spiellänge und Aufwand), um nach Möglichkeit auf der richtigen Seite zu liegen.

Oder man beschreibt sein Angebot möglichst präzise und ehrlich und hält sich dann daran. Dann ist der Teilnehmer weitestgehend selbst verantwortlich für seine Vorstellung von Spaß die richtige Runde zu finden, bzw. kann sich das rechtzeitig sparen.

EDIT:
Und je nach Spielsozialisierung und bisher aufgenommenen Leitlinien und (fehlenden?) Theoriebrocken erkennt der SL vielleicht nicht einmal, welche Fallgruben da mit den unterschiedlcihen Stilen udn Spaßvirstellungen lauern.
Ich erinnere mich noch wie vor der DNS-Theorie die anderen einfach "falsch" gespielt haben udn erst danach mir aufgegangen ist, was die anderen wohl vom Spiel wollen und damit erst die Grundlage zu Kompromissen zumindest mit einigen Mitspielern gegeben war.

[Arldwulf]

Eine ziemlich simple Regel die ich gern verwende ist: Spielweltfakten schafft immer derjenige der die entsprechende Person/Stelle der Spielwelt am besten kennt.

Aber das geht vielleicht vom Thema weg, eigentlich ging es doch um Gruppenverträge außerhalb des Rollenspiels, oder?

[Greifenklause]

Worauf ich dabei zu einem Teil hinaus wollte: "Spaß" ist nichts direk greifbares, solange nicht nachgefragt wird, was denn den einzelnen potentiell beteiligten Leuten Spaß macht (und auch das ist oft schon so direkt ein Problem, wenn die Leute da nicht so genau nachgedacht haben oder ihnen die Worte fehlen).
Also muss man doch etwas länger und spezifischer drüber reden (wie lange und genau ist dann irgendwann ein Tradeoff von Spiellänge und Aufwand), um nach Möglichkeit auf der richtigen Seite zu liegen.

Oder man beschreibt sein Angebot möglichst präzise und ehrlich und hält sich dann daran. Dann ist der Teilnehmer weitestgehend selbst verantwortlich für seine Vorstellung von Spaß die richtige Runde zu finden, bzw. kann sich das rechtzeitig sparen.

"Spaß" ist erst in dem Moment greifbar, wo der entsprechende Plot geschah oder das entsprechende Abenteuer gespielt wurde.
Erst dann. Man kann versuchen, sich vorher abzusichern, indem man einzelne Riffe durch Rückfrage umschifft, aber echte Sicherheit hat man da noch nicht.
Je exotischer die Idee oder die "Werkzeuge", desto mehr Notwendigkeit sähe ich von SL und Spielern dieses anzusprechen. Möglichst früh und sich möglichst die Zeit dafür nehmen.
Und umgekehrt. Kleinkram sollte man eh mal runterschlucken, sobald man feststellt, dass der Rest Spaß macht. Meine Meinung.
Im Zweifel 5 gerade sein lassen. Ob's Äpfel oder Birnen sind, ist mir egal.
Aber wenn man mir dann einen Elefant für ein Mäuschen verkauft, werde ich dann auch unleidlich.
Wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießt, allerdings auch.

Die Wahrheit liegt meistens in der Mitte.
Eine Mischung aus Vertrauen und Kommunikation.

[Greifenklause]

Eine ziemlich simple Regel die ich gern verwende ist: Spielweltfakten schafft immer derjenige der die entsprechende Person/Stelle der Spielwelt am besten kennt.

Aber das geht vielleicht vom Thema weg, eigentlich ging es doch um Gruppenverträge außerhalb des Rollenspiels, oder?

Nein, ganz allgemein um die Fragen: "Wie kann man einen Gruppenvertrag verstehen?", "Wie kann oder sollte er aussehen?", "Wo gibt es noch Gruppenverträge?"

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Nachmal kurz zurück an den Anfang des Threads. Gruppenvertrag (Social Contract) und Brettspiele. Auch da wird sowas diskutiert. Nicht so stark und nicht so theoretisierend wie bei Rollenspielen, aber schon auch:
Cider, Porkrolls, Boardgames and the Social Contract (Das ist ein Artikel eines MtG-Commander-Blogs über die integrierende Wirkung von kooperativen Brettspielen unterschiedlicher Spielstile liebender Spieler. Ich habe da zwar meine Einwände, wegen dem "Quarterback-Effekt" aber das ist dann off-Topic. Commander ist übrigens ein alternatives Spielformat für Magic the Gathering. Also an sich schon ein Social Contract-Ding )
Social Contract of Gaming? I Think NOT!! (Eine Geekliste von 2005(!) mit entsprechender Kommentierung typischer implizierter Konventionen bei Brettspielen. Sogar mit der Konvention: Nicht Schummeln! )

Also ja: Auch bei Brettspielen gibt es Diskussionen und auch Vorabsprachen über typische Konventionen beim Spiel.

[Infernal Teddy]

Also ja: Auch bei Brettspielen gibt es Diskussionen und auch Vorabsprachen über typische Konventionen beim Spiel.

Beispiel: Frei Parken bei Monopoly