Thema: Haben Low Power Charaktere mehr Flair als High Power Charaktere?

[Boba Fett]

Aus gegebenen Anlass in einem anderen Thread:

Dort tauchte die These auf, dass Charaktere die niedrigstufig sind und hochgespielt werden, mehr Flair besitzen, als Charaktere, die gleich mächtig begonnen haben.

Dieser These möchte ich wiedersprechen.
Natürlich ist ein Charakter, der aus der 1. Stufe hochgespielt wurde und seit langer Zeit existiert, mit mehr Hintergrund gesegnet, als ein gleichmächtiger, der noch keine gespielte Geschichte besitzt.
Das liegt einfach daran, dass durch die Spielzeit Erfahrungen existieren, die den Charakter plastischer werden lassen.
Aber ein neuer Charakter niedrigen Ranges hat den gleichen Flair, wie ein neuer Charakter von großer Macht.
Mit dem Unterschied, dass die Option gleich mit einem fähigen Charakter zu spielen, es ermöglicht, diesen von Beginn an mit Hintergrund und Lebenslauf zu versehen.

Und ein Charakter der 10 Stufe, der ein Jahr von Stufe 1 aus gespielt wurde ist genauso tiefgründig, wie ein Charakter der 10 Stufe, der ein Jahr lang von Stufe 8 beginnend gespielt wurde.
(Um Stufen mal als Machtometer zu nutzen)

So, um Thesen und Gegenthesen wird gebeten.
Die Diskussion ist eröffnet.

[Der Nârr]

Ich würde das jetzt nicht unbedingt mit Flair bezeichnen, aber ja, für einen hochstufig begonnenen Charakter kann ich mit der Zeit genauso ein Spielgefühl entwickeln wie für einen niedrigstufig begonnenen Charakter.
Allerdings macht es mir auch Spaß, die Entwicklung des Charakters zu beobachten, da hat man, wenn man auf einer niedrigen Stufe beginnt, mehr Möglichkeiten und eine größere Spannbreite. In einer höheren Stufe ist der Charakter schon eher auf eine Richtung fixiert oder sogar festgefahren. Natürlich spielt hier bisweilen auch das System oder der Hintergrund eine Rolle.

[Bad Horse]

Naja, nicht unbedingt. Allerdings ist es einfacher, einen Hintergrund für einen Low-Power-Char zu zimmern, als für einen High-Power-Char... zumindest dann, wenn man nicht gerne romanlange Hintergrundgeschichten schreibt (so wie ich...  ).

Bei High-Power-Char besteht vielleicht auch eher die Gefahr, daß man sich in Werten verliert als bei Low-Power-Chars. 

[lunatic_Angel]

Hmm, kann man auf so ne Frage überhaupt klar antworten? Ich meine es ist doch immer Spielersache, was man aus nem Char macht. Man kann sowohl einem High powered Char ein mords flair geben und man kann aber auch genause einen niedrig stufigen Char nur eine blinde Schablone sein lassen. Alles ist doch irgendwie möglich.

[Gast]

Das problem an stufe 1 Char. ist, das sie in den meisten Systemen nichts, bzw. nur das gleiche koennen.  Dadurch ist es schwer den Char. plastisch erseinen zu lassen. (er kann mit nem schwert umgehen und sonst alles genauso schlecht wie jeder....)

Auf hoeeren Stufen unterscheiden sich dann die Charaktere.  (Um dann auf ganz hohen stufen wieder alles zu koennen )

[Gast]

Gerade wenn das System versucht Low-Power Charaktere zu erschaffen habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Spieler sich erst recht in Werten verlieren um "wettbewerbsfähige" Charaktere zu erhalten. Wenn man weiß, dass man eh gut genug ist um mit den meisten Bedrohungen fertig zu werden, ist man eher mal bereit auch ein paar "nutzlose" Sachen auszuwählen, die aber dafür sehr zu einem stimmigen Hintergrund beitragen.

Letzen Endes kommt es aber mMn nicht darauf an mit welchem Powerniveau man anfängt, sondern wie viel Freiheit man bei der Ausgestaltung des Charakters hat, insbesondere bei den nicht effektivitätsrelevanten Bereichen (Hobbys, Familie, ...).
Manchmal kann es helfen, bewusst einen Charakter mit weniger Macht zu erstellen, so hat man in den meisten Systemen genug Spielraum für eine Briefmarkensammlung, Kenntnisse in skurrilen Wissensgebieten usw.

[Ludovico]

Zuerst muß ich mal schreiben, daß es ja wohl eindeutig Geschmackssache ist, was mehr "Flair" hat.
Ich selber sehe keinen Reiz darin mit einem hochstufigen Charakter zu beginnen.
Okay, er kann eine psychische Entwicklung machen und sogar neue Sachen lernen, aber dann kommt nachher die eierlegende Wollmilchsau raus vom Spieltechnischen und nur die psychischen Aspekte bleiben.
Im Endeffekt kann man auch sagen, daß ein solcher Charakter von der Entwicklung rein abhängig von der Stimmung der Kampagne und dem Erlebten abhängig ist.
Der Spieler hat kaum noch was zu melden dabei und muß sich dem "Diktat des Abenteuers" beugen.

Ein niedrigstufiger Charakter dagegen bietet mir die Möglichkeit, langfristig seine Entwicklung zu planen, wie und wo er sich entwickeln soll.
Es gibt, regeltechnisch gesehen, jede Menge, was man verbessern könnte.
Die psychische Entwicklung dagegen gleicht der, eines hochstufigen Charakters.

[Fat Duck]

Wolfenburg spricht da was wichitges an. Ich denke mir gern erstmal eine Geschichte aus und bastel mir dann einen Char, bei dem die Fertigkeiten seineme Flair entsprechen. Das geht bei highlevel Chars besser als bei Lowlvls. Dafür achte ich meistens so sehr auf das Flair, dass die tatsächliche Effektivität des Chars dadurch leidet (was mich aber nicht stört).

[Boba Fett]

Der Punkt ist nur, dass ich als Spieler gerne die Chance haben würde, auch mal einen Charakter zu spielen, wie er im "Buche steht".
Nehmen wir mal ein Beispiel: Inigo Montoya aus dem Roman die Brautprinzessin.
Das Konzept ist denkbar einfach. Vater war Waffenschmied, wurde von Adligen getötet. Inigo schwor Rache, widmete sein Leben der Fechtkunst, wurde zum denkbar besten Fechter, ist seit her auf der Jagd nach dem Adligen...

So, das ist ein Konzept, das bestimmt interessant ist.

Wenn man in der ersten Stufe beginnt, kann man sich das Konzept aber gleich abschminken...
Stufe eins ermöglicht einem die Wahl zwischen "Bauernburschen und Bäckersburschen"... (bildlich gesprochen)
Es bedarf oft keinem langen Lebenslauf, um einen fähigen Charakter zu spielen.
Der fähige Charakter kann genauso "ausbaufähig" sein, oder auch Tiefengrund besitzen wie der Anfänger.

Und mal ehrlich: Wieviel Spaß macht es schon, wenn man einen Roman mit der Geburt des Helden beginnen würde, und erstmal 18 Bände Jugendstory lesen müsste, bis man dann zum eigentlichen Abenteuer kommt... ?
Das kann mal spaß machen, aber für Mantel und Degen Abenteuer ist das etwas zu langwierig. Anfänger können Spaß machen, aber es kann auch sehr interessant sein, gleich einen fähigen Charakter zu spielen.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Der junge Gascogner Guy D`Artagnan und seine 3 Musketiere... Geniale Rollen! Spezialisten in der Fechtkunst...
Warum nicht als Charaktere? Weil sie schon fertige Helden sind?

[Selganor [n/a]]

Das problem an stufe 1 Char. ist, das sie in den meisten Systemen nichts, bzw. nur das gleiche koennen.  Dadurch ist es schwer den Char. plastisch erseinen zu lassen. (er kann mit nem schwert umgehen und sonst alles genauso schlecht wie jeder....)

Das haengt aber echt von System und Setting ab...

Ich habe es noch nicht erlebt dass sich 2 Arcana Unearthed Charaktere (auch schon auf niedrigen Stufen oder sogar Stufe 1) so sehr geaehnelt haetten dass man sie als "Clones" haette bezeichnen koennen.

Hochstufige (oder "maechtige") Charaktere haben oft die Unart Hirn durch Macht zu ersetzen, waehrend die "Luschen" sich halt anstrengen muessen.

Wie man es so oft erlebt: "With great power comes great stupidity."

[Monkey McPants]

Ein niedrigstufiger Charakter dagegen bietet mir die Möglichkeit, langfristig seine Entwicklung zu planen, wie und wo er sich entwickeln soll.
Es gibt, regeltechnisch gesehen, jede Menge, was man verbessern könnte.
Die psychische Entwicklung dagegen gleicht der, eines hochstufigen Charakters.

Interessanter Ansatz:

-Anfängercharaktere bietem dem Spieler die Möglichkeit durch die Entwicklung des Charakter das Gefühl zu bekommen mehr einfluss auf des Spiel zu haben.

Darum werden manche Spieler lieber weniger fahoge Charaktere haben wollen. Es wäre jetzt interessant deinen Rollenspielhintergund zu erfahren, L. Also was für Spiele du spielst, womit du angefangen hast und was für einen Spielstil deine Runde und vor allem dein SL hat.
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Ich bevorzuge es einen fähigen Charakter zu haben und meinen Einfluß auf das Spiel auf andere Art und Weise auszuüben. Miot den SL´s mit denen ich spiele und gespielt habe war das aber auch durchaus möglich und den Spielern wurde was das anging auch sehr viel Freiheit gelassen. (Etwas das ich auch mache wenn ich leite.)

Ich hab nie das Bedürfniss verspürt einen Charakter "aufleveln" zu lassen, da in den Spielen die ich Spiele die Leute schon recht fähig anfangen. (Ich hab mit SR angefangen und das hat mich in dieser Hinsicht sehr geprägt.)

Die Philosphie hinter D&D-artigen "Ich fange am 1. Level an und arbeite mich dann hoch, denn ansonsten hab ich mir das ja nicht verdient/macht das ja keinen Spaß" hab ich nie verstanden. (Obwohl Ludovicos Aussage für mich eine mögliche Erklärung ist.)

M

[Ludovico]

Der fähige Charakter kann genauso "ausbaufähig" sein, oder auch Tiefengrund besitzen wie der Anfänger.

Ich will mal gar nicht darüber streiten, daß ein mächtiger Charakter genauso tiefgründig, wie ein niedrigstufiger sein kann.
Doch wie oft ist er das wirklich?
Das Problem ist, daß man als Spieler lediglich , wenn es hoch kommt, den Hintergrund des Charakters im Kopf hat, aber nicht die Kleinigkeiten, die einen Formen.
Es ist schwerer hineinzufinden, weil man nicht das erlebt hat, was der Charakter schon längst erlebt hatte und folglich mangelt es einem an dem Verständnis zum Charakter.
Oftmals kommt dabei eine fadenscheinige Tiefgründigkeit heraus, die man innerhalb einer halben Stunde als Zuschauer, durchschaut hat und den Charakter in-und auswendig kennt.

Was nun das Ausbaufähige angeht, so muß ich da widersprechen.
Wie will man denn einen Charakter ausbauen, der schon einen 1a-Weltklassekämpfer ist?

[Bad Horse]

Ich finde es schon interessant, einen Char zu spielen, der auch in seinem Spezialgebiet noch ausbaufähig ist.

Und in den meisten nicht-Level-Systemen fängt man ja doch mit einem Char an, der schon irgendwas kann und nicht grade der Bauernbursche mit Mist im Haar ist. Inigo Montoya ist vielleicht ein bißchen hochgegriffen, aber bei vielen Kaufsystemen kann man sich einen Char bauen, der in seinem Gebiet reichlich kompetent ist.

Auch ein Anfangschar bei 7th Sea wird mit einer Horde Brutes fertig. 

[Monkey McPants]

Hochstufige (oder "maechtige") Charaktere haben oft die Unart Hirn durch Macht zu ersetzen, waehrend die "Luschen" sich halt anstrengen muessen.

Das hängt sehr vom System ab. In D&D haben fähige Charaktere manchmal eine immense Menge an HP´s und sind darum deutlich weniger Vorsichtig bzw strengen sich weniger an. In einem System das auch hochstufigen Charakteren noch gleichwertige Herausforderungen bietet würde das gleiche Verhalten eher weniger erfolgreich sein. (Nobilis zB)

M

[Gast]

Natuerlich haengt das vom System ab.
Was mir bei SR. z.B sehr gut gefallen hat sind die ,,Wissensvertigkeiten".

Zu maechtige charaktere muessen auch nicht sein aber ich mag es nicht wenn ich die wahl zwischen einem nicht lebensfaehgen und einem Hintergrundslosem char, habe.
Allerdings gehen die meisten neuen Systeme sehr in die Richtung das auch anfangschar. etwas koennen und noch genug ,,Spielpunkte" haben.

Wer z.b. einen jungen Schmied spielen will der etwas gelernt hat zu kaempfen. In vielen Systemen ist man mit dem Char auf Stufe 1 entweder 0 kaempfer oder 0 schmied .....

[Ahasverus]

Die Philosphie hinter D&D-artigen "Ich fange am 1. Level an und arbeite mich dann hoch, denn ansonsten hab ich mir das ja nicht verdient/macht das ja keinen Spaß" hab ich nie verstanden. (Obwohl Ludovicos Aussage für mich eine mögliche Erklärung ist.)

Das hat meiner Meinung nach wenig damit zu tun, etwas nicht verdient zu haben, oder keinen Spass zu haben wenn man mal in einer höheren Stufe beginnt...

Ich empfinde es eher als eine Herausforderung mit dem 1. Stufen Charakter zu überleben und zu wachsen, zu sehen wie er mächtiger wird und sich seine Persönlichkeit durch das Erlebte verändert.
Auf einer mittleren Stufe, auf der man schon einiges an Macht angesammelt hat, kann man sich am Lagerfeuer mit den anderern Helden zurückerinnern, wie man einmal vor ein paar einfachen Räubern gezittert hat...
Ausserdem wird für mich persönlich der Charakter erst im Spiel so richtig plastisch und gewinnt seine meisten Motivationen und Ziele dort. Der Charakter gewinnt als mit der Macht auch Ziele und Motivationen. Würde ich in der 10. Stufe beginnen, hätte ich gute Chancen mit einem mächtigen Charakter dazustehen ohne genau zu wissen, was der eigentlich will, was ihn bewegt und umtreibt.

Ich weiss, ihr werdet sagen man solle sich einen Hintergrund überlegen und diesen Ausspielen.
ABER für mich ist erst die Gespielte (erlebte) Geschichte des Charakters plastisch, seine Vergangenheit ist Hintergrund und wird für mich irgendwie nie gleich lebendig...

[Boba Fett]

Wie will man denn einen Charakter ausbauen, der schon einen 1a-Weltklassekämpfer ist?

Ich nehme noch mal Montoya als Beispiel...

Am Ende des Buches (oder des Romans) sagt Wesley zu ihm:

Du würdest einen erstklassigen Piraten Roberts abgeben!

Genau das sagt doch etwas über die Ausbaufähigkeit eines Charakters aus.
Klar mag er der beste Fechter gleich nach Wesley sein.
Trotzdem kann er sich entwickeln. Er könnte zum Piraten werden. Oder Dieb, Magier, Kellner, Tänzer oder was weiss ich.
Der Charakter entwickelt sich doch nicht nur in seinen Fähigkeiten. Er entwickelt sich hauptsächlich in seiner Story.

D'artangan wird zum Musketier, dann zum Leutnant, dann macht Richelieu ihm ein Angebot. Aramis wird Priester (und steigt im Film "Der Mann mit der Maske") zum geheimen Anführer der Jesuiten auf.

Es mag sicherlich interessant sein, Luke Skywalker vom Feuchtfarmer zum Jedi zu spielen, aber es ist garantiert nicht weniger langweilig, Han Solo, zu General Solo und zum Ehemann von Leia Organa zu spielen.
Um mal andere Beispiele auszuführen...
Han Solo lernt sicherlich an fliegerischen Fähigkeiten wenig dazu. Aber er entwickelt sich als Person. Er lernt anderen zu vertrauen und sich wichtigen Prioritäten unterzuordnen. Und er lernt mit jemanden zusammen zu sein.
Spielwerttechnisch natürlich nicht nachvollziehbar. Trotzdem finde ich Hans Story in Star Wars mindestens ebenso spannend wie die von Luke...

[Minne]

Ich möchte Boba Fett in seiner Aussage unterstützen, denn sie reflektiert meine Meinung.

[Boba Fett]

anderes Beispiel:
Wir spielen im Moment "Fading Suns".
Der mit Abstand interessanteste Charakter in meiner Runde, ist der "legendäre Zappadius Brannigan", ein Raumfahrer.
Er hat sich selbst den Vorteil "Legendär" gekauft und sich einen Hintergrund überlegt warum er so legendär ist. Und das spielt er auch aus und als Spielleiter
gebe ich ihm auch die Chancen erkannt zu werden.

Gegen diesen Charakter verblassen die anderen fast, einfach weil es genial ist, wenn er wieder aus seinem Leben schwadroniert oder von irgendeinem Einsatz berichtet. Spieltechnisch ist er ein sehr guter Pilot.

Die Entwicklung bei ihm ist weniger, dass er ein besserer Pilot wird, aber inzwischen wird er eben zur Legende, die Dinge wirklich bewegt und grundlegende Geheimnisse aufdeckt.
Er ist ausbaufähig und der interessanteste Charakter. Und dabei ist der Spieler normalerweise eher stiller Natur. Aber mit diesem Charakter hat er wirklich eine Goldgrube an Möglichkeiten gefunden.

[Pumpelche]

Die Stimmung, Herausforderung und das Flair zwischen unerfahrenen, hochgespielten Chars und von Beginn weg mächtigen Chars unterscheiden sich für mich nicht.d

Was mich aber stören würde, ich der omnipräsente Gedanke, dass der von Beginn weg mächtige Char 'halt einfach so auf das Blatt gekritzelt wurde', und die Macht nicht durch mühevolles Spiel erarbeitet wurde.

Bei mir wäre es eine Art 'Unbefriedigung', die mich solcherlei Aktionen nicht durchführen liessen.

[Boba Fett]

Hmmm wir spielen aber, um zu Spielen und Spaß zu haben, bzw. eben eine Rolle zu verkörpern, und nicht, um sich etwas zu "erarbeiten".
Den Leistungsanspruch haben meine Spieler 40 Stunden in der Woche...
Am Wochenende wollen die sich austoben und nicht noch wieder sich "Dinge erarbeiten".

Es hat nichts mit Unbefriedigung zu tun, wenn man einen Charakter so schafft, wie die Rolle, die man spielen möchte, es verlangt.
Wenn Du einen Ritter spielen willst, schaffst Du Dir doch auch nicht erst ein Klindkind, spielst den bis zum Jüngling hoch, damit er dann zum Knappen aufsteigt, um 30 Sitzungen später zum Ritter aufzusteigen.
Oder ein Magier, der erstmal ein halbes Jahr in die Lehre geht und in der Gilde Hausarbeiten macht, bevor er mit seinem ersten Zauber vertraut gemacht wird.
Wenn ich einen Magier spielen möchte, soll er Zaubern können.
Wenn ich den besten Fechter von Paris spielen möchte, sollte er sehr gut im Fechten sein.-.

[Gast]

Meine Meinung ohne obiges gelesen zu haben:
Schwächere Charaktere sind dazu gezwungen vor allem auch gewaltfreie Optionen oder indirekte Methoden zu überlegen. Das kommt oft auch dem Charakterspiel zugute.
Schwächere Charaktere sind von den Spielwerten und Möglichkeiten her meist übersichtlicher.

Hochgradige Charaktere können entweder erfolgreich einen gradlinigen Weg verfolgen (Spezialisten) oder verlieren sich in der Unübersichtlichkeit ihrer Spielwerte, Spruchlisten und Möglichkeiten.

Es liegt aber auch sehr am Spielsystem, welche Art von Charakter mehr "Flair" haben kann. Manche Systeme (Rolemaster) forciert in höheren Stadien sehr unübersichtliche Charaktere... bei Midgard bekommt ein Charakter erst mit höheren Stufen (5+) langsam ein eigenes Profil.

[Darklone]

Gerade bei D&D mit Leuten, die gerne Diablo2 oder so was zocken, kommt eben oft die Tendenz auf, das ganze wie ein CRPG mit massenweise magischen Gegenständen und sonstigen Gimmicks zu sehen... Haben sie den Charakter aber von klein auf hochgespielt, dann isser ihnen ans Herz gewachsen und kein Blueprint mit Smackdownkapazität. Der dann durch nen NSC mit nem Smackdownbuild in einem Schlag erlegt wird.... Raise Dead, Rinse, Repeat...  GÄHN

Und viele Spiele degenerieren auf hohen Leveln auch zu Stein-Schere-Papier Gemetzel... systemunabhängig. Deshalb tendiere ich zu lowlevel games.

[Boba Fett]

@Dogio:
Die Unübersichtlichkeit von Spruchlisten ist ein Manko, das einsehbar ist, hat aber nichts mit der Tiefe der Charakterisierung zu tun.

@Darklone:
Wenn Systeme in hohenlevel unspielbar werden, weil es zu Stein/Schere/Papier Kämpfen kommt, ist das eine Systemschwäche, sagt aber doch nichts über die Charaktertiefe von hochgespielten oder hohen Charakteren aus.

[Pumpelche]

@boba

Dein Einwand ist gerecht und stimmt auch. Natürlich ist wohl gerade diese (meine) These sehr spielerabhängig und deshalb kann ich es nur auf mich selbst beziehen.

Klar spiele ich gerne ab und zu 'mächtige Charaktere', doch dann habe ich eben die mächtigen Charaktere, weil ich solche habe von Jahren des RPG Spielens.

Wenn ich mich zurückerinnere... ich hatte nie gross das Bedürfnis, 'markant' besser zu sein, als ich war (meine Charakter). Ich denke auch, bei uns hat der Einfluss des Spielleiters grossen Einfluss darauf gehabt, denn wir wurden nie 'bösartig' zur Schnecke gemacht, sondern mussten einfach Reaktionen auf unsere Aktionen erdulden und akzeptieren. Wer nie eine "Ihr Wichte! WUAHAH!"-Phase durchspielt hat, verspürt deshalb (womöglich) weniger den Reiz, einmal so richtig aufzutrumpfen.

Eben, das gilt nur für mich  - und ich sag ja, dass ich beidem das gleiche Flair zuschreibe.