Thema: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"

[Wandler]

Altes Zitat über das ich hier im Forum gestolpert bin:

generell mag ich Systeme nicht, bei denen ich als SL keine Würfe machen darf/ soll

Daher würde ich gerne mit euch (weil es im entsprechenden Thread um ein spezifisches Spiel geht und ich den Thread nicht nappen wollte) darüber sprechen wie ihr Systeme seht in denen der Spielleiter nicht würfelt und was ihr daran mögt oder nicht mögt. Was gefällt euch als Designer/Spielleiter/Spieler daran (oder was gefällt euch nicht)? Das Konzept ist ja schon lange nicht mehr einzigartig und einige Spiele am Markt haben es, daher müsste es auch einige Meinungen dazu geben.

Edit: Regeltext entfernt - offensichtlich wurde dies als Aufforderung verstanden den zitierten Regeltext zu bewerten. Gefragt ist eure Meinung zu beliebigen Systemen in denen der SL nicht würfelt. Beispiele wären: Powered by the Apocalypse, Fate, Numenera

These are all fine things, but to be very clear, Numenera does not stand among such games. This game’s approach is far more classical–traditional, if you will–than that. It assumes a GM with the authority to use logic and fiat to give the game structure and substance. Mechanically, it empowers the GM to do whatever she wishes to advance the story or portray the setting or characters as needed. Although NPCs have rules, they are not the same rules as PCs (they are far simpler, and designed to allow them to fulfill their role in the game appropriately). GM intrusions can change the course of events.

In the same way that you might shut down various processes running in the background of your computer to allow it to do the things you want it to do more efficiently, Numenera takes away the things that can be cumbersome on a GM to free her to focus on the story and the fun. NPC and creature stats are simple and easy to create on the fly.

When you sit down at the table as a GM you do these things:

Describe the situation
Follow the rules
Make move
Exploit your prep

(Anmerkung Dungeon World besitzt Würfelwürfe zumindest für den Schaden der Gegner. Die Engine Powered by the Apocalypse nicht zwingend.)

On their own, nameless NPCs usually aren’t meant to provide much of a challenge to the PCs. You use them like you use a low-difficulty skill roll, mainly as an opportunity to showcase the PCs’ competence. In conflicts, they serve as a distraction or a delay, forcing the PCs to work a little harder to get what they want. Action-adventure stories often feature master villains with an army of mooks. These are the mooks.
[...]
An even easier way to handle nameless NPCs is simply to treat them as obstacles: Give a difficulty for the PC to overcome whatever threat the NPC presents, and just do it in one roll. You don’t even have to write anything down, just set a difficulty according to the guidelines in this chapter and Actions and Outcomes, and assume that the PC gets past on a successful roll.

[KhornedBeef]

Wenn dein Spiel noch wargame-Elemente hat, wenn Kämpfe auf "Team SCs manövriert TEAM NSCs aus" hinauslaufen, dann ist das mit dem würfellosen Spielleiter vermutlich weniger leicht zu designen. Mit Würfeln kannst du einfach sagen "Ok, alle Gegner werden wie NSCs modelliert". Ohne musst du genauer überlegen, wie ein Krieger als "passiv" widerstehendes Element designt werden muss, gegenüber dem Krieger als SC.
Viele Spieler wollen lieber "gleichwertige" Gegner "fair" besiegen. Anderen ist das Wurst.

[Runenstahl]

Wir spielen jetzt seit ein paar Monaten eine Kampagne die grob auf den PbtA Regeln beruht. Als SL würfel ich da nur Schadenswürfe wenn die Spieler getroffen werden, alles andere würfeln die Spieler selbst. Bei meiner nächsten Kampagne werde ich sogar die Schadenswürfel rausnehmen so das ich gar nicht mehr würfeln brauche.

Ist es wirklich "besser" als wenn der SL würfelt ? Ich denke der Unterschied ist objektiv betrachtet recht gering. Aber wenn nur die Spieler würfeln, so liegt das Schicksal ihrer Charaktere (zumindest gefühlt) noch mehr in ihren eigenen Händen als wenn der SL würfelt. Und es erlaubt dem SL sich noch mehr auf alles andere außer den Würfeln zu konzentrieren.

Mir gefällt das auf jeden Fall sehr gut und ich habe in keinem Moment den Eindruck das mir als SL da etwas fehlen würde.

PS: Nachtrag als Antwort auf Khornedbeefs Beitrag, mMn hat "nicht würfeln" nichts damit zu tun ob man Gegner gleichwertig darstellen kann oder nicht. Das geht ohne Würfel genau so gut wie mit Würfeln.

[KhornedBeef]

Wir spielen jetzt seit ein paar Monaten eine Kampagne die grob auf den PbtA Regeln beruht. Als SL würfel ich da nur Schadenswürfe wenn die Spieler getroffen werden, alles andere würfeln die Spieler selbst. Bei meiner nächsten Kampagne werde ich sogar die Schadenswürfel rausnehmen so das ich gar nicht mehr würfeln brauche.

Ist es wirklich "besser" als wenn der SL würfelt ? Ich denke der Unterschied ist objektiv betrachtet recht gering. Aber wenn nur die Spieler würfeln, so liegt das Schicksal ihrer Charaktere (zumindest gefühlt) noch mehr in ihren eigenen Händen als wenn der SL würfelt. Und es erlaubt dem SL sich noch mehr auf alles andere außer den Würfeln zu konzentrieren.

Mir gefällt das auf jeden Fall sehr gut und ich habe in keinem Moment den Eindruck das mir als SL da etwas fehlen würde.

PS: Nachtrag als Antwort auf Khornedbeefs Beitrag, mMn hat "nicht würfeln" nichts damit zu tun ob man Gegner gleichwertig darstellen kann oder nicht. Das geht ohne Würfel genau so gut wie mit Würfeln.

Ich meinte, regeltechnisch "gleichwertig" d.h. sie werden beschrieben wie die SCs und können regeltechnisch handeln wie die SCs, zumindest auf dem Gebiet ihrer Kompetenz (Söldner können gezielt schießen, Anwälte können Verhörtaktikregeln nutzen) . Klar sieht das nicht jeder Spieler so, aber dass man NSCs durch ihre Stats sieht, ist sicher nicht so selten.

[Wandler]

Ohne musst du genauer überlegen, wie ein Krieger als "passiv" widerstehendes Element designt werden muss, gegenüber dem Krieger als SC.

Das stimmt. Es ist auf jeden Fall sehr Arbeit in die Beantwortung dieser Frage geflossen.

Wenn dein Spiel noch wargame-Elemente hat

Kaum noch. Dungeon Crawl ist zwar berücksichtigt aber ein stark cineastischer Fokus (der auch gritty sein kann, die Spieler müssen nicht übermächtig sein) ist auf jedenfall vorhanden. Spielercharaktere besitzen auf jeden Fall einen ganz anderen Fokus als Nichtspielercharaktere, die als eine Herausforderung verstanden werden können mit einer Schwierigkeit absolut zur Spielwelt ("Ein leichter Gegner, ein schwerer Gegner") oder in Relation zum Spielercharakter ("Ebenbürtig, Leichter, Schwerer").

Viele Spieler wollen lieber "gleichwertige" Gegner "fair" besiegen

Sehr guter Ansatz. Die Designidee war die Entscheidungsfindung statt bottom-up eben top-down umzudrehen. Statt klassischem "Ich baue einen Charakter nach den Regeln, steigere ihn dann auf ein beliebiges Powerniveau" setzen sich die Regeln eben mit der selben Entscheidung in die andere Richtung auseinander: "Welches Powerniveau hätte der Charakter nachdem ich all diese Entscheidungen getroffen hätte.". Wenn der Spielleiter in erstem System eine der variablen beliebig wählen kann, dann behaupte ich, ist es nicht mehr zwingend notwendig den gesamten Aufwand durchzuspielen, schließlich kann er ja einfach wieder zurückgehen und diese Variable aufleveln.

Am Ende hat sowohl das klassische System und dieses System eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit X, dass ein Spieler ihn besiegt. Das klassische System bietet halt die Illusion, dass diese Erfolgschance X fair entsteht. Aber alleine durch Anzahl oder Ausrüstung oder Stufenaufstieg lässt sich dies normalerweise sowieso zu einem beliebigen Ergebnis bringen.

@KhornedBeef, ja sehe ich auch so. Kann das total nachvollziehen und darum finde ich das Thema auch so interessant.

Persönlich liebe ich diese Art zu leiten. Seit ich nicht mehr Würfel läuft das Spiel wahnsinnig anders ab. Egal wie wenig Zeit ein Würfelwurf in Ansprich nimmt, ein bisschen Zeit braucht er immer. Während der erste Spieler nun würfelt bin ich plötzlich bereit auf den nächsten einzugehen.

@Runenstahl, PbtA ist ganz sicher ein großes Vorbild in dem Punkt. Kann ich ganz offen zugeben!

[KhornedBeef]

Hm, interessant!

[Teylen]

Ich betrachte Rollenspiel unter anderem als Spiel, unabhängig davon ob die Regeln so detailliert sind das man es eher dem Tabletop zuordnen kann oder ob die Regeln über aus leicht daher kommen.
 
In einem Spiel möchte ich das alle Mitspieler, das schließt in meinen Augen auch den Spieler in der Funktion des Spielleiters ein, an dem Spiel als solches teilnehmen. Das heißt nicht nur an dem ausgestalten von Rollen- oder Geschichtselementen sondern an dem Spiel.
 
Wenn der Spieler mit der Funktion des Spielleiters von der Anwendung der Spielmechanik, in diesem Fall dem Würfeln, ausgeschlossen ist dann finde ich persönlich das nicht gut. Schließlich sollte bereits die Spielmechanik als solche Spaß bereiten und ich sehe nicht wieso man dem Spielleiter die Teilhabe an dem Spaß verweigern sollte.
 
Gerade auch weil ich die These von dem Ungewicht hinsichtlich der Erzählung nicht nachvollziehen kann.
Die Spieler sollten, ebenso wie der Spielleiter, den gemeinsamen Spielabend aufmerksam verfolgen und gleichfalls, wie der Spielleiter, sich Gedanken machen wie sie zum allgemeinen Spielvergnügen den Spielabend über die Erzählung weiter gestalten.
Wenn die Spieler würfeln unterbricht dies den Spielfluss nicht mehr oder minder als wenn der Spielleiter würfelt. Man könnte sogar argumentieren das die Spieler, die oftmals in der Überzahl gegenüber den Spielleiter sind, durch die Mechaniken den Spielfluss öfter unterbrechen.
Hinsichtlich der Mitgestaltung der Geschichte nimmt das ausklammern des Spielleiters von der Mechanik diesen von der spielerischen Mitgestaltung aus. Es mag schön für die Spieler sein das sie, wie in nahezu jedem anderen Rollenspiel, über die Würfe die Geschichte gestalten können; der Spielleiter schaut in die Röhre und muss mehr oder minder willkürlich sein.

Daher mag ich es nicht wenn man dem Spielleiter das Würfeln verbietet.

[Isegrim]

Ich fands recht angenehm, va die Spieler würfeln zu lassen (mit Fate).

1.) Es verringert die Skalierung der Ergebnisse. Ein w6 gegeneinander (SC & NSC würfeln) hat 36 mögliche Ergebnisse, würfelt nur der Spieler einen w6 gibt es nu 6.

2.) Die Frage nach "Würfeldrehen" (im Sinne dass der SL seine Würfelwürfe nachträglich verändert) stellt sich erst gar nicht .

3.) Der SL ist viel freier, was das Spiel seiner NSCs abseits von direkten Auseinandersetzungen mit den SCs angeht. Wenn der nicht würfeln soll, muss er auch nicht für NSC-Aktionen testen, die die Spieler nicht direkt betreffen, und kann den Ausgang demnach frei festlegen.

Ich würde mich nicht darauf festlegen, dass ich als SL nie und unter keinen Umständen zu den Würfeln greifen darf, aber als "Regel" oder "Norm" find ich es recht attraktiv.

[DasTaschentuch]

Hab auch schon mal ohne zu würfeln geleitet und es war langweilig, wozu hab ich mir schöne Würfel gekauft wenn ich sie nicht benutzen darf :-)

[Swafnir]

Ich fand es bei NUMENERA eine Wohltat. Ich würfel als SL immer so schlecht, dass es so für meine Spieler endlich mal etwas härter wird 

[Wandler]

Gerade auch weil ich die These von dem Ungewicht hinsichtlich der Erzählung nicht nachvollziehen kann.

Das hat ja auch niemand behauptet? Du kannst viel Player Empowerement haben oder nicht unabhängig ob der Spielleiter würfelt oder nicht.

Wenn die Spieler würfeln unterbricht dies den Spielfluss nicht mehr oder minder als wenn der Spielleiter würfelt. Man könnte sogar argumentieren das die Spieler, die oftmals in der Überzahl gegenüber den Spielleiter sind, durch die Mechaniken den Spielfluss öfter unterbrechen.

Ich gehe implizit davon aus, dass es so ist. Damit lässt sich der Spielblauf in vielen Situationen paralellisieren wenn der Spielleiter nicht würfelt.

Beispiel: Spielleiter, Tom und Lisa sitzen am Tisch. Interaktion Spielleiter-Tom. Tom würfelt. WÄHRENDDESSEN: Interaktion Spielleiter-Lisa. Lisa würfelt. WÄHRENDDESSEN: Auswertung von Toms Würfelergebnis und weiteres Spiel. Auch eine Interaktion Lisa-Dritter Spieler wäre möglich.

Nicht alle Situationen sind dadurch paralellisierbar, aber aus Erfahrung, der Großteil. Da fließen natürlich andere Designentscheidungen mit ein. Wenn man ein klassisches Rundensystem hat bei dem die nächste Interaktion nicht geschehen kann bevor die letzte abgeschlossen ist, dann gewinnst du weniger, außer der Spieler "fühlt" sich besser wenn er selbst würfelt.

In jedem Fall bietet es dem Spielleiter aber mehr Zeit sich zu überlegen wie er den Erfolgsgrad interpretieren möchte.

Wenn der Spielleiter sagt "ich würfel einfach gerne" - klar, dann verstehe ich es natürlich, das es keine Argumentation gibt die ihn überzeugen wird.

Wenn der nicht würfeln soll, muss er auch nicht für NSC-Aktionen testen, die die Spieler nicht direkt betreffen, und kann den Ausgang demnach frei festlegen.

Exakt! Das beschleunigt das Spiel sehr. Alle NSC-NSC Aktionen werden einfach erzählt - egal ob von Spielern oder Spielleitern. Weiters sind keine NSC Charaktererschaffungen notwendig, wodurch viel weniger Vorbereitungszeit notwendig ist. Man muss sich immer noch überlegen was das für ein NSC ist - der Aufwand ist ident - aber weniger wie die Regeln das abbilden. Es fällt natürlich nicht ganz weg, irgendeine Regelmechanik bleibt ja übrig.

der Spielleiter schaut in die Röhre und muss mehr oder minder willkürlich sein.

Ja und auch nein. Wenn NSC-NSC Interaktionen willkürlich sind, dann ist das für diese auf jedenfall so. Hier bin ich aber total bereit das in Kauf zu nehmen, weil wenn kein Spieler betroffen ist, ist die Probe in meinen Augen schon von grundauf weniger wichtig. Wenn eine SC-NSC Interaktion nur vom Spieler gewürfelt wird, ist das wie oben erläutert ja nicht mehr willkürlich als wenn der Spielleiter "willkürlich" die Ausrüstung, Zauber, Tränke, Fähigkeiten, Aktionen des NSC wählt.

Ich würde mich nicht darauf festlegen, dass ich als SL nie und unter keinen Umständen zu den Würfeln greifen darf, aber als "Regel" oder "Norm" find ich es recht attraktiv.

Super Einwurf!

Edit: Und danke schon mal jedem der hier sein Feedback da lässt!

[Teylen]

Hinsichtlich des Erzählrecht hebt der von dir zitierte Text vor das alle am Tisch befindlichen Personen die Geschichte erzählen. Was für mich wirkt als würdest du es Spielformen entgegenstellen bei dem nicht alle am Tisch befindlichen Personen die Geschichte erzählen.
 
Es wird erwähnt das der Spielleiter einen "großen Teil" dazu beiträgt, allerdings sehe ich nicht wie das der Fall sein soll wenn er von der Spielmechanik, die schließlich dazu dient die Geschichte zu erzählen, ausgeschlossen ist. Das heißt im Gegensatz zu den Beiträgen der Spieler zur Geschichte durch sowohl freies erzählen als auch das Spiel erscheint mir der Anteil des Spielleiters deutlich hinter den der Mitspieler reduziert.


Was die "Parallelisierung" betrifft habe ich die so nicht kennengelernt.
Es würde gegen mein Verständnis von Etikette verstoßen im Allgemeinen den Spielzug eines Spielers im Grunde erstmal zu ignorieren und mit einem anderen Spieler weiter zuspielen. Gerade weil mit den Würfeln doch normalerweise ein gewisser Spannungsmoment und Fokus gegeben sein sollte.


Wenn man dem Spielleiter nicht zumuten mag sich Gedanken über die Erfolgsgrade, Aussage seiner Würfel zu machen, wieso sollten es dann die Spieler machen müssen?

Allgemein würde ich eher behaupten "Ich [als Spielleiter] spiele einfach gerne" anstelle davon zu sprechen das ich gerne Würfel.


Hinsichtlich der Willkür.
Wenn ich als Spielleiter nicht Würfele, keine Spielregeln habe, dann sind die Entscheidungen willkürlich. Unabhängig davon ob die NSCs miteinander interagieren, ob ein Ereignis eintritt oder ich den Erfolg bzw. das Ausmass einer Handlung bestimme. Es gibt dort keinerlei Anhaltspunkt außer mein Wille. Weshalb es willkürlich ist und in der Folge beliebig.

Wenn ich als Spielleiter eine Spielmechanik verwende, ist das Ergebnis zwar mitunter noch zufällig und ihm Rahmen der Wahl der Anwendung der Mechanik willkürlich, aber es ist immerhin im Spiel auf spielerische Art und Weise geschehen. Das heißt es war nicht mehr nur mein Wille, sondern meine Idee im Wechselspiel mit dem Spiel.

[Wandler]

Weil ich das Gefühl habe der Text vermittelt für dich das falsche und das ein gutes Zeichen für mich ist ihn diesbezüglich dahin zu überarbeiten:

Wenn man dem Spielleiter nicht zumuten mag sich Gedanken über die Erfolgsgrade, Aussage seiner Würfel zu machen, wieso sollten es dann die Spieler machen müssen?

Der Spielleiter interpretiert nach wie vor den Erfolgsgrad oder gibt die Erzählerlaubnis ab.

Wenn ich als Spielleiter nicht Würfele, keine Spielregeln habe, dann sind die Entscheidungen willkürlich

Hier scheint ein grobes Missverständnis vorzuliegen. Nur weil du nicht würfelst bedeutet dies doch nicht, dass du keine Spielregeln besitzt? Wenn der Spielleiter bei einer klassischen Erfolgsprobe D20 gegen eine Schwierigkeit X, das X wählt, ist das Ergebnis doch auch nicht willkürlich oder ist es das für dich? Darum meinte ich ja, eine NSC-NSC Interaktion ist nach diesem Punkt willkürlich. Rein auf dem Willen von Spieler, Spielleitern oder einer Mischung davon basierend. Eine SC-NSC Handlung aber nicht, hinter ihr steht immer eine Probe mit einem bindenden Ergebnis und Regeln dahinter.

Edit: Ein Beispiel wären GM Moves in PbtA. Auch ohne Würfeln besitzt der Spielleiter ganz klare Regeln welche Aktionen er wählen kann, auch wenn sie assymetrisch formuliert sind zu den Moves die jedem Spieler offen stehen.

Das heißt es war nicht mehr nur mein Wille, sondern meine Idee im Wechselspiel mit dem Spiel.

Auf dieser Idee basiert das ganze eigentlich. Der Herausforderungsgrad/die Schwierigkeit einer Aktion wird in einer Zahl aufgrund des Wechselspiels zwischen Spiel, Spielern und Spielleiter bemessen, das Ergebnis aufgrund eines Würfelwurfes entschieden und dieses Ergebnis fliest wieder zurück in die Erzählung mit ein.

@Paralellisierung. Es mag ungewohnt wirken, spielt sich aber erstaunlich gut. Die Menge an Fokus für jeden Spieler verändert sich ja nicht. Es kann auch keine Pflicht sein, es immer zu tun. Es gibt ganz klar Situationen in denen der Fokus einfach nicht gewechselt werden sollte. Getrieben wird das ganze durch den natürlichen Gesprächsfluss der Spieler und er Aufgabe des Spielleiters die Spieler wieder mit einzubeziehen. In Rundensystemen sind Spieler in den Runden der anderen häufig ein wenig außen vor, der Gesprächsfluss kann sich aber sehr viel schneller zu ihnen bewegen und sie wieder miteinbeziehen. Es ermöglicht ebenso Schnitte zu setzen und auch im Kampf die Szene zu Spielern zu wechseln die vielleicht geraede nicht kämpfen aber auch etwas wichtiges tun oder gerne mal wieder "dran wären". Das sind die "anderen Designentscheidungen" die ich angedeutet habe. In einem klassischen Rundenablauf wäre das kaum möglich. In anderen Systemen kenne ich dies meist außerhalb von Rundenabläufen in Situationen die einen Würfelwurf erfordern, der aber entweder mit vielen Regeln verbunden ist oder nicht interessant genug ist um ihn auszuschmücken - aber zu wichtig um ihn nicht zu würfeln. Dort wird in der Realität auch oft der Fokus einem anderen Spieler zugewandt, während ein dritter würfelt und sein Ergebnis bestimmt.

[Blizzard]

Altes Zitat über das ich hier im Forum gestolpert bin:Daher würde ich gerne mit euch (weil es im entsprechenden Thread um ein spezifisches Spiel geht und ich den Thread nicht nappen wollte) darüber sprechen wie ihr Systeme seht in denen der Spielleiter nicht würfelt und was ihr daran mögt oder nicht mögt.

Es ist ja völlig legitim, dass du den anderen Thread nicht highjacken willst. Aber was hat das Thema in Rollenspiel&Weltenbau verloren? Das ist imho der falsche Channel dafür.

Was gefällt euch als Designer/Spielleiter/Spieler daran?

Was mir daran gefällt? GAR NICHTS. Ok, es gibt Ausnahmen wie z.B. Dread oder Castle Falkenstein, aber da ist die Ausnahme, dass diese Systeme keine Würfel benutzen. Ansonsten halte ich absolut gar nichts davon, dass der SL nicht würfelt bzw. die Spieler alles (und für jeden würfeln). Ich sehe da absolut keinen Mehrwert darin. Für keinen der Beteiligten, am allerwenigsten für den SL. Ganz im Gegenteil...Abgesehen davon müssen die Spieler all die Würfe machen, die der SL ja nicht machen darf. Hat mal einer dieser pseudo-modernen SLs seine Spieler gefragt, ob sie überhaupt so viel mehr würfeln wollen?

Und dann dieser Ausschnitt aus diesem Regelwerk...

Das Spielgefühl ist fundamental anders wenn ihr nicht würfelt.

. Stimmt. Es ist fundamental anders. Nämlich deutlich schlechter.

Es gibt keine Probe bei der ihr als Spielleiter gegen einen Spieler würfelt, der Spieler hat sein Schicksal in Form der Würfel wortwörtlich in den eigenen Händen.

Das hat er auch, wenn ich als SL würfle. Spieler würfeln bei mir immer selbst für sämtliche Aktionen ihrer Charaktere.

Auch bleibt das Spiel stehen wenn ihr würfelt. Alle warten bis ihr den Würfelwurf geworfen habt.

Ach und wenn die Spieler würfeln bleibt das Spiel nicht stehen, und es warten nicht alle, bis die Spieler ihre Würfel geworfen haben?

Eine Probe ist in Story aber ein Wechsel der Erzählperspektive und es ist daher eure Aufgabe euch dem nächsten Spieler zu widmen oder die Geschichte fortzuführen. Der Wechsel der Erzählperspektive ist wichtig um kreative Verschnaufpausen zu erzeugen. Diese Pausen dienen sowohl euch als Spielleiter um euch Zeit zu geben euch eine Deutung des Ergebnisses zu überlegen aber auch um dem Spieler die Chance zu geben nachzudenken wie er sein Ergebnis in Worte fassen möchte. Auch wird ein gerade wartender Spieler in den Fokus gerückt.

Ach und das kann ich als SL alles nicht, wenn ich selbst würfle? Interessant. Komisch nur, dass ich das als (selbst würfelnder SL) trotzdem irgendwie schaffe. Und das erfolgreich seit über 10 Jahren.

Wir wiederholen uns vielleicht aber es ist uns sehr wichtig: Verbieten können wir es niemanden, doch es war eine für Story wichtige Designentscheidung und eine unscheinbarere aber mächtige Veränderung im Spielgefühl im Vergleich zum klassischen Ablauf in Rollenspielen. Wir empfehlen euch Story zu leiten wie wir es euch präsentieren.

Also alleine schon für die Formulierung Verbieten können wir es niemandem gehört dieses Regelwerk auf ein Rollenspiel-Wartburgfest. Aus welchem Regelwerk stammt dieses Zitat?

Ihr und eure Spieler werdet es uns danken!

Stimmt. Unser Dank ist euch (wer immer ihr auch sein mögt)gewiss. Dank dafür, dass wir wissen, wie wir nicht leiten und spielen wollen. Dank dafür, dass wir ein Negativ-Beispiel dafür haben, wie man eine Begründung für ein Regelwerk besser nicht formulieren sollte. Danke!

Edit: Ein dickes +1 zu Teylens Ansicht.

[Marduk]

Ich fand es bei NUMENERA eine Wohltat. Ich würfel als SL immer so schlecht, dass es so für meine Spieler endlich mal etwas härter wird 

Ich würfel als SL so verdammt gut, daß meine Spieler eher etwas geschont werden...
 

[1of3]

Viel interessanter als "nicht zu würfeln" finde ich als SL "keine Werte verwalten". Das ist viel aufwändiger.

Das Argument als SL "ausgeschlossen" zu sein, wenn man nicht würfelt, scheint mir allerdings hanebüchen. Der Witz ist doch nicht das Fallen lassen des Polyeders, sondern der Kontext der Probe. Warum würfeln wir? Was kann dabei herauskommen? Und da bin ich als SL doch voll involviert.

Das scheint auch ein Fehler bei diversen neuen Regel-Designern zu sein. Da kommen dann unglaublich clevere Würfelprozeduren bei rum, aber keine Antwort auf die Frage: "Wer sagt, wie, was und wann gewürfelt wird?" Das sind die Regeln, die tatsächlich relevant sind.

[Swafnir]

Ich würfel als SL so verdammt gut, daß meine Spieler eher etwas geschont werden...   

Nee, ich bin da schon verzweifelt. Nicht weil ich die Spieler besiegen möchte, aber wenigstens in Gefahr bringen und etwas Spannung aufbauen - das dürfte es dann schon mal sein. Das hab ich aber echt verdammt selten.

Ich kenne jetzt nur NUMENERA als System ohne Würfe des SLs und da find ich das mit den SL-Eingriffen gut geregelt. Ich hab mich nicht ausgegrenzt gefühlt.

[Wandler]

Das ist imho der falsche Channel dafür.

Kann ein lieber Moderator den Thread dann in ein passenderes Subforum verschieben?

Das hat er auch, wenn ich als SL würfle. Spieler würfeln bei mir immer selbst für sämtliche Aktionen ihrer Charaktere

Es ist aber nicht so extrem selten - egal ob das jetzt nun berechtigt sei oder nicht - das Spieler das Gefühl haben, das aus einer Situation in welcher der Spielleiter würfelt eine SL vs Spieler Situation besteht. Ich seh das persönlich nicht so - für mich kann das auch ein Computer übernehmen. Ich würfel aber an sich sehr gerne, weil mir würfeln Spaß macht. Ich mag das Gefühl von Würfeln in der Hand.

Ach und wenn die Spieler würfeln bleibt das Spiel nicht stehen, und es warten nicht alle, bis die Spieler ihre Würfel geworfen haben?

Äh ja? Ich habe den exakten paralellisierten Ablauf doch oben sogar beschrieben?

Und das erfolgreich seit über 10 Jahren.

Ich sage nicht, dass du es nicht gut kannst, aber ein Würfelwurf benötigt immer Zeit, egal wie gering sie je nach System sei. Wenn der Würfelwurf paralellisiert wäre, hättets du diese Zeit zusätzlich. Es würde es dir erlauben es also noch besser zu tun als du es jetzt schon tust.

Stimmt. Unser Dank ist euch (wer immer ihr auch sein mögt)gewiss. Dank dafür, dass wir wissen, wie wir nicht leiten und spielen wollen. Dank dafür, dass wir ein Negativ-Beispiel dafür haben, wie man eine Begründung für ein Regelwerk besser nicht formulieren sollte. Danke!

Das geht auch freundlicher?

WIP - insbesondere gedenke ich die Formulierung stark aufzuweichen um dem Leser weniger das Gefühl zu geben "du musst so, sonst machst du einfach alles falsch"

Das Thema war ja nicht ob diese Formulierung in irgendeiner Form gut ist sondern "Der Spielleiter würfelt oder würfelt nicht" und das in beliebigen Systemen die das tun bzw. wie sie es tun und was dort gut oder schlecht ist?

Viel interessanter als "nicht zu würfeln" finde ich als SL "keine Werte verwalten". Das ist viel aufwändiger.

Könntest du darauf eingehen, z.B. mit einem Beispiel und einem System welches dies tut. Meinst du damit nur "kein NSC Charakterbogen" oder etwas viel weitreichenderes?

Das scheint auch ein Fehler bei diversen neuen Regel-Designern zu sein. Da kommen dann unglaublich clevere Würfelprozeduren bei rum, aber keine Antwort auf die Frage: "Wer sagt, wie, was und wann gewürfelt wird?" Das sind die Regeln, die tatsächlich relevant sind.

Dem kann ich ganz sicher zustimmen. Wäre aber eher ein eigenes Thema.

[korknadel]

Ach und das kann ich als SL alles nicht, wenn ich selbst würfle? Interessant. Komisch nur, dass ich das als (selbst würfelnder SL) trotzdem irgendwie schaffe. Und das erfolgreich seit über 10 Jahren.

Toll, das Du das so gut kannst. Jetzt musst Du nur noch lesen lernen:

Also alleine schon für die Formulierung Verbieten können wir es niemandem gehört dieses Regelwerk auf ein Rollenspiel-Wartburgfest. Aus welchem Regelwerk stammt dieses Zitat?

Ich zitiere mal einfach aus meinem Regeltext (WIP - insbesondere gedenke ich die Formulierung stark aufzuweichen um dem Leser weniger das Gefühl zu geben "du musst so, sonst machst du einfach alles falsch". Mit Rechtschreib und Grammatikfehlern müssen wir erst gar nicht anfangen ), der erläutert warum, der Spielleiter dort keine Würfe machen soll:

Zur Frage des Threads: Ich habe beide Varianten gespielt und finde, das beide Varianten sehr reizvoll sind.

[Wandler]

Zur Frage des Threads: Ich habe beide Varianten gespielt und finde, das beide Varianten sehr reizvoll sind.

Was macht den Reiz für dich aus nicht zu Würfeln (oder als Spieler ein System zu spielen bei dem der SL nicht würfelt)? (Ich gehe mal davon aus, das die "Der SL würfelt"-Variante auf jedenfall weiter verbreitet ist und jeder damit schon mehr Erfahrung gesammelt hat).

[1of3]

Könntest du darauf eingehen, z.B. mit einem Beispiel und einem System welches dies tut. Meinst du damit nur "kein NSC Charakterbogen" oder etwas viel weitreichenderes?Dem kann ich ganz sicher zustimmen. Wäre aber eher ein eigenes Thema.

Aktuell sind Powered-by-the-Apocalypse-Spiele (PbtA) sehr gehypet. Also hier im Forum den Kanal "Apocalypse World System". Das hast du als SL keine Zahlen. Du setzt keine Schwierigkeiten fest, du fässt keine Würfel an, NSCs haben keine Werte.

Einzige Ausnahme: Im Hack "Dungeon World" haben Monster einen Schadenswürfel und Lebenspunkte.

Du kannst übrigens mehrfach auf Zitat drücken. Dann bekommst du auch die Links auf die gemeinten Beiträge automatisch geliefert.

[Blizzard]

Wenn der Würfelwurf paralellisiert wäre, hättets du diese Zeit zusätzlich. Es würde es dir erlauben es also noch besser zu tun als du es jetzt schon tust.

Woher willst du das den wissen? Ich halte diese Annahme für ziemlich gewagt und einen ziemlichen Trugschluss.

Das Thema war ja nicht ob diese Formulierung in irgendeiner Form gut ist sondern "Der Spielleiter würfelt oder würfelt nicht" und das in beliebigen Systemen die das tun bzw. wie sie es tun und was dort gut oder schlecht ist?

Äh am Ende steht die Frage:

Was gefällt euch als Designer/Spielleiter/Spieler daran?

Da wird gefragt, was einem daran gefällt-also warum man es gut findet. Aber nicht, was einem nicht gefällt, oder warum man es nicht gut findet.

Jetzt musst Du nur noch lesen lernen:

Zur Frage des Threads: Ich habe beide Varianten gespielt und finde, das beide Varianten sehr reizvoll sind.

Ich habe auch schon beide Varianten ausprobiert. "Der SL würfelt nicht" u.a. mit/bei FATE und dem Cypher System. Es hat mir nicht gefallen. Ich fand es unbefriedigend, als SL nicht zu würfeln. Mir fehlt da was, wie das Salz in der Suppe. Es ist übrigens auch etwas, was mir beim Lets Play von Fragged Empire sauer aufgestoßen ist. Bzw. fand ich die Lösung dort, dass der SL nur den Schaden für die Charaktere auswürfelt ebenfalls unbefriedigend.

[Greifenklaue]

Spielersicht:  mag in der Theorie diese Art Systeme. Numenera steht noch aus, Khaotic - dürfte eines der ersten Systeme gewesen sein, die das gemacht haben - gefiel mir gut.

SL-Sicht: Hmm, ab und an handele ich gerne Dinge über einen Würfelwurf ab, z.B. wenn es mehrere mögliche Optionen gibt, weiß nicht, ob ich hier Probleme bekäme.

[Wandler]

Da wird gefragt, was einem daran gefällt-also warum man es gut findet. Aber nicht, was einem nicht gefällt, oder warum man es nicht gut findet.

Vielleicht war ich auch einfach nicht an reinem Gestänker wie dem deinigen interessiert? Du hast ja nur mehrfach und lautstark kundgetan, dass du es überhaupt nicht magst, aber nicht warum. Ok, ich wollte auch wissen warum solche Dinge jemanden nicht gefallen und hab daher nun die Frage im OT angepasst um das auch festzuhalten.

Woher willst du das den wissen? Ich halte diese Annahme für ziemlich gewagt

Weil das eine simple Frage von Job Scheduling ist und wenn die Gesamtzeit für den Abschluss aller Prozesse niedriger ist hast du die Differenz zwischen beiden Varianten als zusätzliche Zeit. Was du damit machst ist deine Sache, aber ich halt es nicht für gewagt anzunehmen, dass du mit mehr Zeit auch mehr Zeit dafür aufwenden kannst sie anderen Spielern gewidmet. Ich habs aber schon verstanden, du wolltest einfach nur stänkern - schon ok, muss auch manchmal raus. Trotzdem würde ich dich einfach bitten, den Thread zu meiden und ihn jenen zu überlassen die auch etwas beitragen zu haben - warum sie solche Systeme mögen oder auch nicht mögen -.-

z.B. wenn es mehrere mögliche Optionen gibt, weiß nicht, ob ich hier Probleme bekäme.

Ich glaube ein gutes Regelsystem formuliert, dass nicht so streng, dass du Probleme bekommen könntest. Insbesondere für solche Dinge die ja auch nicht in den Regeln sind. Auch in PbtA oder Fate oder Numenera kriegst du ja keine Probleme wenn du nun auf einer Zufallstabelle auswürfelt was für ein Gegner erscheint. Sehe ich auch überhaupt kein Problem.

[Blizzard]

Ich habs aber schon verstanden, du wolltest einfach nur stänkern - schon ok, muss auch manchmal raus. Trotzdem würde ich dich einfach bitten, den Thread zu meiden und ihn jenen zu überlassen die auch etwas beitragen zu haben - warum sie solche Systeme mögen oder auch nicht mögen -.-

Ich habe lediglich gesagt, dass ich solche Systeme, in denen der SL nicht würfelt-und nur die Spieler würfeln, nicht mag. Nicht nur, weil ich als SL dann keine Verwendung für meine Würfel habe. Ich mag es als SL für meine NSCs und für Situationen oder eben den Storyverlauf zu würfeln. Für mich gehört das einfach dazu. Und wenn nicht, dann fehlt mir etwas. Das habe ich aber im letzten Posting schon geschrieben ("Salz in der Suppe").Und den Vorwurf, ich würde hier nur stänkern oder trollen wollen, nimmst du bitte umgehend zurück. Der Vorwurf ist lächerlich. Wenn ich tatsächlich in diesem Thread rumstänkern wollen würde, dann würde das a) ganz anders aussehen und b) ist das einfach nicht der Fall.