Thema: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"

[Chruschtschow]

Wieso muss das Spiel ohne SC weitergehen, wenn die Räuber gewinnen?

[Antariuk]

Meines Erachtens geht es in dieser Diskussion auch nicht darum das der Spielleiter einen anderen Spielmechanismus bekommt.

Wieso nicht? Alle mir bekannten Systeme wo der SL weniger oder gar nicht würfelt haben Passagen wo gesagt wird wie typische Situationen seitens des SL zu lösen sind, oftmals dann halt narrativ. Ob das jetzt ein lupenreiner Mechanismus im begrifflichen Sinne ist, darüber lässt sich bestimmt streiten, aber es ist ja nicht so dass ein SL in diesem Fall Regeln außer Acht lässt. Wenn das Regelwerk sagt "Etabliere den Krempel narrativ und die SCs reagieren mit entsprechenden Würfen darauf", dann ist dass halt der "Mechanismus" den der SL benutzt.

[david2]

Hallo,
ich habe in meinem Regelsystem einige Dinge,wo der SL frei entscheiden darf.
Dies betrifft:
- Art der Verletzung bei Kampunfähigkeit. (Ist der SC ansprechbar,ohnmächtig,kann er noch unter Schmerzen zaubern etc.)
- Unvorhergesehene Ereignisse im Kampf.

Aber auch Effekte,die extrem schwierig in Regeln zu fassen sind,da es hier für sehr viele Ursachen geben kann.
- Wenn ein Kämpfer aus der Balance, aber noch lange nicht am Boden ist. (Ursachen sind z.B. wackliger Untergrund,Treffer von schweren Hiebwaffen,Giftwirkung oder Alkoholeinfluss,stolpern etc.)
- Ein Bonus,wenn der Kämpfer an der Deckung des Gegners vorbei gekommen ist. (Dies nehmen die Spieler nur positiv als Bonus wahr,da der SL einfach sagen kann "Angriffswurf gelungen",ohne das man weiß welche Modifikatoren gewirkt haben.

Gerade die letzten beiden Punkte sind anhand eines ausgibiegen Fluff-Textes und vieler Beispiele dokumentiert,um einen Interpretationsrahmen zu setzen.
Grundsätzlich sollte der SL seine Entscheidungen bei den letzten beiden Punkten immer erklären können und niemals spontan oder gar willkürlich fällen.

Ist dies ein Designfehler oder könntet ihr euch als Spieler darauf einlassen ?

[D. M_Athair]

Hallo,
ich habe in meinem Regelsystem einige Dinge,wo der SL frei entscheiden darf.
Dies betrifft:
- Art der Verletzung bei Kampunfähigkeit. (Ist der SC ansprechbar,ohnmächtig,kann er noch unter Schmerzen zaubern etc.)
- Unvorhergesehene Ereignisse im Kampf.

[...]

Ist dies ein Designfehler oder könntet ihr euch als Spieler darauf einlassen ?

Wäre glaube ich als eigenes Thema besser angelegt.

Grundsätzlich: Finde ich schwierig.
1) Wenn die SL "unvorhergesehene Ereignisse" einfach bestimmt, dann sind sie ja nicht mehr unvorhergesehen.
2) Verletzungen & Co.: Kann man - gerade im Freiformspiel - so machen. Allerdings werden viele Spieler.innen nicht so viel Kontrolle über ihre SC angeben wollen. Es gibt nicht umsonst die relativ weit verbreitete Meinung "ein SL soll nur dann sterben können, wenn die spielende Person was wirklich Dummes getan hat" oder "als Spieler.in entscheide ich über das Leben meines SC". Anders gesagt: Das ist ne Regel, die viele Spieler.innen abschrecken kann.

[david2]

Eigentlich ist gerade die Regel für Verletzungen dazu da, das der SL mehr oder weniger subtil,die Geschicke zu Gunsten der SCs lenken kann.
So kann z.B der SL entscheiden,das der SC bewusstlos ist und vom Gegner ignoriert wird,oder noch in ein Versteck kriechen, kann oder bei Bewusstsein ist und mit Zaubern,Wurfwaffen etc. vom Boden aus noch am Kampf teilnehmen kann...

Auch bei Ereignissen beim Kampf geht es darum den Kampf in eine Richtung zu lenken (in der Regel zu Gunsten der SCs).
Das sind dann Ereignisse wie: über Ausrüstungsgenstand gestolpert/auf Blutlache ausgerutscht(GE-Probe),Pferd dreht durch,Falle ausgelöst,Roaming Monster etc
Es wird in der Regel auch für die Gegner gewürfelt, ob sie Opfer eines solchen Ereignisses sind.

Mechanismen wie Edge oder Schicksalspunkte passen einfach nicht in das System, und wirken meiner Ansicht nach störend.
Ich bin aber als SL auch in den meisten simulationistischen Systemen nicht nur Wächter über die Spielweltlogik, sondern auch Regisseur.

Ich brauche also ein Mittel mit dem ich lenkend auf den Spielablauf einwirken kann ohe das dieses unplausibel ist.

 

[D. M_Athair]

Eigentlich ist gerade die Regel für Verletzungen dazu da, das der SL mehr oder weniger subtil,die Geschicke zu Gunsten der SCs lenken kann.

Das ist OK. Dadurch verliert man halt alle Leute, die für das Wohl und Wehe ihrer SC selbst verantwortlich sein wollen. (Also den Großteil der Spielertypen Taktiker und Geschichtenerzähler. Und einen nicht unerehblichen Teil von Powergamern und Buttkickern.)

Dadurch, dass die SL so viel Macht über die Story und über Konsequenzen erhält, wird das Spiel (geschätzt) uninteressant für ca. die Hälfte der potentiellen Spielerschaft. Man kann ein Spiel trotzdem so desigen. Es ist auch kein Design-Schnitzer. Man muss sich halt über die Wirkungen im Klaren sein. (Das ist wie bei SL-Punkten. Das können und wollen viele SL auch nicht in ihrem Spiel haben, weil es ihnen zu viele Einflussmöglichkeiten wegnimmt.)

[fivebucks]

Gerade kam mir etwas in den Sinn:
In einem alten TORG - Abenteuer wird für den Antagonisten für einen Wurf ein absurd hoher Erfolgswert  (78 mit: W20; nachwürfeln auf 10 und 20) fest gelegt. Quasi Würfeldrehen by the Book. Das kam mir damals ungerecht vor aber die Geschichte verlangte es so.
Was denkt ihr dazu?

[david2]

Das ist OK. Dadurch verliert man halt alle Leute, die für das Wohl und Wehe ihrer SC selbst verantwortlich sein wollen. (Also den Großteil der Spielertypen Taktiker und Geschichtenerzähler. Und einen nicht unerehblichen Teil von Powergamern und Buttkickern.)

Bei näherem Überlegen frage ich mich, ob ich wirklich damit ein Problem haben sollte. Auf Powergamer ist das System nicht ausgelegt - sondern auf Simulation im Sinne von "Erlebe Situation und Spielwelt".
Taktiker sind hoch willkommen und werden dem System auch einiges abgewinnen können. Taktisches Vorgehen ist auf jeden Fall für den Kampf entscheidend.
Aber Taktik wird unter anderen Gesichstpunkten behandelt. Ein Taktiker muss sich der Spielwelt bewusst sein (wo stehen die Gegner genau,wo finde ich Deckung,was für Umstände gibt es wie Wetter und Kampuntergrund etc.). Taktik wird als simulationistisches Mittel gesehen.
Der Anspruch vieler Taktiker eine Transparenz wie beim Schach zu haben,scheint ein reiner gamistischer Anspruch zu sein,bei dem ich mich Frage, ob der wirklich bedient werden soll.
Kampf ist nun mal auch Chaos, das auch zur Situation gehört.

[D. M_Athair]

[...] Simulation im Sinne von "Erlebe Situation und Spielwelt".

Das passt mMn so gar nicht zu:

[...] lenkend auf den Spielablauf einwirken [...]

Taktiker mögen für den Spielablauf durch ihre Handlungen selbst verantwortlich sein. Ein gamistischer Anspruch kann bei einigen dazu kommen. Einigen ist er egal.

Grundsätzlich tun sich taktische Spieler schwer mit ner SL, die sich als Regie versteht. Auch mit ner Beschränkung auf taktisches Vorgehen nur in Teilen des Spiels (wie z.B. Kampf). Beides ist unabhängig davon, ob Taktiker mehr aus der Simulations- oder gamistischen Ecke kommen.
Insofern würde ich sagen: Das System kommt zwar mit Taktikern klar, aber wer mehr als nur ein partielles Interesse an taktischem Spiel hat mit dem System seine liebe Not.

[david2]

Das passt mMn so gar nicht zu:

Zitat von: david2 am Gestern um 17:05

    [...] lenkend auf den Spielablauf einwirken [...]

Ja. Es ist ein Zugeständnis an narrative Anforderungen. Aber wenn ein Plot vorhanden ist,wird eine Regie erwartet. Rein simulationistisch wäre nur die Sandbox. Und ich würde das Spiel nicht nur auf diese beschränken wollen.

Bei der Selbstverantwortung der Spieler frage ich mich,ob das nich Selbstbetrug ist. Was ist wenn alle Fate,Edge,Schicksalspunkte aufgebraucht sind ? Akzeptiert man dann den Heldentod ? Oder erwarten die Spieler nicht doch,das der SL sie durch die Story bringt und sie dabei gut aussehen ?

Gerade kam mir etwas in den Sinn:
In einem alten TORG - Abenteuer wird für den Antagonisten für einen Wurf ein absurd hoher Erfolgswert  (78 mit: W20; nachwürfeln auf 10 und 20) fest gelegt. Quasi Würfeldrehen by the Book. Das kam mir damals ungerecht vor aber die Geschichte verlangte es so.
Was denkt ihr dazu?

Für mich klingt das wie Railroading mit dem Vorschlaghammer. Ich halte solche Szenen für problematisch. Solange die Spieler in der direkten Konfrontation sind, gehen sie davon aus das sie gewinnen können.
Wenn ich die SCs mit einem Gegner zu einem bestimmten Punkt treiben möchte,muss ich die Überlegenheit des Gegners durch Beschreibungen deutlich machen und sie notfalls durch Proben dazu animieren zu fliehen.
Ich würde eher durch Erzähltechniken zurück greifen und gleich an dem gewünschten Plotpunkt starten und den Kampf in Form von Flashbacks den SCs vermitteln oder eine Art Rückblende durchspielen bei der die SCs nicht drauf gehen können.

[Maarzan]

...

Bei der Selbstverantwortung der Spieler frage ich mich,ob das nich Selbstbetrug ist. Was ist wenn alle Fate,Edge,Schicksalspunkte aufgebraucht sind ? Akzeptiert man dann den Heldentod ? Oder erwarten die Spieler nicht doch,das der SL sie durch die Story bringt und sie dabei gut aussehen ?


Für mich klingt das wie Railroading mit dem Vorschlaghammer. Ich halte solche Szenen für problematisch. Solange die Spieler in der direkten Konfrontation sind, gehen sie davon aus das sie gewinnen können.
...

Kommt eben auf den Spieler und seinen Geschmack/Spielstil an.

Kommt darauf an, wie diese Zahl zustande gekommen ist. Verdächtig ist es natürlich schon.
Wie die Spieler reagieren ... siehe oben.

[KhornedBeef]

[...]

Für mich klingt das wie Railroading mit dem Vorschlaghammer. Ich halte solche Szenen für problematisch. Solange die Spieler in der direkten Konfrontation sind, gehen sie davon aus das sie gewinnen können.
Wenn ich die SCs mit einem Gegner zu einem bestimmten Punkt treiben möchte,muss ich die Überlegenheit des Gegners durch Beschreibungen deutlich machen und sie notfalls durch Proben dazu animieren zu fliehen.
Ich würde eher durch Erzähltechniken zurück greifen und gleich an dem gewünschten Plotpunkt starten und den Kampf in Form von Flashbacks den SCs vermitteln oder eine Art Rückblende durchspielen bei der die SCs nicht drauf gehen können.

Railroading nicht unbedingt, je nachdem wie die Konfrontation zustande gekommen ist. Mit manchen Mächten soll man sich eben nicht anlegen. Zumindest nicht ohne krasse Vorbereitng. Natürlich gilt dabei generell deine Maßgabe: Den Spielern sollte grob klar sein, dass sie gerade Godzilla zum Schlammcatchen auffordern.

[Maarzan]

Und zum Thema SL würfelt:
Einen deutlich überlegenen Gegner in Umstände zu ziehen, welche seine Technik behindern und vor allem Patzer produziert (Man denke an gewisse Pokaläcker) , wäre eine Taktik, welche bei "der SL würfelt nicht" nicht hinhaut.

[Sashael]

Und zum Thema SL würfelt:
Einen deutlich überlegenen Gegner in Umstände zu ziehen, welche seine Technik behindern und vor allem Patzer produziert (Man denke an gewisse Pokaläcker) , wäre eine Taktik, welche bei "der SL würfelt nicht" nicht hinhaut.

Wieso? Dann gibt man halt den SC Boni, statt den NSC Mali. Easy cake.

[Maarzan]

Wieso? Dann gibt man halt den SC Boni, statt den NSC Mali. Easy cake.

Nein, so funktioniert das nicht, weil das eben nicht linear wirkt.
Aber meine Aussage war trotzdem tatsächlich falsch. Man könnte in diesem Fall ihren Bereich jeweils für kritischen Erfolg und Patzer erweitern - aber falsch anfühlen tut es sich doch.

[Eulenspiegel]

Ganze einfache Methode für "Der SL würfelt nicht" ist:
Wenn für einen NSC gewürfelt werden soll, würfelt stattdessen der Spieler, der mit dem NSC interagiert. Regeltechnisch ändert sich dadurch nichts. Aber der SL hat dennoch die Hände frei und kann sich mit anderen Aufgaben beschäftigen. - Das ist vor allem sinnvoll, wenn unterschiedliche SCs mit unterschiedlichen NSCs interagieren.

Beispiel:
Klassisch würfelt der Spieler den Angriff für den SC und der SL die Parade für den NSC.
Jetzt würfelt der Spieler den Angriff für den SC und die Parade für den NSC.

[KhornedBeef]

Und zum Thema SL würfelt:
Einen deutlich überlegenen Gegner in Umstände zu ziehen, welche seine Technik behindern und vor allem Patzer produziert (Man denke an gewisse Pokaläcker) , wäre eine Taktik, welche bei "der SL würfelt nicht" nicht hinhaut.

Was ist ein Pokalacker? Ich meine, tolles Wort, aber hast du das erfunden?

[Maarzan]

Was ist ein Pokalacker? Ich meine, tolles Wort, aber hast du das erfunden?

Ich beziehe mich auf den manchmal extrem schlechten Platzzustand beim Fußball, wenn eine technisch klar unterlegene Heimmannschaft gegen einen nominell deutlich versierteren Gegner antreten soll.

Wenn die Bälle eh relativ zufällg verspringen etc, dann fällt es eben nicht soo auf, wenn bei einer Mannschaft die Zuspiele eh nicht so pralle sind.
Entsprechendes würde ich z.B. auch für Schwertkämpfer vermuten. Wenn der nominell bessere in entsprechend tückische Bedingungen gelenkt werden kann, dann entscheidet ggf tatsächlich der erste Patzer und nicht das  Potential. Oder im Fall von eigentlicih professionellen, taktisch gewieften Heeren gegen ein paar Barbaren in plötzlich knietiefen Schlamm, wo schnelle Formations-und Positionswechsel plötzlcih nicht mehr so gut funktionieren.
Die schlechteren sind zwar immer noch eher im individuellen Nachteil, aber die relativen Chancen haben sich verbessert, weil der Anteil der "Arschkarten" plötzlich allgemein viel höher ist.