Autor Thema: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion  (Gelesen 13219 mal)

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Offline Fredi der Elch

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So, hier mal meine Ansicht zu Immersion. Ich weiß, ich bin kein Fachmann für Immersion. ;) Aber dafür habe ich mich mit ein paar Sachen beschäftigt, die hier evtl. helfen könnten. Ich hoffe, dass dieser Ansatz und diese Definition etwas mehr Licht in die ganze Angelegenheit „Immersion“ bringt. Natürlich ist das erst einmal nur eine Diskussionsgrundlage, aber ich hoffe, eine produktive Basis liefern zu können.

Also werden wir gleich psychologisch und postulieren:


Grundannahme

Immersion ist ein durch Suggestion und Autosuggestion herbeigeführter Bewusstseinszustand, der vom Konzept her Ähnlichkeiten z.B. mit Hypnosezuständen oder durch Meditation oder Autogenem Training hervorgerufenen Zuständen hat.

Der Bewusstseinszustand „Immersion“ ist durch drei Komponenten gekennzeichnet:
1. Die Person hat das subjektive Gefühl „jemand anders zu sein“. Dies schließt das Gefühl ein, Gedankengänge einer (spezifischen) anderen Person zu denken, ihre Emotionen zu fühlen, ihre Wahrnehmung zu haben und insgesamt in einer anderen Situation zu sein. Schwächere Zustände der Immersion können auch einen Ausschnitt der genannten Bereiche umfassen – das Gefühl „jemand anders zu sein“ ist allerdings zentral.
2. Die Person hat ein (stark) vermindertes Gefühl des eigenen Selbst. Sie verwendet keine Aufmerksamkeit auf die eigenen Emotionen, Wahrnehmungen und Denkprozesse. Sie vergisst die Situation, in der sie sich selbst befindet. Vor Allem verwendet sie keine Aufmerksamkeit darauf, in welchem Zustand sie sich gerade befindet (also kein „sich selbst beobachten“) und welche Techniken sie evtl. zum Erlangen des Zustands einsetzt.
3. Der Zustand ist temporär (wir reden hier von keiner chronischen Störung) und durch Techniken der Autosuggestion (sich selbst in „Stimmung“ bringen, wie jemand reden, Mimik, versuchen wie jemand zu denken, usw.) und Suggestion (Interaktion mit einer Gruppe von „immersiven“ Spielern, „Stimmung“ in der Gruppe, Kommunikation „in Charakter“, usw.) herbeigeführt. Damit man von „Immersion“ sprechen kann, ist eine gewisse zeitliche Stabilität allerdings Vorraussetzung.

Immersion ist also ein veränderter Bewusstseinszustand, gleichzeitig gekennzeichnet durch verstärkte (auf das „jemand anders sein“) und verminderte (bezogen auf das Gefühl des „Selbst“) Aufmerksamkeit, der temporär, aber doch zeitlich etwas stabil ist.

Das wäre meine Sicht zu Immersion.


Vorteile der Sicht

Ich sehe bei meiner Sicht von Immersion mehrere Vorteile:

Flow. Immersion wird von Immersionsspielern fast immer als positiv beschrieben (ach nee, sonst würden sie es ja nicht machen ;) ). Dies ließe sich mit dem veränderten Bewusstseinszustand, dem Flow nicht unähnlich, erklären, der ähnlich auch bei Meditation oder Autogenem Training auftritt.

Empfänglichkeit für Emotionen. Der Bewusstseinszustand geht ebenfalls mit der verstärkten Empfänglichkeit für Emotionen (die der „gefühlten“ Person) einher, währen eigene Emotionen ausgeblendet werden. Auch dies wird von Immersionsspielern oft beschrieben.

Ähnlichkeit zu „Story-Immersion“. Ich habe den Bereich „Hineinversetzen in eine Story“ bewusst aus der Definition ausgeklammert, da ich denke, dass das was vom Konzept her anderes ist. Allerdings sind auch bei einem „Hineinversetzen“ oder „Mitfiebern“ oft ein Flow-Effekt und eine erhöhte Empfänglichkeit für in der Story angesprochene Emotionen gegeben, auch wenn nei das Gefühl „jemand anders zu sein“ erreicht wird und auch das Gefühl des Selbst nur begrenzt geschwächt wird. Die Konzepte sind also anders. Mein Ansatz würde aber erklären, wo sie ähnlich sind und warum sie deswegen gerne mal verwechselt werden.

Suggestionstechniken. Veränderte Bewusstseinszustände werden häufig mit bestimmten Techniken erreicht. Passend dazu erklärt mein Ansatz, warum Gestik, Mimik, sprechen mit der Stimme des Charakters usw. oft mit Immersion verbunden sind: diese Techniken können helfen, sich wie jemand anderer zu fühlen.

Störungen. Auch würde der Ansatz erklären, warum bestimmte Dinge, die die Aufmerksamkeit binden, den Zustand stören können. Wenn die Aufmerksamkeit auf das Selbst oder auf die eigene Situation erhöht wird, entsteht leicht das Gefühl „herausgerissen“ zu werden.

Übungseffekte. Mit der Zeit müsste es Spielern, die häufig Immersion erreichen, leichter fallen, sie erneut zu erreichen, die „Anlaufzeiten“ müssten kürzer werden, die „Verweildauer“ in der Immersion länger. Auch dieser Effekt wird beschrieben.

Unterschiede zwischen Personen. Zu guter Letzt würde der Ansatz erklären, warum es manchen Spielern leichter fällt Immersion zu erreichen bzw. warum sie mehr Spielspaß aus dem Zustand ziehen. „Hypnotisierbarkeit“ ist eine nur schwer zu verändernde Persönlichkeitsvariable, die die Empfänglichkeit für bestimmte Suggestionszustände kennzeichnet.


Nachteile der Sicht

Einige Nachteile gibt es aber doch:

Introspektiv. Der Bewusstseinszustand ist dem Beobachter kaum zugänglich. Man kann zwar das Verhalten beobachten und über bestimmte Indikatoren (eben Gestik und Mimik) auf den Zustand schließen. Aber wirklich zugänglich ist der Zustand nur der Introspektion der Person selber.

(Un)Genauigkeit. Gerade weil der Bewusstseinszustand subjektiv ist, kann man zwar bestimmte Vergleichspunkte aufstellen und Indikatoren finden, aber einen wirklich vergleichenden Maßstab für Immersion kann man nicht finden bzw. nur über die Introspektion errichten.


So, das wäre mein Ansatz, den ich für deutlich sinnvoller halte, also den Ansatz in diesem Thread: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?

Konstruktive Nachfragen und Diskussion erwünscht. :)
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Offline Monkey McPants

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #1 am: 11.06.2006 | 11:13 »
Roxorz. ;D

Finde ich sehr interessant und nachvollziehbar. (Zumindest mit dem bißchen Psychologie die man so aus der Schule mitnimmt. ;) ) Sehr interessant (und nützlich) finde ich vor allem die Unterscheidung zwischen "Charakter Immersion" und "Story-Immersion" in deiner Sichtweise. Mit ein bißchen Introspektion muß ich da feststellen das ich zwar oft letzteres, aber eher selten ersteres hatte, und das ich jetzt Leute die meinen "Aber würfeln bricht ja total die Immersion" eher verstehen kann.

Wenn man diese Sichtweise mit meiner bisher intensivsten Immersions-Erfahrung zusammen betrachtet dann zeichnen sich für mich ein paar Techniken ab die, zumindest für mich, so klingen als könnten sie Immersion fördern/erleichtern: Abgedunkelte, nicht ablenkende Umgebung (Erleichtern das Abschalten der Umgebung), kleine Gruppe (Weniger Ablenkung durch andere Spieler), Freeform (Kaum Metaebene, kaum Ablenkung.) und ähnliches.

Mal so als vollkommener Laie: Was glaubst du was für Auto-Suggestions Techniken können den bei der Immersion helfen?

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Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #2 am: 11.06.2006 | 11:25 »
Hm, klingt plausibel, aber ich muss es erstmal verdauen bzw. mit meinen eigenen erfahrungen abgleichen...

Was ich hieran schön finde, ist dass es ein theorieansatz ist, der für die gestaltung von immersiven rollenspielen nützlich sein könnte...

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #3 am: 11.06.2006 | 11:31 »
Was ich hieran schön finde, ist dass es ein theorieansatz ist, der für die gestaltung von immersiven rollenspielen nützlich sein könnte...
Und das von mir... Was habe ich mir denn dabei gedacht?!? ;D
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Offline AlexW

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #4 am: 11.06.2006 | 11:45 »
Heya,

du erwaehnst dabei "Flow". Kannst du dazu noch was sagen?

Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #5 am: 11.06.2006 | 11:45 »
Pass auf, nächstes Jahr sind hier diese ganzen esotherischen Immersionsspiele wieder en vouge!  ~;D

Okay, ich habe etwas darüber nachgedacht und habe ein Paar Fragen:

Du betrachtest Mimik und Gestik vorallem als Ritual um "in den Flow" zu kommen, denkst du, das ästhetische rezipieren von ausdruck und sprache spielt auch eine Rolle? Und wenn, welche?

Würdest du die Leistung eines Schauspielers, z.b. Klaus Kinski, auch als "Immersiv" bezeichnen?

Und wenn ja, würde das nicht auch bedeuten, dass selbst beim "Immersiven" Rollenspiel eine gewisse "aussenperspektive" die die eigene darstellung nach wirkung betrachtet, wie eben der schauspieler es tut, sinnvoll/notwendig ist?

Die Fragen sollen jetzt nicht subtile Kritik oder sowas darstellen sondern dienen dazu meine Gedanken zu dem Thema zu ordnen. ;)

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #6 am: 11.06.2006 | 12:00 »
Zu Flow:

Hier mal der (IMO gute) Artikel der Wikipedia zu dem Thema. Auch dort wird eine bestimmte Aufmerksamkeitsbindung auf eine Tätigkeit und eine Ablenkung von inneren Vorgängen des Selbst erlebt – ähnlich wie es bei Immersion (Aufmerksamkeit darauf „jemand anders zu sein“, nicht über sich selbst nachdenken) beschrieben wird. Dieser Zustand wird im Allgemeinen als sehr positiv beschrieben.


Du betrachtest Mimik und Gestik vorallem als Ritual um "in den Flow" zu kommen, denkst du, das ästhetische rezipieren von ausdruck und sprache spielt auch eine Rolle? Und wenn, welche?
„Ritual“ ist nicht 100% richtig. Es sind eben Suggestionstechniken. Und bei Anderen Immersion (in Ausdruck und Sprache) zu beobachten kann auch etwas von Suggestionstechnik haben, also helfen, selber in den Zustand zu kommen (ähnlich z.B. wie die Stimme des Hypnotiseurs).

Zitat
Würdest du die Leistung eines Schauspielers, z.b. Klaus Kinski, auch als "Immersiv" bezeichnen?
Das trifft den Ta’al-Effekt. ;) Ta’al hat in dem Klebstoff-Thread (siehe oben) auf Seite 2 unten beschrieben, dass er beim Schauspielern ein viel größeres Gefühl der Immersion erreicht hat als beim Rollenspielen. Das würde zu meiner Sicht passen: Er wendet bestimmte Techniken an, übt diese oft, verspürt keine Unsicherheit und weiß, was zu tun ist (Flow). Repetitive Übung ist oft eine Technik, um veränderte Bewusstseinszustände zu erreichen (es ist ein gemeinsames Merkmal von Hypnose, Meditation/Kontemplation und Autogemen Training). Also: Schauspielern kann einen Immersions-Effekt erzielen (vermutlich sogar einen stärkeren als Rollenspiel), muss es aber nicht.

Zitat
Und wenn ja, würde das nicht auch bedeuten, dass selbst beim "Immersiven" Rollenspiel eine gewisse "aussenperspektive" die die eigene darstellung nach wirkung betrachtet, wie eben der schauspieler es tut, sinnvoll/notwendig ist?
Nun, ich bin kein Schauspieler, aber die Schule des Medthod-Acting wäre doch eine, die nicht so sehr auf Außenwirkung schaut, oder? (bin mir nicht sicher) Ich halte die Betrachtung der Außenwirkung eher für abträglich der Immersion, auch wenn sie Schauspielern sicher helfen kann (aber eben nicht muss – IMO gibt es Schauspieler, die nicht so sehr auf Außenwirkung schauen).
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #7 am: 11.06.2006 | 12:18 »
Sehr schön. Damit kann man schon etwas mehr anfangen.
Ich denke es ist auf jeden Fall ersteinmal der richtige Ansatz, das ganze auf Identifikation mit fiktiven Charakteren zu beschränken und nicht im gesamten Rollenspiel die Immersion zu suchen.

Interessant an diesem Ansatz finde ich auch, dass es hier nicht um eine formale Art zu spielen, sondern um eine Art des Erlebens geht. Das kommt mir nach den Schilderungen der Immersion richtiger vor als es an Ereignissen im SIS, oder am Verhalten des Spielers festzumachen.

Interessante Fragen wären natürlich jetzt:
Warum werden bestimmte Techniken der (Auto-)Suggestion bevorzugt? (Werden sie das überhaupt?)
Wo kann es außerhalb des Rollenspiels noch Immersion geben? (Siehe Minnes Schauspielerbeispiel)
Wie kann man Immersion im Einzelfall gegen andere Flow-Erlebnisse abgrenzen? (Nur durch den Bezug zum fiktiven Charakter?) Warum sollte man das überhaupt tun, soll heißen was verändert das im Spiel?
Gibt es Techniken und Verhaltensweisen die notwendig sind und die so ein Indiz für Immersion geben könnten?

Darüber denke ich jetzt auch noch nach. Wenn jemand die Fragen jetzt schon beantworten kann, dann nur zu.

Ein

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #8 am: 11.06.2006 | 12:22 »
Finde ich sehr gut, muss ich sagen. Liest sich ähnlich wie Immersion beim Film und ich vermute, dass es in etwa das ist, was Immersionsspieler anstreben.

Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #9 am: 11.06.2006 | 12:45 »
Zitat
„Ritual“ ist nicht 100% richtig. Es sind eben Suggestionstechniken. Und bei Anderen Immersion (in Ausdruck und Sprache) zu beobachten kann auch etwas von Suggestionstechnik haben, also helfen, selber in den Zustand zu kommen (ähnlich z.B. wie die Stimme des Hypnotiseurs).
Verzeihung wegen dem Begriffgeschlampe :) Aber um nochmal auf die Frage zurück zu kommen - denkst du, dass der ausdruck einzelner spielteilnehmer auch von seiner ästhetischen dimension im immersiven rollenspiel in irgend einer weise dem spielspass zuträglich ist?

Zitat
Das trifft den Ta’al-Effekt. Wink Ta’al hat in dem Klebstoff-Thread (siehe oben) auf Seite 2 unten beschrieben, dass er beim Schauspielern ein viel größeres Gefühl der Immersion erreicht hat als beim Rollenspielen. Das würde zu meiner Sicht passen: Er wendet bestimmte Techniken an, übt diese oft, verspürt keine Unsicherheit und weiß, was zu tun ist (Flow). Repetitive Übung ist oft eine Technik, um veränderte Bewusstseinszustände zu erreichen (es ist ein gemeinsames Merkmal von Hypnose, Meditation/Kontemplation und Autogemen Training). Also: Schauspielern kann einen Immersions-Effekt erzielen (vermutlich sogar einen stärkeren als Rollenspiel), muss es aber nicht.

Danke, das ist sehr Hifreich!

Zitat
Nun, ich bin kein Schauspieler, aber die Schule des Medthod-Acting wäre doch eine, die nicht so sehr auf Außenwirkung schaut, oder? (bin mir nicht sicher) Ich halte die Betrachtung der Außenwirkung eher für abträglich der Immersion, auch wenn sie Schauspielern sicher helfen kann (aber eben nicht muss – IMO gibt es Schauspieler, die nicht so sehr auf Außenwirkung schauen).
Ich bin mir auch nicht sicher, aber ich gehe mal direkt zu meinen beiden "Problempunkten" über. Wobei dazu gesagt werden muss, dass ich mir nicht sicher bin, ob diese Problempunkte ein problem deiner Theorie sind, oder ob es daran liegt, dass ich nicht vom selben Spielstil ausgehe.

Erstends : Wie gesagt, für mich klingt das ganze Plausibel, aber was mir, ein wenig fehlt ist die Rolle des Spielers als rezipient des Spiels seiner Mitspieler - ich meine mich zu erinnern, dass der Spielspass bei Runden die ich als immersiv beschreiben würde auch dadurch zustande kamen, dass man quasi wie als publikum zeuge von ausdrucksstarkem spiel/gesten/handlungen/dialogen wurde. Also eben nicht nur rein formalen Dinge, wie das mit den Techniken suggeriert.

Zweitends : Ich meine, dass selbst in immersiven sitouationen eine gewisse aussenperspektive gewahrt bleibt, dass es eine art schizophrene (ja, tut mir leid für das pseudopsychologische vokabular) geisteshaltung vorliegt. Neben der "gefühlten" person, muss es auch irgendwo den Betrachter oder Spieler geben, denn wenn man hauptsächlich die gefühle des charakters spürt und hauptsächlich als der charakter denkt, dann kann es ja wohl kaum sein, dass ein immersiver spieler spass an sitouationen hat in denen es dem charakter richtig dreckig geht. Deshalb halte ich auch das mit dem "die eigenen gefühle werden ausgeblendet" (oder so) nicht für ganz schlüssig, denn wenn das vorherrschende Gefühl (egal was mit dem charakter ist) nicht irgendwie ein lustgefühl wäre, dann würde es wohl niemand machen, oder?

Es geht mir also um den Spieler in seiner Doppelrolle, so an eine nahezu vollständige verschmelzung von vorgestelltem charakter und spieler will ich nicht so recht glauben. Ich denke, dass immer auch eine "aussenperspektive" da ist, die regulierend in das spiel eingreift. (Um zu dem Schauspielerbeispiel zurück zu kommen - selbst Method Actors dürften sich auf der Bühne bewusst sein, wie sie zum Publikum oder zur Kamera stehen müssen, von dem Drehbuch dass sie die ganze zeit im hinterkopf haben müssen ganz zu schweigen.)

Ich hoffe ich habe es geschafft meine Gedanken halbwegs verständlich zu artikulieren...
« Letzte Änderung: 11.06.2006 | 12:54 von Minneyar »

Offline Falcon

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #10 am: 11.06.2006 | 12:48 »
@Grundannahme: mmh. Ich habe bisher keinen Spieler gesehen, der auch nur ansatzweise durch Immersion seinen Bewusstseinszustand geändert hätte. Ich finde die Annahme leicht überzogen und wenn trifft sie bestimmt nur auf absolute Ausnahmespieler zu.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #11 am: 11.06.2006 | 13:02 »
@Grundannahme: mmh. Ich habe bisher keinen Spieler gesehen, der auch nur ansatzweise durch Immersion seinen Bewusstseinszustand geändert hätte. Ich finde die Annahme leicht überzogen und wenn trifft sie bestimmt nur auf absolute Ausnahmespieler zu.
Hmmm, also wenn man bedenkt das die ganze Sache ja ein Spektrum ist (Kaum Immersion, ein bißchen, noch ein bißchen mehr...) würde ich sagen das nicht nru auf Ausnahmespieler zutrifft. Auch zu bedenken ist das es ja auch andere Formen des Spiel-Erlebens gibt die oft "immersion" genannt werden (Story-Immersion zb.) auf die sich Fredi aber auch nicht bezieht. Vielleicht sind deine Spieler also eher Story-Immersionisten.

Und zu guter letzt würde mich interessieren was für dich persönlich den ein geänderter Bewußtseinszustand ist? Klingt nämlich ein bißchen so als ob du sagen würdest "So ein quatsch, bei mir hat noch niemand halluziniert, ist also nix mit geändertem Bewußtseinszustand...", während ich ja denke das Fredi da wahrscheinlich (Auch vom Fach her...) einen etwas weiteren Begriff im Hinterkopf hatte. :)

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #12 am: 11.06.2006 | 13:10 »
@ Minneyar
Stimmt. Sehr guter Punkt. Ich meine das mit der gleichzeitigen Außenperspektive.
Man braucht vielleicht eine gewisse innere Distanz.
In einer älteren Immersions-Diskussion habe ich schonmal darüber nachgedacht ob die Immersions"tiefe" durch negative Ereignisse sich nicht ändert, quasi als Schutzhaltung, oder ob die Immersion ansich so eine distanzierte Stellung enthält, die einem sozusagen eine "Beobachterposition" sichert.
Wenn ersteres zutrifft müsste das Immersionserlebnis durch negative Eindrücke geschmälert werden, weil man durch negative Erlebnisse automatisch die Immersion reduziert.
Vielleicht ist es sogar tatsächlich so, dass man Negatives als negativ erlebt, dass dann jedoch durch eine nachträgliche Reflektion des Erlebten eine Art kathartischer Effekt eintritt (sowas wurde auch schon über Immersion berichtet falls ich mich recht erinnere).
Man kann Ähnliches ja durchaus bei real erlebten negativ bzw. strapaziös erlebten Ereignissen beobachten, wenn man etwas anstrengendes durchgestanden hat, fühlt man sich im Nachhinein besser, was so weit gehen kann dass man das in der Vergangheit als negativ erlebte im Nachhinein als positves Erlebnis wertet.

...denkst du, dass der ausdruck einzelner spielteilnehmer auch von seiner ästhetischen dimension im immersiven rollenspiel in irgend einer weise dem spielspass zuträglich ist?
Diese Frage will ich auch mal versuchen zu beantworten. Ich denke die ästhetische Dimension ist von Bedeutung, wenn man unter einer ästhetisch ansprechenderen Darbietung der Mitspieler eine versteht, die dazu dient Dinge aus der Vorstellung der Spieler direkt in ihren eigenen Wahrnehmungsbreich zu bringen. Es geht also in erster Linie um schauspielerische Qualitäten. Es geht um die Wahrnehmung des Spielers der die Immersion erreichen will. Es sind bestimmte Wahrnehmungen der Immersion zuträglich und dazu zählt eben auch ein direktes Wahrnehmen dessen was ansonsten nur in der Vorstellung vorhanden wäre.
Ob aber darüber hinausgehende ästhetische Qualitäten wie z.B. die berühmte "gute Story" auch einen Einfluss haben kann ich schlecht einschätzen...

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #13 am: 11.06.2006 | 13:37 »
Was die Suggestionstechniken angeht, sollte man noch beachten, das diese ab einem bestimmten Grad der Immersion zum selbstläufer werden. Am Anfang wird der Spieler sie bewußt einsetzen, um einen Immersiven Zustand zu erreichen, sobald aber ein gewisser Grad an Immersion erreicht ist, sind diese Techniken(Mimik,Gestik) nicht mehr Ursache, sondern Ergebnis der Immersion.
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #14 am: 11.06.2006 | 14:25 »
Hmm... meine Erfahrungen mit dem, was ich Immersion nenne, sehen doch etwas anders aus.

Der Bewusstseinszustand „Immersion“ ist durch drei Komponenten gekennzeichnet:
1. Die Person hat das subjektive Gefühl „jemand anders zu sein“.
Ich sehe einen Unterschied dazwischen, mich in eine Person hineinzuversetzen (was ich gerne, aber nicht nur im Rollenspiel tue) und das Gefühl zu haben, eine andere Person zu sein (was mir, offen gestanden, so ausserhalb des Schlafs wohl noch nie passiert ist). Ich versuche die Gedanken und Gefühle anderer zu verstehen, aber das funktioniert via meines Verstandes, nicht via eines Gefühls. Gefühl ist hier Objekt des Vorgehens, nicht das Vorgehen selbst.

2. Die Person hat ein (stark) vermindertes Gefühl des eigenen Selbst. Sie verwendet keine Aufmerksamkeit auf die eigenen Emotionen, Wahrnehmungen und Denkprozesse.
Hm... ohne einigermassen bewusste Wahrnehmung meiner eigenen Denkprozesse würde es mir aber wohl schwer fallen, das Denken an ein irgendwie geartetes Handeln (Sprechen, Gesten, Würfeln) zu koppeln. Darüber hinaus muss ich wahrnehmen, was die anderen tun, um darauf reagieren zu können - meine gedachten Charaktere mögen so gut sein, wie sie wollen, sie haben keine eigenen Sinne und brauchen insofern meine. Und über meine eigenen Sinne bin ich mir an sich weitgehend im Klaren, auch während des Rollenspiels. Als Spielleiter (derzeit meine überwiegende Postion) muss ich darüber hinaus ständig beobachten, welche Signale von den Spielern ausgehen und mir Ausschluss über die momentane soziale Situation zwischen den Spielern geben. Ich muss sehen, wer sich langweilt. Ich muss hören, wer unzufrieden ist. Ich muss darauf achten, wer beginnt, sein Temperament nicht mehr ausreichend zu zügeln. Und das alles muss parallel zu meiner Immersion geschehen, die ich verwende, um meinen NSCs ihr jeweiliges Leben einzuhauchen.
Da ich aber nun kein Genie in diesen Dingen bin, das sowas automatisch vermöchte, erfolgt der ständige Spagat zwischen Immersion und Moderation in meinem und durch meinen Verstand. 

3. Der Zustand ist temporär ... und durch Techniken der Autosuggestion ... und Suggestion ... herbeigeführt.
In dem Punkt bin ich mir nicht sicher, ob die Begriffe es treffen. Ich halte nicht jede Phantasie für Autosuggestion und nicht jeden Vorschlag für Suggestion, aber das mag man vielleicht auch anders sehen.
Den "hypnotischen" Aspekt kann ich in meinen Runden jedenfalls gar nicht wahrnehmen, obwohl wir teilweise über Stunden weitgehend in Immersion verharren. Ein Realitätsverlust findet dabei grundsätzlich nicht statt; es gibt auch keine "Aufwachzeiten", in denen wir "umschalten" müssten (wenn z.B. jemand hineinkommt, der jemand ans Telefon ruft...). Im Gegenteil; wenn ich als Spielleiter oder Spieler Unzufriedenheit eines Mitspielers wahrnehme und eine Vermutung bezüglich des Grundes habe, versuche ich gezielt, auf der fiktiven Ebene auszugleichen oder gegenzusteuern. Das stellt mithin kein Aufbrechen der Immersion dar.

Es mag von aussen schwierig sein, zu sehen, inwieweit mein Verstand die ganze Zeit beide Ebenen bearbeitet, weil meine Handlungen darauf gezielt sind, in der fiktiven Ebene zu spielen. Indem ich auf der Ebene der Spielwelt Änderungen vornehme oder Dinge herausstelle, um einen Ausgleich zwischen Spielern herzustellen, mag es so scheinen, als ob ich die Realwelt aus dem Blick verloren hätte; aber das ist, wie gesagt, nur ein Anschein, den ich einsetze, um dem Spiel zu dienen. Und ich weiss, dass meine Mitspieler ähnlich verfahren; auch wenn sie aktiv ganz überwiegend auf der fiktiven Ebene bleiben, findet doch auch ein Informationsfluss auf der realen Ebene von mir zu ihnen statt (was ich daraus folgere, dass sie entprechend reagieren).

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #15 am: 11.06.2006 | 14:45 »
@ Merlin
Wenn das alles auf dich nicht zutrifft musst du natürlich auch in Betracht ziehen dass das was du erlebst keine Immersion ist (insbesondere als SL kommt mir das auch wahrscheinlich vor). Die Frage ist ja ob man das sinnvoll mit dem was hier beschrieben wird zusammenfassen kann. Wir müssen schließlich Immersion von vielen anderen Flow-Effekten im Rollenspiel abgrenzen (wie ich schon häufiger betont habe).
Außerdem müssen wir bedenken dass die Fredi-Form der Immersion ausdrücklich vorrübergehend ist, was auch das Austreten aus der Immersion wärend des Spieles garnicht ausschließt und auch nicht bewertet.
Die genannte "gewisse zeitliche Stabilität" müsste man da natürlich noch erörtern.

Ich nehme mal an dass es selbst für Immersionisten ein positives Spielerlebnis geben kann, wenn zwischendurch die Immersion verlassen wurde. Wie in vergangenen Diskussionen schon anklang kommt es hierbei möglicherweise einfach nur darauf an, dass die Trennung zwischen Immersion und nicht-Immersion deutlich und erkennbar ist, und nicht dass die Immersion möglichst lange ununterbrochen bleibt.

Offline Purzel

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #16 am: 11.06.2006 | 14:55 »
@ Merlin:
Ich schliesse aus deinen Erfahrungen und welchen, die ich selbst gemacht habe, dass ENTWEDER Immersion verschieden intensiv betrieben werden kann. Du hast auch während der Immersion immer noch ein Auge auf Dinge ausserhalb des SIS. Andere tauchen fast garnicht in einen Charakter ein. Und dann gibt's so'n paar Hardcore-Immersionisten, die nicht mal merken, dass ihre Mitspieler vor echter Wut kochen, wenn der Spieler störenden Unfug treibt, und die ihre Würfel ins Cola-Glas schmeissen und sich die braune Brause in den Würfelbecher schütten :P
     Und je nach Tiefe der Immersion tauchen die von Fredi beschriebenen Merkmale der Immersion mal mehr oder weniger deutlichen auf.

ODER aber, was du im Rollenspiel erlebst, besser nicht Immersion genannt wird, weils halt was anderes ist.

Offline Falcon

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #17 am: 11.06.2006 | 15:29 »
Monkey schrieb:
Zitat
also wenn man bedenkt das die ganze Sache ja ein Spektrum ist (Kaum Immersion, ein bißchen, noch ein bißchen mehr...)
Vorsicht, es gibt hier nicht wenige Leute die Immersion binär sehen (ich gehör nicht dazu)  ;)

@Geänderter Bewusstseinszustand: Ich halte mich selbstverständlich genau an die vorgegebene 3-Punkte Definition von Fredi im 1.Post und gehe davon aus, daß er auch genau das im Hinterkopf hatte. Er schreibt das ja sicher nicht umsonst. Ich kann trotzdem sagen: IST mir noch nicht untergekommen.
Haben schon in vielen Runden mit Mitspielern versucht mit den Chars und NSCs mitzufühlen aber m.E. ist RPG dazu (vielleicht?) ein zu schwaches Medium.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #18 am: 11.06.2006 | 15:53 »
@ Falcon, betreff Geänderter Bewusstseinszustand:

Also ich hatte so'n Erlebnis: 6 Stunden "Ars Magica" Live-Rollenspiel, ein Konzil, 30 Spieler (allesamt Rollenspieler), die alle Magier spielten. Die Spielleitung hatte jedem Spieler eine ausgearbeitete Hintergrundgeschichte gegeben, inklusive Fakten und Absichten, die diese Charaktere versuchten im Spiel zu benutzen und durchzusetzen. Dadurch dass wirklich jeder abgefahren sprach, sich erhob, wenn er sprach, Gesten machte, man sich bei Namen und Titel ansprach etc. wurde der Effekt so verstärkt, dass ich deutlich eine Veränderung gespürt habe. Wenn etwas Immersion war, dann das!

In dem Fall war das sogar fast Massenhypnose  :o Ich denke, Fredi hat da einen validen Punkt für Immersion gefunden.

Offline Falcon

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #19 am: 11.06.2006 | 16:20 »
LARP halte ich in der Hinsicht auch für eine Ecke intensiver.
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Offline Monkey McPants

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #20 am: 11.06.2006 | 17:03 »
LARP halte ich in der Hinsicht auch für eine Ecke intensiver.
Naja, in meinem ersten Post in dem Thread gibts einen Link wo ich mein bisher intensivstes Immersionserlebnis beschreibe. Und ich persönlich würde mich nicht wirklich als Charakter-Immersionist bezeichnen. Ich hab nichts gegen ein nettes Flow-Erlebnis und ein bißchen Story-Immersion ist auch nett, aber im Allgemeinen brauche ich das nicht so wirklich.

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Offline Skyrock

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #21 am: 11.06.2006 | 17:21 »
Ein hochinteressanter Ansatz! Immersion als eine Art Autosuggestion zu betrachten könnte sehr gut hinkommen. Ich selbst bin psychologischer Laie, habe aber populärwissenschaftliche Literatur zu Autosuggestion und Hypnose gelesen und Erfahrung damit gemacht.

Wenn ich an meine erste und letzte Begegnung der dritten Art mit Immersionisten zurückdenke (die im Abenteuerspielthread erwähnte SR-Gruppe wo 3/4 des Abends Tavernenszenen waren) dann konnte ich tatsächlich eine gewisse Trance bei meinen Mitspielern beobachten.
Ich selbst bin überhaupt nicht in eine solche Trance gekommen - was gut daran liegen könnte dass ich a.) gar nicht geplant habe in Trance zu gehen, b.) diese Gruppe ein ungewohntes Umfeld für mich war und c.) ich mich nicht auf die am Anfang der Sitzung gekommenen Atmosphärebeschreibungen des SLs eingelassen habe (die durchaus die Einstiegsphase einer Autosuggestion gewesen sein könnten).

Mir fällt dazu noch ein Artikel über Voodoo ein den ich vor Ewigkeiten in GEO gelesen habe.
Zu den Grundüberzeugungen dieser Religion gehört dass die Gottheiten von den Gläubigen Besitz ergreifen, und es mangelt nicht an Berichten über Voodooanhänger die bei Zeremonien exakt die überlieferte Persönlichkeit, Bewegungsmuster, Sprechweise und Verhaltensweise der Gottheit übernommen haben.
In diesem Artikel stand die Theorie dass die Voodooriten (gleichförmiges Tanzen, Trommeln etc.) eine Selbsthypnose einleiten und die Gläubigen selbst dermaßen davon überzeugt sind von einer Gottheit geritten zu werden dass sie ihre überlieferte Persönlichkeit annehmen und sich wie sie fühlen und verhalten.
Klingt vielleicht esoterisch, und der Vergleich hinkt etwas, aber ich halte es nichts desto trotz für einen interessanten und möglicherweise aufschlußreichen Bezug zur Thematik.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #22 am: 11.06.2006 | 18:51 »
Fredi!
Alter Elch!
Go ahead! Richtig guter Faden hier :)
Wenn ich morgen mehr Zeit finde, möchte ich als alter Immersionfan auch meinen Senf dazu abgeben (der wird aber sehr süß ausfallen  ;))

Nur noch eine kleine Klugscheißerei sei erlaubt:
In diesem Artikel stand die Theorie dass die Voodooriten (gleichförmiges Tanzen, Trommeln etc.) eine Selbsthypnose einleiten und die Gläubigen selbst dermaßen davon überzeugt sind von einer Gottheit geritten zu werden dass sie ihre überlieferte Persönlichkeit annehmen und sich wie sie fühlen und verhalten.

Kleine Korrektur, Sky: Die Trommeln werden erst nach dem sogenannten "Shaking" (das sich auch im nordeuropäisch-mystischen Gebrauch findet, da heißt es "seidr") eingesetzt. Das heißt also, dass die Trommeln, entgegen der Klischees, die "Horses" (die Teilnehmer, die von den Loah, den Voodoo-Göttern, geritten werden) nicht in Trance versetzen, sondern diese lediglich aufrecht erhalten und hinauszögern. Ich habe selbst Voodoo praktiziert, von daher maße ich mir jetzt einfach mal an, darüber was schreiben ;) Nichts für ungut!

Offline Skyrock

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #23 am: 11.06.2006 | 19:03 »
Die Trommeln werden erst nach dem sogenannten "Shaking" (das sich auch im nordeuropäisch-mystischen Gebrauch findet, da heißt es "seidr") eingesetzt. Das heißt also, dass die Trommeln, entgegen der Klischees, die "Horses" (die Teilnehmer, die von den Loah, den Voodoo-Göttern, geritten werden) nicht in Trance versetzen, sondern diese lediglich aufrecht erhalten und hinauszögern.
Kann sein dass das so ist. Es ist wie schon gesagt lange her dass ich den Artikel gelesen habe, und das Thema wurde eben auch nur mit der Tiefe eines Zeitschriftenartikels ausgeleuchtet.

Ist IMHO aber auch nicht so wichtig da ich den Bezug v.a. in der Verbindung von Trance und dem "Werden" zur Loa einerseits und Trance und dem "Werden" zum Charakter andererseits sehe.
Ob die Trance jetzt aus dem Trommeln, Tanzen, Shaking oder etwas ganz anderem kommt sehe ich da eher als sekundär ;)

Edit: Deutsch Grammatik schwer Grammatik.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #24 am: 12.06.2006 | 00:31 »
@Monkey: hab dein Erlebnisbericht gelesen. So etwas ähnliches hatte ich als Kind mal mit meinem Kollegen gemacht. Wie verdunkelten spät abends den Raum, verkrochen uns unter den Schreibtisch und finden an die Geräusche zu deuten die wir so im Raum hörten. Das ging immer so weiter, die Phantasie drehte immer weiter auf, bis wir uns nicht mehr hervortrauten. Charakterspiel haben wie in dem Sinne gar nicht gemacht. Nach einer Ewigkeit haben wir uns dazu entschlossen mit einem gemeinsamen Kampfschrei alles zu vertreiben und auf schnellstem Weg rennend das Zimmer zu verlassen. Bloss ins Licht.
Ich tu mir aber schwer, ähnlich wie deinen Bericht das als Rollenspiel zu bezeichnen. Ist einfach meine Empfindung (nä? ;) ). Dafür hab ich die Schublade "Lagerfeuergeschichten". Nette Atmospärische Erlebnisse an sich hatte ich also schon, so ist es nicht.
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