Autor Thema: Ich muss mal was loswerden...  (Gelesen 10618 mal)

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Offline Boba Fett

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Ich muss mal was loswerden...
« am: 11.04.2007 | 12:06 »
Vor einiger Zeit habe ich ja gewettert, dass ich so ganz und gar nicht warm mit der D&D Regelsystematik wurde.

Speziell die Crunchy Bits hatten bei meiner Runde zur Folge, dass das Effektivitätsbestreben der Spieler zu konturlosen Tefloncharakteren führte.
Der "D&D verleitet zum Minmaxen" Vorwurf wurde hier ja lang und breit diskutiert.
Seit dem habe ich D&D (und d20 / OGL) ja gemieden und mir lieber Alternativen gesucht.

Was mir dabei aufgefallen ist:
Den Hang zum Minmaxen und zum Teflonoptimieren scheint Systemunabhängig zu sein, denn das Problem hatte ich teilweise bei anderen Systemen (Cyberpunk 2020, Fading Suns, Star Wars d6) auch, teilweise (CP2020, FS) sogar stärker, als bei D&D.

Im Unterschied zu anderen Systemen ist D&D aber deutlich ausgeglichener.
Während ich bei Fading Suns beispielsweise das Problem hatte, dass sich die Spieler nicht an ihre Nischenabsprachen für die Charaktere hielten und plötzlich der Spieler, der sich die "Kämpfernische" gewählt hatte, als zweitschlechtester Kämpfer darstand oder ich bei Cyberpunk 2020 das Problem hatte, dass die Spieler sich nicht an die "bitte keine supereffektiven Charaktere, nach Möglichkeit keine extremen Attributswerte" hielten, gibt es das Problem bei D&D gar nicht.

Dadurch, dass sich die Angriffswerte ausschließlich an die Klasse und der Stufe orientieren und nur durch "Features" leicht modifiziert werden können, kann ein "Dieb" nicht plötzlich ein besserer Nahkämpfer werden, als ein Krieger.
Durch die Klassenfertigkeiten werden auch die weiteren Fähigkeiten eines Charakters sehr speziell definiert.
Eine Nischenbildung ist dadurch automatisch gewährleistet.

Minmaxing wird zwar wirklich angeboten (und ich behaupte immer noch, D&D verleitet auch schnell dazu), aber nur im Rahmen des möglichen.
Dadurch, dass viele Werte einfach durch die Stufe deklariert und von Fertigkeiten entkoppelt sind, ist die maximale Effektivität einfach irgendwo begrenzt und Stufenabhängig.
Das habe ich bei anderen Systemen nicht - ganz üble Erfahrungen habe ich da gerade beispielsweise mit AC gemacht, wo ein geschicktes Charakterentwickeln zu einem "Hammer-Charakter" führt, während ungeschicktes Entwickeln echte "Luschen" produziert... Klar kann ich bei D&D auch ungeschickte Feats und Skills lernen, aber das muss ich schon ziemlich mutwillig machen um mich völlig auszuchiessen.

Die Entkopplung von Kampfwerten und Fertigkeiten, ist jedenfalls etwas, dass ich bei anderen Systemen vermisse und das ich bei D&D wirklich gut finde.
Mir selber ist auch noch keine Alternative dazu als Idee eingekommen, speziell bei Stufenlosen Systemen wird es schwierig, da Lösungen zu finden.

Jedenfalls schwankt meine Ablehnung D&D gegenüber gewaltig, einfach weil ich sehe, dass andere Systeme die gleichen Probleme bieten, die ich mit D&D habe, aber noch dazu andere besitzen, die bei D&D ganz simpel gelöst sind.

Das sozusagen als kleine Gegendarstellung gegenüber des alten D&D Rants von damals.
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Offline Tantalos

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #1 am: 11.04.2007 | 12:11 »
D&D ist meiner Meinung nach ein System an dem viele Köpfe mitgewirkt haben und wo auch viele Ideen und viel Fleiß drinsteckt. Ist einfach so.
Ich würde das nicht unbedingt als "Genialität" bezeichnen, es ist einfach ein fortgeschrittenes, gut entwickeltes System. Ende.

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Offline Boba Fett

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #2 am: 11.04.2007 | 12:16 »
D&D ... ist einfach ein fortgeschrittenes, gut entwickeltes System.
ja, aber das sind andere Systeme auch.
Das Victory-Point System (Fading Suns) ist auch sehr innovativ, trotzdem hat es die oben beschriebenen Probleme gebracht.
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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #3 am: 11.04.2007 | 12:16 »
Man merkt bei D&D vor allem, dass WotC jede Menge Erfahrung mit MtG haben. (In Bezug auf Balance und Testphase) ;)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #4 am: 11.04.2007 | 12:19 »
mtg?
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Offline Tantalos

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #5 am: 11.04.2007 | 12:20 »
Magic the Gathering
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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #6 am: 11.04.2007 | 12:29 »
Magic the Gathering.

Beim Kartenspiel haben sie sehr viel Lehrgeld in Bezug auf Balance und Synergieeffekte von mehreren Karten zueinander bezahlen müssen. Dementsprechend werden neue Sets mit einigen hundert teilweise namhaften Beteiligten getestet, bevor sie auf den Ladentisch kommen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #7 am: 11.04.2007 | 12:32 »
@Boba: Amen. :)
Das fasst im Kern zusammen, was ich selbst an dem System schätze.
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Offline 8t88

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #8 am: 11.04.2007 | 13:00 »
Kurz: D&D Roxxert?
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Offline Wawoozle

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #9 am: 11.04.2007 | 13:01 »
Ich seh das wie Tim, man merkt D&D einfach an das sich eine Menge Leute ordentlich nen Kopf um das System gemacht haben.
Während bei vielen anderen RPG's die Designer sowohl Setting als auch Systemdesigner sind konnten sich die D&D Jungs hauptsächlich ans System machen.
Mit der Wahl Greyhawk als Beispielsetting zu nehmen war ja auf der Settingseite schon alles relevante da.

Das das System passt erkennt man recht schnell wenn man nach ihm spielt.
Probleme macht das D&D System eigentlich nur dann, wenn man es anders benutzt als es gedacht ist oder falsch benutzt.

Bspw. hört man oft das Lied von den Charakteren die auf hohen Levels höllisch aufpassen müssen wenn man ihnen Gegner vorsetzt die, laut Monster Manual, ein passendes Challengerating haben.
Meistens erübrigt sich dann die Nachfrage was die Charaktere denn für magische Items oder Waffen mitführen, denn in der Regel erhält man dann als Antwort man wolle doch "Low-Magic" spielen.
Dafür ist D&D aber per default nicht gedacht, es gibt durchaus Settings die D&D LowMagic-tauglich machen aber eigentlich es ist eben für strahlende, coole, kompetente Helden gedacht :)

Zitat
Kurz: D&D Roxxert?
Und wie...
Aber nicht nur D&D :D
« Letzte Änderung: 11.04.2007 | 13:09 von Wawoozle »
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #10 am: 11.04.2007 | 13:15 »
btw.

XXX

Boba findet D&D schon fast für ihn spielenswert. ;)
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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #11 am: 12.04.2007 | 10:30 »
Der Rest des Themas wurde verschoben nach:

Effektivität und Plausibiltät
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Offline Boba Fett

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #12 am: 12.04.2007 | 11:17 »
Kurz: D&D Roxxert?
ja und nein...

D&D hat sehr interessante Ansätze, die ich teilweise auch jetzt erst erkannt habe.
Andere Dinge finde ich nicht so toll.
Das sehr intensive Micromanagement beispielsweise, oder der Umstand, dass man bei der Charakterentwicklung sehr viel mehr taktieren kann / muss, als im Nachhinein beim Kampf (siehe den Thread "taktische Kampfkrampf).
Diese Elemente sind eben nicht so ganz meine Welt.
Ich sehe aber auf der anderen Seite, dass einige meiner Spieler damit genau das bedient bekommen, was sie sich vom Spiel wünschen.
Und auch, dass andere Probleme (siehe herausgetrennten Teil und Anfangspost), die ich in "offenen" Systemen habe, hier elegant gelöst sind.

Ich finde die Aussage "XYZ roxxert!" nicht wirklich sinnvoll, denn inzwischen kann ich sagen, dass es kein System gibt,
dass mich wirklich wunschlos zurückläßt. Und es gibt auch sehr viele Systeme, bei denen mich einzelne Elemente wirklich begeistern.

@Preuss: Du kannst gerne heute 5 Kreuze machen: Ich finde D&D durchaus spielenswert.
Ich denke, ich werde im Sommer einiges D&D oder d20 spielen, oder ggf. sogar anbieten.
Ich könnte mir beispielsweise WARS als Angebot vorstellen...
Und ich würde gern mal Eberron ausprobieren und mir anschauen, wie sich die Drachenmale in Charakteren auswirken...
Ebenso würde mich Iron Kingdoms und d20 Modern (future) interessieren.
Das ist doch schon eine ganze Menge.
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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #13 am: 12.04.2007 | 11:29 »
@Boba:
Dann viel Spass damit! :d
Mir ging es mit D&D eigentlich auch so, dass ich teilweise Jahre gebraucht habe, um die Vorteile des Systems in ihrer Gänze zu verstehen und für gut zu befinden. Erst seit relativ kurzer Zeit erfreue ich mich z.B. am Spiel mit Miniaturen und Battlemap (früher für mich ein absolutes Nogo).
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Offline Tantalos

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #14 am: 12.04.2007 | 11:46 »
Erst seit relativ kurzer Zeit erfreue ich mich z.B. am Spiel mit Miniaturen und Battlemap (früher für mich ein absolutes Nogo).

Yeay... Minis go!!!
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Offline Boba Fett

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #15 am: 12.04.2007 | 11:49 »
Ach ja, auf die Star Wars Saga Edition bin ich auch gespannt und da überlege ich, die Minis von WotC mal anzugucken.
Bisher sind Map & Minis bei mir auch eher negativ (immersionsstörend) bewertet...
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #16 am: 12.04.2007 | 11:51 »
Bisher sind Map & Minis bei mir auch eher negativ (immersionsstörend) bewertet...
Darf man fragen wieso?
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Offline Tantalos

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #17 am: 12.04.2007 | 11:53 »
Darf man fragen wieso?

Ich hab von Spielleitern gehört, die sich zu sehr eingeschränkt sehen, wenn sie nicht noch spontan die Szenerie anpassen können.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #18 am: 12.04.2007 | 11:55 »
Dann ist das aber das Problem der Spielleiter die sich nicht durch "Realitaet" in ihrer gottgleichen Macht einschraenken wollen... ;D
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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #19 am: 12.04.2007 | 12:05 »
Darf man fragen wieso?
Naja. Ich kenne zwei Gründe gegen Battlemap(oder Karten allgemein):
1. Durch die Battlemap wird der Kampfschauplatz sehr detailiert ausgestaltet. Dadurch ist es z.B. für Spieler sehr schwierig Playerempowerment zu betreiben. Z.B. ist ein Kronleuchter entweder von vornherein da oder eben nicht.
2. Wenn als Figurenersatz Würfel, Radiergummies oder Ü-Eifiguren verwendet wird, dann leidet die Vorstellung doch immens ("Du wirst jetzt von einem Tyrannosaurus Rex in Form eines Happy Hippos angegriffen")
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Offline Wawoozle

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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #20 am: 12.04.2007 | 12:11 »
Naja... Boba hat die Frage ja eigentlich schon beantwortet.

Immersionsstörend.

Es ist schon so, dass D&D auf Spieler, für die "eintauchen in den charakter" wichtig und wünschenswert ist, störend wirkt sobald der Kampf ins Spiel kommt.
Sie werden "herausgerissen" aus dem Charakterspiel und auf die taktische Ebene verfrachtet.
Das ist das oft kritisierte Table Top Element.

Nun muss man aber wissen, dass das D&D-System eben für genau diese Spielweise entwickelt wurde.
Das System (insbesondere 3.5) ist auf ein Spiel mit Battlemap und Miniaturen ausgelegt und die Eleganz des Systems kommt eigentlich erst bei dieser Spielweise wirklich zum tragen.

Ein klassischer "Storyteller" (  ::) ) muss sich bei D&D sehr stark umgewöhnen.
Aber sich darauf einzulassen lohnt sich meiner Meinung nach.
Inzwischen finde ich gerade das hin- und herspringen zwischen Charakterspiel und taktischem Kampf das eigentlich faszinierende an D&D.
Es ist von allem was ich mag was dabei, ich habe im Kampf ein Brettspielelement drin und zusätzlich noch normales Charakterspiel ausserhalb des Kampfes.

Das ist natürlich Geschmacksache, aber jeder der D&D genau diese Punkte vorwirft muss sich halt fragen ob er nicht lieber was anderes spielen sollte als ausgerechnet D&D.
Ich kann einem System ja nicht zum Vorwurf machen es würde nicht funktionieren, wenn ich es nicht so spiele wie es gedacht ist :)
« Letzte Änderung: 12.04.2007 | 12:17 von Wawoozle »
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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #21 am: 12.04.2007 | 12:16 »
@Chris:

1. Man muss ja nicht alles was im Kampfplatz vorhanden ist auch auf der Karte niederschreiben (oder man kann "Zones" - vgl. Mastering Iron Heroes - schon im vorhinein angeben)

2. Man kann ja auch Counter verwenden. Da kann man ja die Bilder der Monster aus dem MM verwenden.

Ich muss aber sagen, dass es mich mehr stoert wenn ein Spieler JEDE Runde (auch wenn eine Karte da ist auf der er es auch selbst sehen kann) vor seinen Aktionen nochmal "abfragt" ob er bestimmte Aktionen ueberhaupt machen kann... ("Komme ich an den Gegner ran und kann noch angreifen?"... "Und jetzt?")
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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #22 am: 12.04.2007 | 12:22 »
Meine Gründe gegen Maps&Minis:

1. Immersionsstörend (Immersion wird in unserer Runde wichtig genommen)
2. teuer (ich kaufe mir ungern Minis) oder abstrakt
3. "Wenn die Spieler auf der Map taktieren, verhalten sie sich wie ein Footballtrainer,
    wenn sie aus der Perspektive der Charaktere agieren, verhalten sie sich wie ein Footballspieler."
    Ich denke dieser Vergleich sagt alles aus - gilt nicht für jede Runde, aber für unsere.
    Es laufen auch taktische Absprachen, die aus der Perspektive nie möglich wären,
    und die der SpL unterbinden müsste, worauf ich aber einfach keine Lust habe.
4. Zeitintensiv (Pläne müssen vorbereitet oder im Spiel gezeichnet werden).
    Eine Skizze ist wesentlich schneller gefertigt.

Grund 3 ist der für mich schwerwiegenste.

Es ist immer Geschmackssache.
Das ist halt mein Geschmack... ;)
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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #23 am: 12.04.2007 | 12:33 »
1. Man muss ja nicht alles was im Kampfplatz vorhanden ist auch auf der Karte niederschreiben (oder man kann "Zones" - vgl. Mastering Iron Heroes - schon im vorhinein angeben)
Klar. Aber bereits mit den genauen Angaben wo sich wer befindet, fallen damit einige Eingreifmöglichkeiten in die Realität für die Spieler raus. Ob das bei D&D überhaupt gewollt ist oder nicht, steht auf einer anderen Blatt. Ich dachte bei der Begründung eher an 7te See, Feng Shui usw. Da sind Battlemaps aus eben diesen Gründen eher kontraproduktiv.
Zitat
2. Man kann ja auch Counter verwenden. Da kann man ja die Bilder der Monster aus dem MM verwenden.
Wenn Du blanke Counter statt Minis verwendest, dann spielen die Spieler meistens eher ein Brettspiel als ihre Rolle. Von daher sollte schon der Counter oder die Figur mit dem Gegner einigermassen übereinstimmen.
Wenn Du also Immersion haben willst, dann müssen die Figuren schon passen.
Zitat
Ich muss aber sagen, dass es mich mehr stoert wenn ein Spieler JEDE Runde (auch wenn eine Karte da ist auf der er es auch selbst sehen kann) vor seinen Aktionen nochmal "abfragt" ob er bestimmte Aktionen ueberhaupt machen kann... ("Komme ich an den Gegner ran und kann noch angreifen?"... "Und jetzt?")
Schon klar. Aber Du spielst auch weniger die Rollenspiele, bei denen es um die Immersion in einen Charakter geht. ;)
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Re: Ich muss mal was loswerden...
« Antwort #24 am: 12.04.2007 | 12:41 »
Ihr dürft mir gern im Sommer auf Hessenstein das Geburtstagsgeschenk eines D&D Abends machen... ;)
Machen wir eine Globals (exGlobals inkl.) Runde draus... :8)
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