Thema: Rollenspiele, Unterhaltung, Verantwortung

[Dash Bannon]

@ Dorin
Dann sehen wir das im Großen und Ganzen gleich. Unterscheidest Du noch zwischen SC und NSC?

ja eindeutig, einer SC würde ich soetwas nicht antuen ohne vorher wenigstens mit ihr gesporchen zu haben. Meinen Spielern mute ich nur das zu, zu dem sie sich auch einverstanden erklärt haben.
Allerdings gehe ich davon aus, dass meine einzige Spielerin (ist leider nur eine) weiss, was ihrem Char droht, wenn sie von einer Bande Räuber gefangen genommen werden würde.
also im Prinzip unterscheide ich da sehr wohl, bei den NSCs muss ich mich fragen, ob das in Ordnung ist, bei den SCs frage ich den Spieler/die Spielerin wie weit ich mit ihrem Char gehen darf.

[Gast]

Es, freut mich, bestätigt zu bekommen dass ich noch nicht zu weit gegangen bin, was ich auch nicht vorhabe.
Zum Thema Vergewaltigung an SC: würde es bei mir, wenn der/die Spieler/in nein gesagt hätte, auch nicht geben wenn er/sie in die Hände von Räubern, Söldnern etc. fallen würde. Im Notfall würde ich da auch zur wenig eleganten Deus Ex Machina greifen, wie schon geschehen in einer SR-Runde.

Seltsamerweise habe ich bei männlichen Spielern eine andere Hemmschwelle als bei weiblichen. Ist das bei anderen hier ähnlich?

[Fredi der Elch]

Ein Elch-Thread. Wie nett!

Also wie ich das sehe (und einige sehen das imo zwischen den Zeilen auch so):
Das ganze ist doch ein reines OOC-Thema. Im Rollenspiel kann prinzipiell alles vorkommen. Alles. Einem Charakter kann auch prinzipiell alles passieren. Denn der Charakter existiert nicht. Ein Charakter ist nur ein Blatt Papier (wenns hochkommt)!
Das Problem besteht erst in der Wahrnehmung durch die Mitspieler. Und zwar bei allen dargestellten Inhalten. Eine Vergewaltigung tut dem SC nicht weh. Der existiert nicht. Aber man kann durchaus den/die SpielerIn damit verletzen. Ein SC kann von Riesenspinnen verschleppt und langsam gefressen werden. Dem SC tuts nicht weh. Aber der Spinnenphobiker in der Gruppe kann damit durchaus ein Problem haben.

Die Frage nach den Inhalten des Mediums Rollenspiel ist also allein auf das Medium selbst bezogen irrelevant. Interessant ist erst die Auswirkung des Mediums auf REALE MENSCHEN. Also z.B. die Spieler.

Und bezogen auf reale Menschen gelten beim Rollenspiel dieselben Regeln wie auf einer Party, einem Kaffeklatsch, einem Firmenmeeting: Man sollte nichts tun, was a) anderen Beteiligten unangenehm wäre und b) dem vereinbarten Zweck der Veranstaltung zwiederläuft.

Und so kann ein Thema für ein Gruppe ok sein, für eine andere nicht. Wobei ich durchaus dafür bin, dass sich erwachsene Spieler selbst für oder gegen bestimmte Themen entscheiden dürfen. In einem Horrorfilm wird auch nicht vor jeder Szene gefragt, ob jeder Zuschauer im Raum auch mit dem Inhalt einverstanden wäre. Am Anfang ist klar: Ketensägenmassaker= viel Blut. Jeder, der reingeht, weiß das auch. Und wenn es zu viel wird, kann er ja auch gehen.
Ähnlich würde ich es bei einem Rollenspiel sehen: Am Anfang wird besprochen was geht und was nicht. Wenn die Gruppe sich darauf einigt, dass es hart werden kann, dann kann es eben hart werden. Wobei eben immer klar sein muss: Sobald es einem der Spieler mitten im Spiel zu viel wird ist Schluss! Und da halte ich Rollenspiel sogar für viel netter als einen Horrorfilm, da die visuellen Reize fehlen und man den Film eben nicht innerhalb von Sekunden stoppen kann.

Äh, wie war jetzt noch die Frage?

Fredi

[Der Gaukler]

Nun, "Kleine Ängste" ist wohl ein Rollenspiel,dass nun wirklich eine ziemliche Gradwanderung macht und ich muss sagen, ich würde mich wohl nicht trauen es mit jemandem zu spielen... interessant fände ich das aber dennoch.

Algemein bin ich einer der Typen, die dazu neigen das Rollenspiel als eine Spielart zu betrachten, die durchaus auch als "Kunst" im weitesten Sinne gesehen werden kann. Es gibt, und diese einteilung halte ich, auch wenn die Grenzen enorm fließend sind, für sehr wichtig, drei grundlegende Spielarten: Den Gewinnspieler, den Simulationsspieler und den Kunstspieler. Ich weiß, hier mag niemand wirklich so einteilen - ich auch nicht - aber nach Jahren von Rollenspielen die alle gut waren, aber doch sehr verschieden, kann ich doch sagen, dass eben die letzte Spielart tatsächlich jedwede Thematik, die in der Kunst (sprich: Literatur, Malereri, Musik, Aktionskunst, Schauspiel und alles andere - der Kunstbegriff ist seeeeehhhr weit zu fassen!) behandelt wird. Und da einige Künstler oder Kunstfreunde sogar behaupten, in der Kunst gäbe es keine Regeln, vor allem keine moralischen (das will ich jetzt weder bestreiten noch bestätigen), könnte man eben auch gefährliche, nicht jugendfreie und evtl. sogar verfassungsfeindliche Inhalte zulassen. Man muss nur acht geben, wem man diese "Kunst" (ich erdreiste mich nun diesen Begriff einfach weiter zu verwenden) präsentiert und wem nicht. Es gibt Bücher, die behandeln Kindesmißbracuh und werden nicht verboten und auch nicht von allen Menschen verabscheut. Es ist nichteinaml so, dass alle Opfer solcher Taten fortan dem Thema nur mit Hilfe eines Psychologen entegentreten können... es kommt aber durchaus vor.
Alles in allem ein sehr heikles aber wie ich finde höchst interessantes Thema.

[Der Gaukler]

http://tanelorn.net/index.php?topic=10609.0

ich habe noch nen weiteren thread inspiriert zu diesem thema eröffnet. Wäre schön, wenn ihr euch dazu auch auslassen könntet...

[Bad Horse]

Ich hab grad die LF-Diskussion auf der Drosi gelesen (naja, die ersten 10 Posts oder so), und ich finde, man sollte das Rollenspiel nicht nur auf diesen Kindermißbrauch-Kram reduzieren... schließlich geht es ja nicht primär darum.

Sicherlich ist das ein sehr schwieriges Thema, das man auch im Rollenspiel äußerst behutsam anschneiden sollte (wenn überhaupt - sicherlich nicht mit jeder Gruppe). Aber man sollte ein Rollenspiel nicht einfach nur deswegen verreißen, weil es ein heikles Thema nicht außen vor läßt..

[Ludovico]

Rollenspiel ist meiner Meinung nach einfach nur Unterhaltung und nichts anderes.
So wie jedem anderem Unterhaltungsmedium, sei es nun Film oder Buch oder Comic, gibt es auch hier verschiedene Genres, die verschiedene Geschmäcker bedienen.
Es gibt Leute, die mögen Komödien und können Horrorfilme nicht vertragen und dann gibt es wiederum die, für die ein Film nicht genug Blut beinhalten kann.
Andere lesen Pratchett lieber als Kant.

Das alles ist Geschmackssache.
Gerade in Filmen aber auch in Büchern geht es oftmals ziemlich heftig zu (Ich denke da nur an 8mm oder American Psycho oder Clockwerk Orange) und es gibt ja immer wieder Leute, die danach schreien, daß so etwas verboten wird (was aber dann doch nicht passiert).

Mir stellt sich aber nun die Frage, wo denn der große Unterschied zu einem Rollenspiel wie Little Fears ist?
In Filmen und Büchern sind Vergewaltigungen und Mord auch nicht gerade selten (auch wenn Kinder recht selten sterben. Das hat mir auch Episode 1 und Jurassic Park 2 sehr madig gemacht.).

[Bad Horse]

Der Unterschied ist eben die persönliche Verbindung, das persönliche "Erleben". Deshalb ist es auch etwas anderes, einen Char zu spielen, der irgendwann in seinem Hintergrund mal vergewaltigt worden ist, und eine Vergewaltigung quasi "life" mitzuerleben - selbst wenn das nur ein Satz ist.

Der Unterschied ist auch, daß da eben nicht nur derjenige ist, der die Rolle des Opfers hat, sondern auch noch derjenige, der die Rolle des Täters hat. Und der "Täter" ist doch in den meisten Fällen jemand, mit dem man dauernd rumhängt.
Wie würdest du dich fühlen, wenn du einen deiner Kumpels in einem Film als grinsenden Vergewaltiger sehen würdest? Das wäre doch irgendwie komisch (nicht lustig), oder?

[Ludovico]

Der Unterschied ist eben die persönliche Verbindung, das persönliche "Erleben". Deshalb ist es auch etwas anderes, einen Char zu spielen, der irgendwann in seinem Hintergrund mal vergewaltigt worden ist, und eine Vergewaltigung quasi "life" mitzuerleben - selbst wenn das nur ein Satz ist.

Aber denkt man sich nicht auch in einen Film in die Hauptperson?
Oder wie ist es mit einem Buch, vor allem, wenn es aus der Ich-Perspektive geschrieben wurde (deswegen hat mir das Buch "Im Westen nichts Neues" richtig böse Schauer über den Rücken gejagt)?

Der Unterschied ist auch, daß da eben nicht nur derjenige ist, der die Rolle des Opfers hat, sondern auch noch derjenige, der die Rolle des Täters hat. Und der "Täter" ist doch in den meisten Fällen jemand, mit dem man dauernd rumhängt.
Wie würdest du dich fühlen, wenn du einen deiner Kumpels in einem Film als grinsenden Vergewaltiger sehen würdest? Das wäre doch irgendwie komisch (nicht lustig), oder?

Hmm...Nun ja, es gibt auch Leute, die Bücher und Filme zu nah an sich rankommen lassen.
Mich persönlich würde es nicht stören, da ich weiß, daß es ein Film ist.

[Bad Horse]

Aber denkt man sich nicht auch in einen Film in die Hauptperson?
Oder wie ist es mit einem Buch, vor allem, wenn es aus der Ich-Perspektive geschrieben wurde (deswegen hat mir das Buch "Im Westen nichts Neues" richtig böse Schauer über den Rücken gejagt)?

Sicher, wenn es ein guter Film oder ein gutes Buch ist. Aber für mich ist die Identifikation mit meinem Charakter höher als die mit einer Figur, die ich mir nicht ausgedacht habe und deren Handlungen und Reaktionen ich nicht steuern kann/muß.

[Monkey McPants]

Naja, ich denke der Elch hat hier den Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist eine Sache zwischenden einzelnen Mitgliedern der Gruppe was geht und was nicht. Alles andere hat nur bedingt Sinn.

M

[Arbo]

*grübel, grübel*

Ein gewisses Geschick im Umgang mit Menschen sollte zwar jeder Spielleiter aufweisen bzw. ausbilden (entsprechend gibt es sicherlich auch Defizite, die normal sind), aber Rollenspiele, die eine psychologische Grundschulung voraussetzen, machen irgend etwas falsch!

Was konkret "Little Fears" betrifft ... nachdem, was ich lesen konnte, ein billiger Aufguss von "Changelings", was jenes Thema in etwa auch, aber wesentlich schöner und einfallsreicher zum Inhalt hatte ... leider aber an der WoD-Spielerschaft scheiterte ... wo wir wieder beim "splatten" wären ... Naja

-gruß,
Arbo

[wjassula]

Bei der Diskussion um Kleine Aengste geht es aber speziell auch um die Verantwortung eines Verlages. Ich finde auch, dass unter Spielern, die sich gut kennen, die persoenliche Absprache gelten sollte. Ich schliesse zwar fuer mich persoenlich einige Themen aus, moechte das aber anderen nicht vorschreiben.

Wie sieht es aber bei einem Verlag aus, der sich ja in ganz anderer Form aeussert, naemlich unpersoenlich, an eine grosse Masse gerichtet? Das ist meiner Ansicht nach eine vollkommen andere Situation als die Absprache unter ein paar Spielern. Eine gedruckte Publikation ist ja eine oeffentliche Aeusserung mit einer viel groesseren Breitenwirkung und  einer viel groesseren Repaesentationsmacht. Gelten da nicht andere Masstaebe? Ich weiss nicht genau, was ich davon halten soll.

[Der Gaukler]

dabei sollte man aber auch den vergleich zum Medium Buch nicht vergessen. Wenn "normale" Verläge Bücher und Romane veröffentlichen dürfen, die sich in einer ähnlich krassen Art und Weise mit diesem Thema beschäftigen, dann müsste eigentlich ein Rollenspiel-Verlag das gleiche Recht haben.
Dies wird Feder & Schwert (ist das nun nur das Label oder der Verlag?) aber abgesprochen, da man ja nicht weiß, was die Spieler/Spielleiter daraus machen...

Es ist in etwa die selbe Frage, ob nun die Waffenproduzenten oder die Nutzer schuld an Toten durch Schußverletung haben.

Um es noch krasser auszudrücken: es ist auch die Frage, ob Gott oder die Menschen schuld sind an der Atombombe...

aber ich komme vom Thema ab.

Nur noch eines: Bitte nehmt das Gesagte nicht als meine Meinung oder Position auf und auch nicht das Gegenteilige! thx!

[Ludovico]

Wenn sich jemand ein Rollenspiel wie "Kleine Ängste" anschafft und andere zusagen, bei einer Runde mitzumachen, dann ist es für mich schon eine Selbstverständlichkeit, daß man halbwegs weiß, worum es geht.
Hey, wer leiht sich denn auch eine DVD aus, ohne vorher auf die Rückseite zu schauen, um zu sehen, worum es geht?
Oder wer kauft sich ein Buch, ohne, daß er etwas davon gehört hat?

[Arbo]

@ wjassula:

Stimmt irgendwie. Wenn man bedenkt, dass Feder&Schwert in Deutschland mit "Changelings" ein ännliches Produkt vertreibt/verlegt, das diese Problematik aber etwas anders umsetzt, erscheint das Ganze in einem anderen Licht ...

-gruß,
Arbo

[wjassula]

Das ist ein weiterer Punkt. Den Vergleich mit anderen Medien, wie Buch oder Film kann ich nur begrenzt nachvollziehen. Intuitiv wuerde ich sagen, dass Rollenspiel eine staerkere Identifikation mit dem Geschehen bedeutet, obwohl ich noch nie eine Studie o. ae. zu dem Thema gelesen habe.

Es geht mir keinesfalls darum, irgend was zu verbieten. Ich finde, dass Erwachsene lesen koennen sollen was sie wollen. Ab wann ist eine Einschraenkung nach Altersgruppen angebracht? Gibt es ueberhaipt einen moeglichen Schaden durch 'Kleine Aengeste', der eine solche Massnahme rechtfertigen wuerde? Was ist mit vorbelasteten Spielern? Traumatisierte Menschen wissen nicht immer, was ihnen geschehen ist. So ein Trauma kann natuerlich prinzipiell staendig zufaellig angesprochen werden, aber 'Kleine Aengste' greift das Thema bewusst auf.

Und nochmal naeher an Jestocosts Ursprungsfrage: Muss ein Verlag so ein Thema behandeln, wenn doch von vornherein klar ist, dass es so schwierig ist, dass es in einem Rollenspielregelwerk nicht angemessen behandelt werden kann? Wenn jeder sich sofort denken kann, dass die Gefahr des Missverstehens so hoch ist? Was verliert 'Kleine Aengste', wenn die Passagen ueber Missbrauch nicht mehr vorkommen?

Das sind ernstgemeinte, offene Fragen. Ich bin mir selbst nicht sicher, und hoere mir gern jede Meinung an.

[Arbo]

@ wjassula:

Wenn jeder sich sofort denken kann, dass die Gefahr des Missverstehens so hoch ist?

Hm, ich glaube, wenn es sich nur um "Missverstehen" handeln würde, wäre das kein Problem. Es scheint hier offensichtlich aber eher die Grenze zum Missbrauch zu verschwimmen.

Was verliert 'Kleine Aengste', wenn die Passagen ueber Missbrauch nicht mehr vorkommen?

Den Unterschied zu Wechselbalg und den "EXTRApseudoerwachsenen" Touch ...
-gruß,
Arbo

[wjassula]

Es scheint hier offensichtlich aber eher die Grenze zum Missbrauch zu verschwimmen.

Was genau meinst Du damit?

[Jestocost]

[Blabla gelöscht]

Aber LF/KÄ hat schon auf den ersten paar Seiten einen deutlichen Disclaimer, der sagt, um was es geht. Und dann regt man sich auf, dass man nicht "Achtung: Dieses Spiel handelt von Kindesmissbrauch" hinten rauf gedruckt hat. Tut mir leid: Natürlicher haben Kritiker das Recht, die Behandung des Themas in einem Buch zu kritisieren, aber die Aufgabe eines Künstlers (und Rollenspielautoren sind das ja auch, irgendwie) ist es, sein Thema so zu behandeln, wie er es für richtig hält..

[Arbo]

Wenn Du jemandem wirklich "etwas" antuen kannst, ist das m.E. nicht mehr mit "Missverstehen" zu erklären - klingt nämlich dann stark nach Ausrede. So wie es sich hier darstellt, legt das Spiel Wert darauf, mit eigenen Ängsten zu spielen. Nicht, dass dies in anderen Rollenspielen vielleicht nicht auch eine Rolle spielen würde. Hier ergibt sich aber der Eindruck, dass dies das Hauptelement sei ... das Spielen mit Ängsten und Gefühlen.

-gruß,
Arbo

[Arbo]

@ Jestocost:

Naja, aber mir erscheint es oft eher so, dass diese "Disclaimer" nur vorgeschoben sind und damit ein "Schockeffekt" erklärt entschuldigt wird.  Es macht m.E. schon ein Unterschied, ob ich nur eine "düstere" Rollenspielwelt rausbringe, wo div. Elemente nun einmal drin sind, oder ob ich diese Elemente in den Vordergrund stelle und dann eine Welt drumbastle.

Es fehlt da die Glaubwürdigkeit.

-gruß,
Arbo

[wjassula]

@Jestocost:

Ich sehe da eben einen Unterschied. Bei einem Roman wuerde ich Dir sofort zustimmen. Da gilt m.M.n. Kunst vor Moral - "American Psycho" ist zwar abstossend, aber genial, und ich waere entruestet, wenn man es verbieten wollte, oder irgendwelche "parental advisory"-Sticker darauf anbringen wollte.

Aber Rollenspiele werden anders rezipiert als Romane. Sie richten sich an ein anders gelagertes Publikum, das eine andere "Leseausbildung" hat. Das gilt nicht fuer alle, aber muss ein Verlag nicht diejenigen mitbedenken, die die Kompetenz zur Unterscheidung nicht haben? Eltern zum Beispiel? Leute machen mit Rollenspielen andere Sachen als mit einem Buch. Nicht zuletzt sind Rollenspiele auch ganz eindeutig ein Jugendmarkt...'Kleine Aengste' wird wohl nicht von 13jaehrigen gespielt, aber vielleicht von 16jaehrigen. Und ob jeder 16jaehrige die symbolische Verlagerung des Missbrauchs in ein "Anderes" dechiffrieren und einordnen kann weiss ich nicht. Ob jeder Leser 'Kleine Aengste'  in amerikanische Repraesentationspraxen einordnen kann, das wage ich zu bezweifeln.

Ein Autor muss auf die Interpretationspraxis seiner Leser keine Ruecksicht nehmen. Spieleautoren und Verlage, deren Ideen von einem anderen Publikum ganz  anders angewendet, umgesetzt, nachgestellt werden....vielleicht schon?

Dieses Argument mit "Rollenspiele sind ja auch nur Kunst" blendet mit zuviel aus. Ja, sie koennen es sein - in der Spielpraxis aller Beteiligten. Und dass die nach anderen Masstaeben gemessen werden sollte, habe ich ja schon klargestellt. Aber wer eine Aeusserung in die Oeffentlichkeit hinein macht, sollte der sich nicht anders verhalten? Jestocost, hast Du nicht selbst  mal geschrieben, wer Autor werden wolle, der sei im Rollenspielbereich falsch und moege Romane schreiben? Rollenspielautoren seien Dienstleister? Haben Dienstleister nicht eine andere Verantwortung als Kuenstler?

Abgesehen davon frage ich nochmal: Was ist die Funktion des Missbrauchsthemas im Spiel? Verliert das Spiel so drastisch, wenn man das Thema nicht ins Regelwerk aufnimmt?

Und Jestocost, was waere so schlimm an irgend einem Coverhinweis? Das Spiel koennte immer noch verkauft und gespielt werden, unzensiert und uneingeschraenkt (und nochmal: Zensur zu fordern kommt mir gar nicht in den Sinn - das waere schaedlicher als 'Kleine Aengste' je sein kann).

Und Arno hat Recht, was den Disclaimer angeht. Das ist eine Scheinloesung. Erst kuendigt man an, dass man alles nicht so meint, und schreibt dann doch drauflos. Das erinnert mich immer so ein bisschen an Leute, die erst sagen "Also, ich hab zwar nix gegen Auslaender, und meine Frau ist aus XY...", und dann trotzdem rassistisch vom Leder ziehen. Deshalb wird doch das, was eventuell nach dem Disclaimer falsch ist, nicht besser. Wenn man "es nicht so meint", soll man es auch nicht so sagen.

[Der Gaukler]

die Frage ist wohl ob Rollenspielautoren leider oder gott sei dank Dienstleister und keine Künstler sind...

Aber die Kunst oder keine Kunst - Frage würde ich in diesem Zusammenhang durchaus als wichtig bezeichnen... benso aber auch, ob LF/KÄ als Kunst oder als Unterhaltungsmedium präsentiert wird.

[Gast]

Nun, ich gehöre zu den Leuten, die da sagen: Erlaubt ist, was Spaß macht. Alles (von Konzentrationslagern bis zu Vergewaltigungen etc.) ist in einem fiktiven Medium umsetzbar So lange ein angemessener Umgang mit dem Thema herrscht.
Das ist vor allem eine Frage des Spieleiters: Kannst DU eine Vergewaltigung angemessen darstellen? Wenn nicht, LASS ES. Wenn doch: Klasse, ich zweifele da, ob ich es hin kriegen würde
Es ist auch eine Frage der Runde. Ich kenne die Leutz mit denen ich zusammen spiele relativ gut und weiß, was ich mit ihnen machen kann, und was nicht, und wenn ich unsicher bin frage ich nach! (revolutionäres Konzept, ich weiß).
Ich finde ein Spiel wie Kleine Ängste oder die diversen härteren Gangarten der WoD (die Black Dog Publikationen) wesentlich harmloser als die standarisierten D&D-Genozide so locker-flockig über die Bühne zu bringen, wie es normalerweise der Fall ist. Im normalen Heldenrollenspiel wird gemetzelt und gemordet, und KEINE SAU (gut, ein oder zwei Leutz wie mich...) interessiert das. Wirklich die tiefsten Abgründe des Rollenspiels aus moralischer Sicht sehen für mich eher so aus:  "Es ist eine heile wunderschöne Welt in der blonde, (optional blauäugige) Recken die bösen Monster schlachten und die heißen Bräute kriegen. Es ist nicht wichtig, was für böse Monster es sind, oder was sie sonst sind. Sie sind da und sie haben nur einen Trefferwürfel und detect evil gibt den strahlenden Helden jede moralische Rechtfertigung, die sie brauchen, um ein kleines Gemetzel an zu veranstalten. Auf jede Form der Gewaltdarstellung wird verzichtet, die Helden bleiben klinisch weiss, sauber, rein. Es sind die Monster, die häßlich und dreckig sind und stinken. Aber dafür sind sie ja jetzt tot, und mit heroisch-pathetischer Musik kehren die Helden heim, unbefleckt, losgelöst von der Gewalt, rein und gut. Mit tollen neuen Schätzen, um mehr Wochenendmassenmorde zu begehen."
Sorry, aber dass finde ich zum Kotzen. Diese schöne Welt-Idylle gepaart mit ein bisschen Allmachtsphantasie hier und etwas Alltagsrassismus da, diese Aufhebung von Ursache und Wirkung, die Reduzierung der Gewalt auf einen "Sport der Könige", ein Szenario ohne Schmerz und Verlust (und die die leiden haben es offensichtlich verdient).
Das ist in meinen Augen furchtbar, darüber könnte man sich aufregen, das ist eine Idealisierung und Glorifizierung von Gewalt.
Dagegen sind Krams wie Little Fears oder Freak Legion richtig harmlos.