Autor Thema: [Offen] Leonie erklärt verschiedene Motivationen am Spieltisch  (Gelesen 13006 mal)

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Vorbemerkung: Am Ende des Posts findet sich ein wichtiger Edit - das hier ist nicht GNS!!!
Ich sollte vorausschicken, daß ich die ganzen Forge-Sachen nie gelesen habe. Alles, was ich über GNS weiß, habe ich aus dem Grofafo. Warum fange ausgerechnet ich also einen ‘Erklär-mir-deine-Version-von-GNS’-Thread an?

Am Wochenende haben Christian Preuss und ich versucht, Senenta GNS in zehn Minuten zu erklären. Und es hat funktioniert. Wir konnten danach zu dritt über diesen Abschnitt der Theorie diskutieren, und zwar ohne die üblichen ‘Nein, Narrativismus ist dies und das und nicht das und jenes’-Missverständnisse. Also dachte ich mir, vielleicht interessiert euch der Erklärungsansatz auch. :)

GNS ist eine Theorie, die versucht, zu erklären, mit welcher Motivation die Spieler ans Rollenspiel herangehen. Was ist es, das den Spielern am Rollenspiel den meisten Spaß bringt? Was soll im Rollenspiel passieren, damit der Spieler es interessant und unterhaltsam findet? GNS teilt diese Motivation in drei verschiedene Sparten auf: Gamism, Simulationism und Narrativism. [Eigentlich sollte es damit wohl GSN heißen...]
Das ist jetzt sehr vereinfacht - aber ich will hier auch nur die Phänomene G, S und N erklären. Das Big Model hat Vermi schon sehr schön illustriert.

Beim Gamism [Gewinnspieler] geht es um den Wettbewerb. Der Spieler spielt ‘gegen’ irgendjemanden - die Mitspieler oder den Spielleiter, und es gibt eine definitive Belohnung für den Erfolg. Es kann darum gehen, wer das größte Monster tötet, oder ob es die Gruppe schafft, den Fallen des Spielleiters zu entgehen. Vielleicht geht es aber auch um den interessantesten Charakter oder die coolsten Sprüche. Die Belohnung kann in Schätzen, XP oder der Anerkennung der Mitspieler bestehen. Wichtig ist nur, daß ein Gamist einen Wettbewerb findet, in dem er glänzen und dafür eine Belohnung einsacken kann.
Plausible Charaktere, Charakterentwicklung jenseits von XP-Verteilung oder Leveln und eine stimmige Welt sind beim Gamism nicht unbedingt nötig, damit die Spieler Spaß haben.

Beim Simulationism [Immersionismus] geht es - laut der ursprünglichen Theorie - um die world exploration, was ziemlich schwammig ist und den Punkt meiner Meinung nach auch gar nicht trifft. Bei Simulationism geht es um Immersion. Der Spieler will in die Haut seines Charakters schlüpfen und erleben, wie es wäre, diese fiktive Person in ihrer fiktiven Welt zu sein.
Sims legen Wert darauf, soziale und emotionale Konflikte auszuspielen. Sie wollen in diesen Situationen nicht von Vorgaben auf der Metaebene (z.B. Würfelwürfen) gesteuert werden, sondern ganz in die Welt des Charakters eintauchen und an seiner Stelle handeln. Jeglicher Ausflug auf die Metaebene stört in bei solchen Konflikten, da die Immersion unterbrochen wird. Sims wollen und brauchen im Allgemeinen keine Mechanismen, die das Innenleben ihres Charakters abbilden oder regeln, denn sie wollen das Innenleben selbst steuern.
Ein weiteres, typisches Merkmal von Sim ist die ungerichtete Charakterkonversation - damit ist ein Gespräch zwischen dem Charakter des Spielers und entweder einem anderen SC oder einem NSC gemeint, in dem nicht von vorne herein feststeht, worum es eigentlich gehen wird oder worauf es hinausläuft. Das Gespräch fließt einfach und selbst wenn der Spieler eine bestimmte Absicht mit der Gesprächsaufnahme verbindet, kann es sein, daß es sich völlig anders entwickelt. Typische Situationen für ungerichtete Charakterkonversation sind Small Talk (Hartwursteinkauf), Exposition (der Charakter gibt etwas von seinem Hintergrund preis) und Konflikt (ein Streitgespräch). Zu diesem Thema werde ich mich in einem eigenen Thread noch mal genauer äußern.

Beim Narrativism [Solutionism] geht es darum, einen ethisch-moralischen Konflikt über ein anspruchsvolles Thema zu erforschen. Der Charakter dient dabei nur als Vehikel, als Marionette, die von der Metaebene aus betrachtet und gesteuert wird.
‘Ethisch-moralischer Konflikt über ein anspruchsvolles Thema’ bedeutet, daß es um etwas wichtiges gehen muß, der zentrale Konflikt darf nicht trivial sein. ‘Was will ich auf meine Pizza haben’ ist kein sinnvoller zentraler Konflikt. ‘Schaue ich Fußball oder arbeite ich lieber weiter an meiner Dissertation’ schon eher, ‘Schaue ich Fußball oder kümmere ich mich um meine Familie’ ist noch besser. Der zentrale Konflikt sollte sich auf eine einfache Prämisse reduzieren lassen - ‘Freizeit oder Arbeit’ bzw. ‘meine Interessen oder die meiner Familie’ im obigen Fall. [Nein, ‘Anchovis oder Thunfisch’ ist keine gültige Prämisse!]
Für einen Nar muß sich das ganze Geschehen im Rollenspiel auf den Konflikt konzentrieren. Jede Szene muß den Konflikt beeinhalten, sonst ist sie überflüssig. Ungerichtete Charakterkonversation gibt es nicht - es steht immer von vorne herein fest, daß sich eine Unterhaltung auf den Konflikt konzentrieren muß. Typischerweise werden soziale und emotionale Auseinandersetzungen bei Nar nicht ausgespielt, sondern von der Metaebene aus gesteuert - gerne auch durch Auswürfeln. Die zentrale Entscheidung des Protagonisten (seine Lösung für den zentralen Konflikt, die Prämisse) fällt ebenfalls auf der Metaebene, sollte aber stimmig und plausibel nachvollziehbar sein.

In der Vergangenheit gab es immer wieder Schwierigkeiten, Nar und Sim voneinander abzugrenzen, grade weil die Definition von Sim so schwammig gewählt war. Sieht man aber die Immersion als wesentlichen Bestandteil von Sim an, fällt die Trennung nicht sehr schwer. Wenn ein Spieler sich in seinen Charakter versenkt, soziale und emotionale Konflikte nicht von der Metaebene aus steuern möchte und gerne ungezielte Charakterkonversation treibt, dann ist er ein Sim. Wenn er es cool findet, das Ergebnis eines Gesprächs auszuwürfeln, Immersion für überflüssig hält und sich aufs wesentliche konzentrieren möchte, dann ist er ein Nar.

Hier folgt jetzt ein Edit, den ich später hinzugefügt habe!

Okay, das da oben ist nicht GNS. Vergesst es. GNS könnt ihr nur verstehen, wenn ihr die Forge lest. Im Grofafo existiert zu diesem Zeitpunkt noch keine echte, gültige Erklärung von GNS. Das heißt aber nicht, daß die obigen Erklärungen ungültig sind. Sie sind nicht so komplex und nicht so abstrakt wie Forge-GNS, dafür aber leichter verständlich und auch für den Laien auf konkrete Situationen anwendbar.

Gut, soweit, so häßlich. Ihr könnt jetzt die ganze Diskussion bis zu folgendem Post überlesen: http://tanelorn.net/index.php?topic=23496.msg458277#msg458277

Es geht bei den oben stehenden Typologien - ähnlich wie bei GNS - darum, verschiedene grundlegende Arten, auf die Spieler Spaß haben können, festzulegen. Da ich nicht in dem ursprünglichen Post herummalen will, ändere ich hier die Bezeichnungen mal ab:
Gamismus - zentraler Punkt: Wettbewerb mit absehbaren Belohnungen - neuer Name: Gewinnspieler
Simulationism - zentraler Punkt: Immersion - neuer Name: Immersionist
Narrativist - zentraler Punkt: Lösung eines Kernkonflikt - neuer Name: Solutionist

[Ja, die Namen sind doof, aber ich muß hier gleich weg...  :-[]

Okay soweit?  ;)
« Letzte Änderung: 11.01.2006 | 18:02 von Leonie »
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Joe Dizzy

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #1 am: 9.01.2006 | 23:45 »
‘Ethisch-moralischer Konflikt über ein anspruchsvolles Thema’ bedeutet, daß es um etwas wichtiges gehen muß, der zentrale Konflikt darf nicht trivial sein. ‘Was will ich auf meine Pizza haben’ ist kein sinnvoller zentraler Konflikt.

Wer bestimmt eigentlich was ein "ethisch-moralischer Konflikt" ist und was nicht? Oder gibt es dafür genaue Kriterien?


Offline Bad Horse

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #2 am: 9.01.2006 | 23:47 »
Es sollte etwas sein, daß nicht trivial ist und eine emotionale Reaktion provoziert. Etwas, daß jeden betreffen könnte - eine grundlegende menschliche Erfahrung. Etwas, das einer Geschichte wert ist. Schwierig zu formulieren, aber eigentlich finde ich es nicht schwer zu verstehen...
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Samael

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #3 am: 9.01.2006 | 23:50 »
Also ich muss sagen, sehr verständlich formuliert. Alllerdings würde ich bei Nar nicht nur das "Erforschen eines Konfliktes" sondern doch auch die "Erschaffung einer guten Story" erwähnen, oder hab ich da was falsch verstanden? Ich kenne die Forge nämlich auch nicht. ;)

Joe Dizzy

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #4 am: 10.01.2006 | 00:00 »
Schwierig zu formulieren, aber eigentlich finde ich es nicht schwer zu verstehen...

Nein, mir ist das schon klar. Ich stoße mich nur immer etwas an der Formulierung, dass es nicht "trivial" sein darf. Ich hatte diese Konflikte immer als etwas aufgefasst, was den Spieler interessiert. Es darf für den Spieler selbst nicht trivial sein, aber es gibt keinen hohen Anspruch "ethisch-moralische Fragen, die die Menschheit plagen" in seiner Rollenspielrunde mit den Kumpels zu beantworten.

Diese Dinge mögen sich überschneiden, aber sie sind nicht identisch.

(Da im FAQ keine Diskussionen entstehen sollen, würde ich vorschlagen Einwände und Erörterungen dazu, wenn nötig, in einen extra-Thread zu posten.)
« Letzte Änderung: 10.01.2006 | 00:03 von Joe Dizzy »

Offline Sir Mythos

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #5 am: 10.01.2006 | 00:07 »
Leonie, ich finde deine Erklärung:  :d
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #6 am: 10.01.2006 | 01:27 »
Das hier ist ja eigentlich eher eine Diskussion, aber ich kann verstehen dass du dein GNS-Verständnis im FAQ postest, andere machen das ja schließlich auch ;)

Ich kann dir darin zustimmen, dass Immersion ein zentrales Element von Sim ist. Es geht sicher irgendwie darum ein Charakter zu sein. Man will die selben Möglichkeiten haben wie dieser, als ob man wirklich in der Situation wäre, und man will auch die wirklichen Konsequenzen tragen, da kommt die Plausibilität und Kausalität ins Spiel, aber ich finde es durchaus besser, sich auf den Begriff der Immersion zu konzentrieren, denn das ist der eigentliche Motivationsfaktor. Außerdem haben die Narren schon ihre Prämisse (was ich immer noch für einen unpassenden Begriff halte), also brauchen die Sims jetzt auch mal ihren eigenen Begriff.

In vielen Punkten gehst du wie ich finde aber etwas zu weit ins konkrete Spiel. Es ist verständlich, dass man die GNS Einteilung gerne an konkreten Spielerlebnissen fest machen würde, damit schränkt man mMn die CAs aber zu sehr ein.
Du siehst z.B. ungezielte Charakterkonversation als Sim typisch an, doch ich denke nicht dass das wirklich uneingeschränkt zutreffen kann, d.h. es ist weder notwendig noch hinreichend um Sim zu erkennen. Genauso muss es nicht sein das Sims  emotionale oder soziale Konflikte auspielen wollen, obwohl das vielleicht sehr verbreitet ist.

Bei Nar wird es sicher einige stören zu hören ihr Figur sei "nur" Vehikel oder Marionette, wärend man Gam nicht grundsätzlich unterstellen kann Plausibilität oder eine "stimmige" Welt seien unbedeutend.
Auch die Betonung der Metaebene finde ich noch zu stark. Man kann sich nämlich darüber streiten was die Metaebene überhaupt ist, die Narren werden behaupten das sei ein Teil des Spiels wie jeder andere. Hier muss man nochmal genauer hinsehen was damit eigentlich gemeint sein muss und es dann auch beschreiben. Der Begriff der Metaebene lässt da noch zu viel Freiraum für Interpretation. Die Erklärung wird damit auf einen noch ungenau definierten Begriff abgewälzt, den zwar jeder meint zu verstehen, aber jeder versteht ihn dann doch etwas anders.

Es sind einfach noch etwas zu viele wertende oder nicht genug abstrahierte Teile in der Beschreibung, so dass man das nicht als "gute" Erklärung ansehen kann, auch wenn ich überzeugt bin, dass du sicher ein gutes Verständnis der Konzepte hast.
Wir müssen die CAs etwas weiter vom konkreten Spiel ansiedeln. Es geht schließlich darum eine umfassende, abstrahierte Beschreibung der Motivation einer Rollenspielsituation zu liefern, man darf deshalb nicht zu konkret werden, weil die selben Situationen ja durchaus aus recht unterschiedlichen Motivationen heraus entstanden sein können.
« Letzte Änderung: 10.01.2006 | 01:29 von Dr.Boomslang »

Offline Maarzan

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #7 am: 10.01.2006 | 07:46 »
Also ich muss sagen, sehr verständlich formuliert. Alllerdings würde ich bei Nar nicht nur das "Erforschen eines Konfliktes" sondern doch auch die "Erschaffung einer guten Story" erwähnen, oder hab ich da was falsch verstanden? Ich kenne die Forge nämlich auch nicht. ;)

Das ist meines Verständnis eine Idee, die von Storytellern versucht wird einzuschmuggeln, nachdem sie bei den anderen Ca´s noch weniger geliebt werden. Die Idee des Nar ist Story now, was aus der Idee stammt, daß wenn die Figuren sich mit entsprechend interessanten emotionalen Konflikten auseinandersetzen müssen, automatisch Storypotential entwickelt wird, auch ohne das ganze vorzuladen.

Da aber ein offener Ausgang für NAR wichtig ist, sonst haben wir hier eine triviale Entscheidung, ist es eigentlich auch nicht STorytellerfreiúndlciher als die anderen CA´s, da die Handlung auch hier nicht nach anderen Interessen oder künstlerischen Aspekten kontrolliert werden darf.

Was die Beschreibung von Sim angeht ist es denke ich eine richtige, aber ausschnitthafte Beschreibung.
Es gibt auch Genresim, wo nicht der Charakter sondern die Vorlage Kern des Interesses ist, oder auch die Erkundung anderer Ingamestrukturen, sei es Konfliktsimulation oder (sehr viel seltener) Wirtschaftssimulation.
Was die Metaebene angeht, ist sie bei SIM nicht nicht vorhanden, aber es gibt eine strenge Trennung der beiden Ebenen. Metadiskussionen finden vom Spiel getrennt nacheinander statt, nicht gemischt nebeneinander, wie bei den anderen CA´s.
Würfelwürfe, Tabellen etc. würde ich allerdings nicht zu der Metaebene zählen sondern zu den Werkzeugen, welche in der Metaebene entworfen dann genutzt werden um das Spiel ablaufen zu lassen, Was man dabei nutzt und wie sichtbar diese Werkzeuge werden dürfen und wie häufig der Wechsel Spielebene-Metaebene stattfindet, ist dann nur dem Geschmack der Gruppe unterworfen. Immersionisten werden wohl eher weniger davon haben wollen, sind aber nur ein, wenn auch bekannter, Zweig des SIM.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Azzu

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #8 am: 10.01.2006 | 08:01 »
Ich finde, die Definition von Leonie bietet einen perfekten Einstieg, weil jedem Laien unmittelbar verständlich. Dass man, wenn man @ The Forge beim aktuellen Stand der Theorie mitdiskutieren wollte, sehr viel stärker abstrahieren müsste, ist klar - aber das ist gerade nicht das Ziel des Beitrags.

SIM finde ich aber, aus meiner Laiensicht, auch zu eng beschrieben. Ich glaube, dass viele SIM-Spieler sogar sehr viel Wert auf die Metaebene legen, und darauf bestehen, dass alles, was sich bei "realistischer" Betrachtungsweise unterschiedlich auf die Spielwelt auswirkt, auch von den Mechanismen unterschiedlich behandelt wird. Denen sogar der Regelwust bei DSA noch zu abstrakt ist. ;) Oder habe ich alles falsch verstanden, und das sind dann doch wieder Gamisten?

Offline Hr. Rabe

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #9 am: 10.01.2006 | 09:28 »
Zitat
Nein, ‘Anchovis oder Thunfisch’ ist keine gültige Prämisse!
Menno  :'(

Zitat
Es sollte etwas sein, daß nicht trivial ist und eine emotionale Reaktion provoziert. Etwas, daß jeden betreffen könnte - eine grundlegende menschliche Erfahrung. Etwas, das einer Geschichte wert ist.

Also doch 'Anchovis oder Tunfisch' ?  >;D >;D

----

Wie ich finde, sehr gut auf den Punkt gebracht. Meine Lieblingserklärung war zwar immernoch die Situation mit dem Ork und derSchatztruhe aus einem anderen FAQ-Thread, aber das hier ist eigendlich ziemlich genau getroffen.  :d

Ps: Natürlich gibt es innerhalb der CA's (z.B. SIM) auch andere Ausprägungen (Genreimmersion, oder Trivialnarrativismuß) aber die Grundrichtung wird klar und grenzt die Gebiete damit ---wie ich finde--- hinreichend gegeneinander ab.

Gruß,
raVen
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Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #10 am: 10.01.2006 | 09:40 »
Juhu. Das ist genau, was dieses Forum gebraucht hat. Noch eine GNS "Erklärung" von jemandem, der die Theorie nicht verstanden hat und meint, dieses Unverständnis nun mit allen teilen zu müssen.  :-X  Jetzt werden alle wieder verwirrt und 3 gute Threads von Vermi untergraben. Super Leonie, das hättest du dir wirklich sparen können.  :q  :q

Und für alle: Die Erklärung geht komplett an der Theorie vorbei und hat damit IMO nichts in der FAQ zu suchen. (Aber das muss Vermi als Moderator entscheiden) Während die Erklärung von G wenigstens noch ungefähr in die richtige Richtung geht (ganz grob gesagt), liegst du mit S und N völlig neben der Spur. Völlig. Ich dachte, der Trugschluss mit der Metaebene sei nun endlich gegessen. Und jetzt fängt das wieder an. Kann das nicht endlich mal ankommen, dass S und N nichts mit Metaebene zu tun hat?!?  |:((

Es kann gerne über "sinnvolle" und "nicht sinnvolle" Definitionen von Sim diskutiert werden und ich kann verstehen, dass sich die Sim-Fraktion in der Theorie unterrepräsentiert fühlt (sehe ich auch so). Auch wenn ich mich damit nicht zwingend beschäftigen muss (da mich Sim nicht so interessiert), würde ich gerne Diskussionen darüber lesen. Aber doch bitte nicht in der FAQ. Echt nicht.

Macht doch die Diskussionen usw. bitte in eigenen Threads. (Und ich hoffe, dass dieser Thread verschoben wird. Ein Thread, der mit "Ich kenne die Theorie nicht" anfängt, hat sowieso nichts in der FAQ zu suchen. Aber das ist Moderatorensache.)
« Letzte Änderung: 10.01.2006 | 09:53 von Fredi der Elch »
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Offline 8t88

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #11 am: 10.01.2006 | 09:50 »
Hey...
Bitte ein wenig gelassener: Da hat jemand versucht was zu erklären wie er es verstanden hat, und es versehentlich im falschen Channel abgelegt...
Nimm Dir liber den Quote-Button und korrigiere was sie da geschrieben hat bzw. ergänze es...
Rummotzen kann ich auch. d:)
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Preacher

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #12 am: 10.01.2006 | 09:52 »
@Fredi:

Betrachte es doch als das, was es sein soll: Eine Erklärung (meinetwegen auch grobe Annäherung) für Leute, die noch nie was davon gehört haben. Da kann man nicht gleich mit den komplettenSachverhalten anrücken.
Terry Pratchett hat das Phänomen mal "Lügen für Laien" genannt - so viel, wie sie verstehen können.

Im Chemieunterricht wird beim Aufbau von Atomen auch nicht gleich mit dem Orbitalmodell angefangen (so, Kinder, bis morgen löst Ihr die Schrödingergleichung) sondern dem Dalton-Modell: Atome sind feste, inkompressible Kugeln. Und über das Rutherford-Modell (Fester Kern, kreisende Elektronen) kommen die allermeisten Menschen auch nie hinaus, obwohl es jede Menge Unzulänglichkeiten aufweist. Für die meisten reicht es aber - wenn dann das Interesse geweckt ist, kann man ja dann mit den genaueren und "richtigeren" Vorstellungen anfangen.

Versuch es einfach mal so zu sehen...

Samael

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #13 am: 10.01.2006 | 09:53 »
Langsam frage ich micht echt ob du nicht nen Knall hast, Fredi. Mit anderen Worten: Das geht ein paar Zacken höflicher. >:(

Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #14 am: 10.01.2006 | 10:01 »
@Fredi:

Betrachte es doch als das, was es sein soll: Eine Erklärung (meinetwegen auch grobe Annäherung) für Leute, die noch nie was davon gehört haben.
Das Problem ist, dass es nicht mal eine grobe Annäherung ist. Bzw. so grob, dass es die Leute nur noch mehr verwirrt, weil es in einigen wenigen Punkten fast stimmt, in anderen aber meilenweit vorbei geht. Und jemand, der die Theorie nicht kennt, weiß nicht was für welchen Teil gilt. Folge: noch mehr unnötige Verwirrung, die es ohne die "Erklärung" nicht gegeben hätte…

Nimm Dir liber den Quote-Button und korrigiere was sie da geschrieben hat bzw. ergänze es...
Dazu habe ich echt keine Lust. Vermi macht sich hier tierisch Mühe und postet echt gute und auch verständliche Erklärungen. Lest die. Da habt ihr mehr von als wenn ich hier wieder die ganzen Fehler einzeln rauspicke,

Zitat
Rummotzen kann ich auch. d:)
Aber nicht so gut wie ich.  >;D

Aber gut, höflicher: Leonie, deine Erklärung stimmt leider überhaupt nicht. An alle, lest die Erklärungen von Vermi, die sind deutlich besser.
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Preacher

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #15 am: 10.01.2006 | 10:07 »
Bzw. so grob, dass es die Leute nur noch mehr verwirrt, weil es in einigen wenigen Punkten fast stimmt, in anderen aber meilenweit vorbei geht.

Wie die Atmomodelle auch. Aber für jemanden, der noch nie von dem Kram gehört hat, find ich das zum Einstieg ok. Vermis GNS-Erklärung ist für jemanden, der bis eben noch nicht wusste, daß es sowas  überhaupt gibt eben NICHT verständlich. Für dich mag es trivial sein, ich hab es zumindest verstanden aber komplett ohne Vorwissen ist das so einfach nicht.

Da muss man eben erstmal mit "Lügen für Laien" anfangen. Und ein signifikanter Anteil des Lernprozesses, wenn man tiefer in eine Thematik einsteigt ist es eben, die "Lügen für Laien" erstmal über Bord zu kippen.

Wie den Weihnachtsmann, den Klapperstorch, das Daltonmodell und die Freud'sche Psychologie ;D

Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #16 am: 10.01.2006 | 10:18 »
Nun gut, ich bin da eben anderer Meinung. Aber ich kann den Punkt "Lügen für Laien" auch irgendwo nachvollziehen. Wobei:

Wie den Weihnachtsmann, den Klapperstorch, das Daltonmodell und die Freud'sche Psychologie ;D
Die Freudsche Psychologie war IMO so ziemlich das schlimmste, was der Psychologie als Wissenschaft passieren konnte. Sie hatte auch ihre Vorteile, aber die Nachwirkungen, die sich jetzt noch in der Gesellschaft zeigen (Bild der Psychologie) sind katastrophal. Insofern ist "Lügen für Laien" u.U. doch nicht immer so gut... ;)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #17 am: 10.01.2006 | 11:00 »
Ich finde die Leonies Erklärungen gut.  :d
Auch wenn sie nicht so ganz die Originaltheorie treffen, ist sie zumindest verständlich, und zeigt ein Modell, mit dem man etwas praktisches anfangen kann, außer nur darüber zu lamentieren...
Mal ganz abgesehen davon sagt der Titel und der Einleitungssatz ganz klar, das das nicht die GNS Erklärung ist, sondern nur die Quintessenz dessen, wie Leonie es verstanden hat.
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« Antwort #18 am: 10.01.2006 | 11:43 »
@Fredi: Leider erklärt Vermi bisher nicht, wie S und N funktionieren. Und der entsprechende FAQ-Thread grenzt das ganze auch kein bißchen klar voneinander ab. Wenn ich überhaupt nicht verstanden habe, worum es eigentlich geht, dann frage ich mich, woran das liegt - ich habe die Grofafo-GNS-Threads alle gelesen. Finde mir eine bessere Definition von dem, was Sim und Gam voneinander abgrenzt und ich stimme dir gerne zu. Solange du das nicht kannst, betrachte die Sachen, die ich poste, bitte etwas neutraler. Nur weil du den Ansatz noch nicht kennst oder er auf der Forge nicht vorkommt, halte ich ihn nicht für falsch. Er erklärt zumindest die ganzen Mißverständnisse zwischen einzelnen Diskussionsteilnehmern, die immer und immer wieder im Grofafo auftauchen.

@Dr.Boomslang: Ich will gar nicht weg von der konkreten Spielinstanz. Was nützt mir eine theoretische Erklärung, die ich nicht auf tatsächliche Phänomene übertragen kann?
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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #19 am: 10.01.2006 | 11:57 »
@Fredi: Leider erklärt Vermi bisher nicht, wie S und N funktionieren.
Da hast du Recht. Kommt hoffentlich bald.

Zitat
Wenn ich überhaupt nicht verstanden habe, worum es eigentlich geht, dann frage ich mich, woran das liegt - ich habe die Grofafo-GNS-Threads alle gelesen.
Ich kann dir ganz einfach sagen, woran das liegt: Du hast nicht die Original-Sachen auf der Forge gelesen. Die Sachen hier reichen für den Hausgebrauch. Aber wenn man anderen Leuten was erklären will, sollte man es schon etwas besser verstanden haben. Will sagen: wenn man einen groben Eindruck von GNS gewinnen will (für die eigene Spielrunde usw.), dann reichen die Sachen im GroFaFo. Wenn man es anderen erklären will, dann muss man tiefer einsteigen und dann reichen die Sachen hier IMO nicht mehr.

Zitat
Finde mir eine bessere Definition von dem, was Sim und Gam voneinander abgrenzt und ich stimme dir gerne zu.
Die gibt es auf der Forge in Mengen. Zum absoluten Basiseinstieg:
Narrativism: Story Now
Simulationism: The Right to Dream
Es gibt aber noch mehr (und aktuellere Threads), die nicht ganz so viel zu lesen sind.

Kurz: Dein Ansatz ist nicht Forge. Und wenn man schon GNS sagt, sollte man auch Forge meinen. Sonst ist das echt völlige Verwirrung, wenn jeder sein eigenes Modell aufmacht und es GNS nennt. Das Alphabet hat so viele schöne Buchstaben, nimm doch ein paar andere. Gamism, Immersion und Metaism (GIM) oder so was.

Zitat
Er erklärt zumindest die ganzen Mißverständnisse zwischen einzelnen Diskussionsteilnehmern, die immer und immer wieder im Grofafo auftauchen.
Und er fügt sehr viele andere Missverständnisse hinzu, die nicht sein müssen.
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« Antwort #20 am: 10.01.2006 | 11:59 »
Und er fügt sehr viele andere Missverständnisse hinzu, die nicht sein müssen.

Welche? Fredi, sei bitte nicht immer so schwammig, sondern erklär doch einfach mal irgendwas, bitte. Es muß keine lange Erklärung sein, aber ein "Dein Ansatz funktioniert so nicht, weil die Forge sagt, daß Sim mit Immersion nix zu tun hat, sondern Immersion in allen drei CAs vorkommen kann" wäre schon mal hilfreich.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #21 am: 10.01.2006 | 12:08 »
Ich hab jetzt den Simulationism-Ansatz überflogen:

Zitat
It's our jargon term for imagining, "dreaming" if you will, about made-up characters in made-up situations. It's central to all role-playing, but in Simulationist play, it's the top priority

Klingt für mich sehr nach Immersion...
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #22 am: 10.01.2006 | 12:20 »
Gut, gut. Also:

Weder G noch N noch S haben etwas mit Immersion oder der Metaebene zu tun.
(das mit der Metaebene war eigentlich schon mal geklärt: [Forge?] Nochmal S und N)

Zitat
It's our jargon term for imagining, "dreaming" if you will, about made-up characters in made-up situations. It's central to all role-playing, but in Simulationist play, it's the top priority
klingt für dich vielleicht nach Immersion, hat damit aber nichts zu tun. Bzw. es könnte höchstens sein, dass du eine andere Definition von "Immersion" hast. Das müsstest du mal etwas deutlicher beschreiben, was du mit "Immersion" meinst.

Sim hat nichts mit ungerichteter Charakterkonversation zu tun.

Sim hat nichts mit dem Fehlen von Regeln für "innere Vorgänge" zu tun. Es gibt durchaus Sim, der solche Regeln hat (z.B. UA, Cthulhu)

Nar hat nichts mit "Charakter als Marionette" zu tun.

Nar hat nichts mit "anspruchsvollen" Konflikten zu tun. Wobei das vielleicht einfach eine Formulierungsfrage ist. Was meinst du mit "anspruchsvoll"? Die klassische Hollywood-Love-Story-Schmonzette hat meist Konflikte, die durchaus für Nar qualifizieren. Ist das schon "anspruchsvoll"?

Die Prämisse muss sich überhaupt nicht reduzieren lassen. Man muss sie nicht einmal kennen, geschweige denn aussprechen.

Bei Nar muss nicht jede Szene einen Konflikt enthalten. Es gibt auch ungerichtete Charakterkonversation.

Bei Nar können soziale und emotionale Auseinandersetzungen genauso ausgespielt werden wie sonst wo auch.

Die zentrale Entscheidung muss bei Nar auch nicht auf der Metaebene fallen.

Hm, bleibt eben nicht so viel übrig…
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Zitat von: 1of3
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Offline Thalamus Grondak

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #23 am: 10.01.2006 | 12:26 »
Weder G noch N noch S haben etwas mit Immersion oder der Metaebene zu tun....
Sim hat nichts ..., Sim hat nichts ..., Nar hat nichts..., Nar hat nichts ..., Die Prämisse muss sich überhaupt nicht ...
Bei Nar muss nicht ..., Bei Nar können.... wie sonst wo auch., ...muss bei Nar auch nicht ..., Hm, bleibt eben nicht so viel übrig…
Genau, was bleibt?
Kann es sein das es 100 Definitionen gibt, was G,N und S nicht sind, aber keine einzige brauchbare, was sie sind?
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Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS] Leonie versucht, GNS zu erklären
« Antwort #24 am: 10.01.2006 | 12:30 »
Kann es sein das es 100 Definitionen gibt, was G,N und S nicht sind, aber keine einzige brauchbare, was sie sind?
"Brauchbar" ist Definitionssache. Eine einfache Definition, die alles abdeckt, verständlich und kurz ist... Nein, die gibt es nicht. Gibts von Thermodynamik auch nicht.
« Letzte Änderung: 10.01.2006 | 12:36 von Fredi der Elch »
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