Thema: Liebe Spielleiter, warum entwickelt ihr euch nicht weiter?

[Tybalt]

Nein, SL Freiheit und Railroading sind nicht miteinander verbunden.

OK, dann habe ich dich falsch verstanden, dann ziehe ich das zurück.

Du machst den Fehler meine Aussagen auf deine funktionierende Gruppe zu beziehen und dich dadurch persönlich angegriffen zu fühlen.

Ich störe mich an deiner Aussage, daß bestimmte Dinge (siehe dein Ursprungsposting) falsch und schlecht sind und das man sich davon wegentwickeln sollte. Das war und ist immer noch der Knackpunkt. Aber ich wiederhole mich gern. Wirklich, ich wiederhole mich gern.

Und diese Abwertung von Spielstilen habe ich so oft gehört, das es mir irgendwann reicht, denn sehr, sehr oft steht ein ziemlich schlichtes  "Ich sehe nicht ein, daß andere Leute an anderen Dingen Spaß haben sollten. Ich bin das Maß aller Dinge." dahinter. Deswegen bin ich darauf angesprungen. Mag sein, daß du das falsche Ziel warst, aber wie gesagt: Irgendwann kann ich dieses Zeugs einfach nicht mehr hören.


Tybalt

[Dammi]

Huhu!

Weiss nicht, obs in diesem Thread schon angemerkt wurde (hab grad nicht den Kopp um mir die ganzen 5 Seiten durchzulesen, deswegen ignoriert mich wenn das schonmal hochkam), deswegen beziehe ich mich mal nur auf den Eingangspost.

Meiner Meinung nach hängt es auch an den Regeln bzw. der Spielbeschreibung. In den meisten RPGs, die ich kenne, wird dem Spielleiter genau diese Rolle zugedacht, und es heisst in den meisten Fällen auch das es seine Kampagne ist. Gut, dabei wird auch klar gemacht, das er seine "Macht" nicht missbrauchen soll, aber es steht eindeutig fest das er das letzte Wort hat und die Entscheidungen trifft wenns drauf ankommt. Kurz gesagt, wenns in den Regeln stehen würde, das man sich weiterentwickeln soll, wäre das was anderes (hört sich Lustig an, ich bin aber der Meinung das da einiges an Wahrheit drinsteckt--ohne Scheiss  ).

Davon abgesehen: manche Leute passen ihren Stil an und wachsen über diese Regeln hinaus, indem sie Gruppenverträge schliessen und ähnliches machen um das Spiel besser an die eigene Runde anzupassen. Das ist cool aber das macht selbstverständlich nicht jeder, und ich sehe auch nicht ein das man das unbedingt tun muss.

Ob man einen guten oder einen schlechten GM hat, hängt meines Erachtens nicht zwingend davon ab, das man neue Denkmuster einbringt und seinen Stil zu leiten ständig anpasst--auch das kann nerven und in die Hose gehen. Es gibt einige geniale Spielleiter, die seither nach "alten" Regeln/Konzepten spielen und mit ihren Abenteuern auch auf Conventions die Bude abfackeln.

Meine 0.02€.


Gruß,

Dammi

[Preacher]

Gibt es irgendwo einen Überblick, wo einfach mal die neuen Methoden in knappen, verständlichen Worten (no forge speech) erläutert wird, mit kurzem Abriß, welchen Effekt erzielt werden soll und einer allgemeinen Mechanik, die leicht ins eigene System als Hausregel integriert werden kann, vielleicht inkl. einen Verweis auf ein Rollenspiel, wo es verwendet wird?

Ansätze gibt es, und gar nicht weit weg:
http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.0.html
http://tanelorn.net/index.php/topic,25170.0.html
http://tanelorn.net/index.php/topic,22195.0.html

Nö... Ohne 1000 Stunden Internetstudium weiss man erst mal gar nichts. Und mit 1000 Stunden Studium weiss man dann, was es gibt und braucht dann noch Aufwand, um sich einzuarbeiten, etc.    Kosten / Nutzen?

Bullshit!
Das heißt - nein, kein kompletter Bullshit - falsch ist es nichtmal. Aber sowas gibt's auch nicht für die "althergebrachten" Stilmittel und Techniken. Auch hier muss man sich Fachbegriffe aneignen, durch die verschiedenen Ansichten durchsteigen und elend viel Zeit aufwenden. Kosten/Nutzen? Fürn Arsch.

Du ziehst hier die Diskussion wider auf "Oldschool vs. New School" runter, und das ist vollkommen am Thema vorbei, lieber Boba. Setzen, Sechs. 

Auch Dinge wie das Vorbereiten einer Kampagne, das Erstellen interessanter NSCs, Schnitte, Erzählen, Aufbau von Abenteuern etc., etc. wollen gelernt sein.
Und auch dafür muss man sich durch einen noch viel größeren und unstrukturierteren Wust kämpfen. Und nur, weil Du das schon vor Jahrzehnten gemacht hast, und deswegen den Arbeitsaufwand darin nicht mehr siehst, bedeutet das nicht, daß das leichter wäre. Im Gegenteil.

Und auch diese Techniken eignet man sich an, weil man sich verbessern und weiterentwickeln will.

Also: Völlig am Thema vorbei.

[Falcon]

Mir fällt gerade ein, mich erinnert das irgendwie extrem an diese Diskussion
http://tanelorn.net/index.php/topic,35514.0.html
mit dem Unterschied das Jörg seine Meinung um 180° gedreht zu haben scheint (oder ich im anderen Thread die Ironie verpasst habe, was auch gut möglich ist). Also ist Weiterentwicklung diese Woche Positiv, auch gut. Ist immmerhin auch ne Weiterentwcklung.
Ich find es wichtig zu Betonen daß ich (und wenn ich das rauslese, viele, die sich für Verbesserung einsetzen) überhaupt nichts dagegen habe wenn sich jemand nicht Fortbilden will (denn das ist es im Endeffekt, ist in jedem anderen Lebensaspekt probates Mittel, nur im "Wir sind alle tolerant"- RPG scheinbar nicht) und kann alle Gründe, die Boba Zusammengefasst hat, gut nachvollziehen.
Auf was ich allergisch reagiere ist, wenn man dann zu hören bekommt daß der momentane Stil (mit alle seinen Problemen) "optimal" oder "am Besten" läuft und irgendwelche Techniken "eh nicht funktionieren".
Wie zur Hölle können die Leute das wissen? Gibts da einen Trick? Das finde ich dreist.
Man kann es abschätzen, ok, aber mehr auch nicht.
Die Runde kann "ok" sein oder "gut laufen" aber sie kann nicht "am Besten" funktionieren wenn man nicht alles kennt, was automatisch auch heisst, daß sie niemals perfekt laufen wird, aber man kann sich annähern.

Man kann auch sagen "scheisse, interessiert mich nicht", siehe vorherige Threadseite. Das tue  ich auch bei manchen RPG "Erkenntnissen". Dann sollte man sich aber klar sein, daß man nicht den vollen Überblick hat und nicht weiss, was sein könnte. Das ist nunmal ein Fakt.

[Boba Fett]

Du ziehst hier die Diskussion wider auf "Oldschool vs. New School" runter, und das ist vollkommen am Thema vorbei, lieber Boba. Setzen, Sechs. 

Nein, sorry, dann hab ich mich schlecht ausformuliert.
Mir ging es dabei nicht um old- vs newschool.
Bei dem Kritikpunkt waren die "Begriffe" nur als Beispiel gedacht. Okay, war nicht gut, nur newschool Sachen zur Verwenden.
Blöd gesagt: Auch wenn sich jemand über Illusionismus die Railroading Technik informieren möchte, weil er das eben als probates Mittel einschätzt, findet er nichts.
Was ich ausdrücken wollte, war, dass den Leuten die Recherche nicht gerade einfach gemacht wird.
Entweder werden sie beworben, wie Leute, die den Zeugen Jehovas ihre Adresse gegeben haben,
oder sie müssen sich die Sachen raussuchen.
Die Links, die Du angibst sind ein Schritt in die Richtung, aber auch wird erst das Mittel beschrieben und dann der Zweck.
Wenn ich aber nach neuen Methoden suche (um mich zu informieren), dann suche ich doch eine Liste mit "Auswirkungen".
Und diese Liste von Effekten schematisch sortiert, damit ich schnell eine Übersicht bekomme.
Ansonsten dauert die Recherche zu lange und damit sinkt Nutzen/Kosten Index.

Und in dieser Liste sollen auch Methoden zum Entwickeln von Kampagnen, Abenteuer, NSC, etc. sein.
Es geht also um die "Entwicklung" an sich.

[Preacher]

Auf was ich allergisch reagiere ist, wenn man dann zu hören bekommt daß der momentane Stil (mit alle seinen Problemen) "optimal" oder "am Besten" läuft und irgendwelche Techniken "eh nicht funktionieren".
[...]
Man kann auch sagen "scheisse, interessiert mich nicht", siehe vorherige Threadseite. Das tue  ich auch bei manchen RPG "Erkenntnissen". Dann sollte man sich aber klar sein, daß man nicht den vollen Überblick hat und nicht weiss, was sein könnte. Das ist nunmal ein Fakt.

Ich bin ja oft genug anderer Meinung als Du, aber hier: Full Ack!

Noch ein paar Nachträge:
1.) Wieso setzen so viele Leute "Weiterentwicklung" immer gleich mit "Artsy-Fartsy-Forgekram"? Das ist doch Käse. Weiterentwickeln kann man sich auch ganz anders. Vash zum Beispiel beschäftigt sich intensiv mit Derhbuchschreiben und Plottheorie und setzt die dadurch gewonnen Erkenntnisse in seinen Abenteuern um. Hat mit Forge oder Rollenspieltheorie grad mal gar nix zu tun - ist aber ein Paradebeispiel für Weiterentwicklung.

2.) Wieso glauben so viele, daß das Ausprobieren neuer Techniken gleich bedeutet "ab jetzt machen wir das immer so und ändern nie wieder was daran"? Man kann doch durchaus feststellen, daß es nicht funktioniert - und dann übernimmt man die Technik eben nicht. Wenn ich feststelle, daß in meiner Gruppe das aufteilen von Erzählrechten nicht klappt, dann lass ich es eben wieder. Wenn ich feststelle, daß das weglassen von Hack&Slay-Elementen die Runden langweiliger werden lässt, dann bring ich wieder Hack&Slay. Das sind doch alles keine Dogmen

3.) Das wird jetzt etwas länger:
Wieso glauben immer alle, daß "Weiterentwicklung" oder "neue Techniken" gleich komplett radikal sein müssen? "Weiterentwicklung" heißt nicht "ab sofort kein Spielleiter mehr" oder "nie wieder Skillproben" oder "tanz deinen Charakter" (das war übrigens der größte Hirnfick, den ich seit langer Zeit gelesen habe).
Weiterentwicklung kann auch mit sehr viel kleineren Schritten realisiert werden.

Beispiel:
Ich kenne viele SLs, die sich durch 30 Seiten Hintergrund pro Charakter wühlen, daraus mit viel Zeit und Mühe rausfiltrieren, was den jeweiligen Spieler interessieren könnte um dann Abenteuer zu entwerfen, die an die SC und die Spieler angepasst sind und somit mehr Spaß machen. Mühselig und nicht sehr erfolgversprechend. Aber wenn man sagt "Bitte doch jeden deiner Spieler, 3-5 Punkte zu nennen, die er für seinen Charakter gerne in der Kampagne hätte" wird man angeguckt wie ein Auto - obwohl es VIEL einfacher und wegen der direkten Kommunikation viel effektiver ist. Weniger Arbeit, besserer Effekt beim gleichen Ziel. Das nennt sich übrigens Flag Framing und ist eine dieser ketzerischen neuen Techniken, die man ja nicht anwenden will, weil es so viel Aufwand ist, sie sich anzueignen.
Anderes Beispiel:
Ich kannte einen SL, der einen ganzen Ordner voll NSCs hatte. Alle in Form eines Fließtextes. Und bei jedem Einzelnen stand in Listenfom dabei, wie er zu welchem (N)SC steht. Elend viel Text,  Riesenaufwand bei Pflege und Aktualisierung, total unübersichtlich.
Warum macht man nicht ein Schaubild draus, schreibt die Namen in lustige Kringel, zieht zwischen diesen Kringeln beschriftete Pfeile und hat so alle Beziehungen auf einen Blick? Weil man das R-Map nennen müsste und es dann ja forgig wäre? Na hoffentlich nicht.

Das waren 2 Techniken, die am eigentlichen Spielgefühl nix, aber auch gar nix ändern. Der SL darf immer noch das letzte Wort haben und die Regeln ändern, die Spieler dürfen immer noch In Charakter reden, man muss keinen Ausdruckstanz lernen. Aber sie machen es einfacher, die Ziele zu erreichen.

Die Links, die Du angibst sind ein Schritt in die Richtung, aber auch wird erst das Mittel beschrieben und dann der Zweck.
Wenn ich aber nach neuen Methoden suche (um mich zu informieren), dann suche ich doch eine Liste mit "Auswirkungen".
Und diese Liste von Effekten schematisch sortiert, damit ich schnell eine Übersicht bekomme.
Ansonsten dauert die Recherche zu lange und damit sinkt Nutzen/Kosten Index.

Sowas fänd ich auch gut, aber das gibt's nirgends im RSP-Bereich. zumindest wüsste ich jetzt nichts. Weiterentwicklung, oder nennen wir es mal "Fortbildung" wird einem in dem Bereich nicht leicht gemacht. Aber wenn Du mal so ein "Lexikon der Techniken" bzw. ein "4 verschiedene Wege, erfolgreich zu meistern" oder sowas schreibst (oder findest), dann wäre ich dir echt dankbar. Hätte ich auch gerne. Ein Guter Ansatz war da www.rpg-info.de - aber irgendwie passiert da nix mehr, wenn man die Seite aufruft.

Aber wie gesagt: Das ist eben nicht nur der Fall bei den New School Sachen - die sind da sogar noch besser strukturiert und auffindbar würd ich sagen.

[Ludovico]

Hmm... also wenn ich mir das so anschaue, hab ich auf meine Frage, wieso man sich weiterentwickeln sollte als SL zwei Antworten bekommen:
1. Weil man dann mehr Spaß hat
2. Weil man dann nicht aus der Gruppe rausgeschmissen wird.

Ich muß leider sagen, daß das doch etwas sehr sehr vage ist. Könnte jemand insbesondere mal Punkt 1 näher erläutern, weil Punkt 2 wohl nur in Kraft tritt, wenn die Gruppe unzufrieden ist.

@Preacher
Auf Deine Fragen kenn ich zumindest eine Antwort, die Boba in ausführlicherer Form schon gegeben hat. Kurz zusammengefaßt:
Weil eure Werbung saugt 

[Preacher]

Hmm... also wenn ich mir das so anschaue, hab ich auf meine Frage, wieso man sich weiterentwickeln sollte als SL zwei Antworten bekommen:
1. Weil man dann mehr Spaß hat
[...]
Ich muß leider sagen, daß das doch etwas sehr sehr vage ist.

Wie konkret willst Du es denn noch?

"Wieso sollte ich mich weiterentwickeln?" - "Weil dann das Spiel mehr Spaß macht" - "Wi jetzt? Kapier ich nicht!"
Mann Olli, stell dich doch nicht dümmer als Du bist

Außerdem heißt es nicht, daß man dann zwangsläufig mehr Spaß hat. Man KANN dann mehr Spaß haben. Wie genau die Spaßsteigerung aussieht oder mit welchen konkreten Mitteln sie erreicht wird, das hängt von der jewieligen Gruppe ab und wird zumindest teilweise durch ausprobieren herausgefunden werden müssen.

[Ludovico]

@Preacher
Warum hab ich dann mehr Spaß?

[Plansch-Ente]

Ich finde es nicht wichtig sich unbedingt WEITERZUENTWICKELN...wenn ich einen Stil habe, der funktioniert...und nicht nur für MICH sondern auch für meine Spieler funktioniert...dann brauch ich mich einfach nicht weiterentwickeln...wieso? Ok, man könnte vielleicht andere Sachen entdecken die auch (!!!) Spaß machen (ich vermeide es zu sagen "mehr spaß")...aber wieso experimentieren, wenn ich schon mit dem Spaß habe, was ich habe.

Versteht mich nicht falsch: Ich bin niemand, der sich hinstellt und predigt: ENTWICKELT EUCH BLOSS NICHT WEITER! Ich habe schon so manche Sache ausprobiert. ABER: Jede meiner festen/normalen/regelmässigen Runden, spielen wir noch genauso wie vor 10 Jahren...ok...vielleicht nicht wie vor 10 (uh...das war grausiges Rollenspiel )...aber doch wie  vor 8 Jahren. Soll heissen: Ich spiele immernoch "SL simuliert die Welt und die NPCs", "Spieler spielen ihre Charaktere". Nicht mehr, nicht weniger. Ich mag das so. Meine Spieler mögen das so. Und sie kämen nie auf die Idee, dass irgendwie anders zu regeln oder den Leitstil großartig zu verändern oder weiterentwickeln...obwohl sie sich mit der Materie durchaus auskennen.

Da fällt mir ein...es stimmt nicht ganz...eine große Entwicklung habe ich gemacht. Ich leite nun viel mit Soundeffekten...da es das Spiel in meinen Augen intensiver macht. Aber sonst ist alles beim Alten geblieben.

Deshalb sage ich einfach: Entwickelt euch solange weiter, bis ihr einen gemeinsamen Nenner gefunden habt mit dem ihr alle Glücklich (!!!) seid. Nicht nur zufrieden, sondern glücklich...dann darf man in der Entwicklung ruhig stehen bleiben. Imho.

[Preacher]

@Preacher
Warum hab ich dann mehr Spaß?

Ich hab gesagt, Du sollst dich nicht dumm stellen. Wenn Du jetzt nur noch "warum?" fragst, dann geh in den Kindergarten und unterhalt dich mit den Dreijährigen. Das hier ist kindisches Dumm- und Sturstellen, weil Du nicht von deinem Standpunkt abrücken willst und echt unter deiner Würde.

Ich werd jetzt noch einmal antworten, weil Du es bist, aber dann reicht's:

Warum? Das hängt von der verwendeten Technik ab und kann nicht pauschal beantwortet werden. Möglichkeiten wären: Weil die Story besser auf die SC zugeschnitten ist, weil Timing und Pacing besser stimmen, weil man griffigere NSCs entwickelt hat, weil man sich Arbeit spart (siehe meinen obigen Post mit Techniken-Beispielen), weil man bewusster spielt, weil man variabler in seinen Reaktionen wird...
Es gibt zig Möglichkeiten, seinen Spielspaß zu erhöhen, und keine einzelne allgemeingültige Antwort.

[Falcon]

@Weiterentwicklung = forgy.
Ich finde auch, daß das grober Unfug ist.
Beispiel:
Einer meiner Mitspieler hat mich ein Jahr lang in D&D über Figuren- und Kästchenfelderkämpfe im RPG bearbeitet. Ich war immer dagegen, seit ich RPG spiele.
- das ist doch kein RPG mehr
- da geht die Vorstellungskraft dran kaputt
- überhaupt nicht atmosphärisch.
Dann hab ich gesagt, pfeif drauf, probieren wir es aus. Und es macht riesenviel Spass! seitdem Leite ich auch GURPS nur noch mit Figuren auf Hexfeldern und D&D sowieso und die Vorstellung geht überhaupt nicht kaputt. Es kann sich sogar jeder die Szenen viel besser vorstellen. Es hätte ich nie dran gedacht. Seitdem macht es auch Spass Hack'n Slay zu spielen.
Also thematisch weiter zurück kann man sich mit dieser Weiterentwickung wohl kaum verändern.


Noir schrieb:

Ich finde es nicht wichtig sich unbedingt WEITERZUENTWICKELN...wenn ich einen Stil habe, der funktioniert...und nicht nur für MICH sondern auch für meine Spieler funktioniert...dann brauch ich mich einfach nicht weiterentwickeln...wieso? Ok, man könnte vielleicht andere Sachen entdecken die auch (!!!) Spaß machen (ich vermeide es zu sagen "mehr spaß")...aber wieso experimentieren, wenn ich schon mit dem Spaß habe, was ich habe.

Wenn du einsiehst, daß du eben nicht mehr Spass haben wirst obwohl das Potential da ist, spricht auch, denke ich, nichts dagegen, es nicht zu tun.

[Joerg.D]

Und diese Abwertung von Spielstilen habe ich so oft gehört, das es mir irgendwann reicht, denn sehr, sehr oft steht ein ziemlich schlichtes  "Ich sehe nicht ein, daß andere Leute an anderen Dingen Spaß haben sollten. Ich bin das Maß aller Dinge." dahinter. Deswegen bin ich darauf angesprungen. Mag sein, daß du das falsche Ziel warst, aber wie gesagt: Irgendwann kann ich dieses Zeugs einfach nicht mehr hören.

Tybalt, die Weiterentwicklung eine Spielleiters der eine unzufriedene Gruppe  hat hat nix mit der Art zu tun, wie eine zufriedene Gruppe spielt.

Um es klar zu stellen:
Ein SL der railroadet, bescheißt oder seiner Gruppe mit Allmacht-  Allüren auf den Geist geht, der muss sich in meinen Augen weiter entwickeln, weil es ihm sonst geht wie dem SL vom Medizinmann. Die Gruppe  geht zu einem anderen SL, der so spielt, wie sie es möchte. Ja, bei Ihm sind diese Techniken uneingeschränkt schlecht. Ohne wenn und aber.

Dieses muss lasse ich uneingeschränkt und für mich nicht diskutierbar im Tread stehen. Der DL verstößt aus Egoismus gegen das Prinzip der Gleichheit, welches für mich bei einer Gruppe Rollenspieler absolut ist.

Ein SL der railroadet und die Regeln bricht, das aber zur vollsten Zufriedenheit der Gruppe tut.

Der muss gar nix.

Sicher bin ich immer noch der Meinung, dass er sich weiter entwickeln sollte. Aber das ist halt eine persönliche Ansicht, der auch gerne widersprochen werden darf.

Wenn ich also einer Gruppe die mit den von mir kritisierten Stilmittel  Spaß hat, vorschreibe wie sie zu spielen hat:

Dann bin ich genau so ein Depp wie der SL, der seine Gruppe mit den Mitteln nervt und darauf besteht, das es alles nach seinem Willen geht.

Was mich aber wirklich mal interessieren würde ist der Grund warum du diese Techniken und ihre Handhabung in eurer so gut findest. Was für Vorteile an Spielspaß ziehst du daraus, das die Techniken angewendet werden.

Ich persönlich setze die Techniken zwar auch ein, nutze sie aber mit Bedacht um die Gruppe das Abenteuer machen zu lassen. Ich bestehe bei einigen Gruppen auch darauf, das letzte Wort zu haben und das ein Streitpunkt nach dem Spiel geklärt wird. Das bedeutet aber wieder nicht, das ich pauschal und immer Recht habe und dieses Recht auch durchsetzen muss.

Es ist wie mit Giften, die Dosierung macht aus einer Arznei die hilft ein Gift, das tötet.

@ Falcon

Nein, der Tread geht um den Klugscheißer am Spieltisch und nicht um die Entwicklung von Spielleitern. Meine Essenz des Postes da:

Der Klugscheißer meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und weiß wie man über Jahre eingeschliffene Verhaltensmuster in Sekundenschnelle ändern kann. Das Ganze auf der Basis irgend einer ........ (Hier Theorie Forum Eintragen) Theorie. Natürlich sind die anderen schlechte Rollenspieler, weil sie sich nicht die Mühe machen über seine eloquenten Beiträge nachzudenken.

Denn wenn es um den Wunsch zu Verbesserung des Rollenspiels geht ist vor allem die Bereitschaft zur Veränderung nötig. Nicht irgendwelches obskures Theorie oder Spielewissen.

Runden auf einem Con oder mit einem anderen SL können auch helfen. Aber Mehr oder besser wissen hilft garantiert nix.

Besonders nicht wenn man nicht wirklich bereit ist aus seinen Fehlern oder Ratschlägen zu lernen.

Wie du hier lesen kannst geht es auch hier darum, das man sich weiter entwickeln soll, aber das dieses nur möglich ist, wenn man aus seinen Fehlern oder Ratschlägen anderer Personen lernt. Wenn man aber als SL auf seiner Allmachts Position besteht, dann kann man nicht aus seinen Fehlern lernen, weil man ja keine macht. Eine solche Entwicklung ist nicht mit Quantensprüngen möglich, sondern nur mit einem beständigen Prozess der Arbeit und Verbesserung.

@ Boba
Tja, danke das du gerade klar gemacht hast wie wenig dein Post auf das ich mich bezogen habe mit der Sache an sich zu tun hatte. Es geht nicht um Theorie und alt hergebrachte Spielweisen oder Oldschool ist besser als New School. Es geht darum, wie man sich weiter entwickeln kann. Dazu braucht man keine Theorie, sondern gesunden Menschenverstand, den Willen zur Veränderung und ein gruppentaugliches Sozialverhalten.

[Ludovico]

Ich hab gesagt, Du sollst dich nicht dumm stellen. Wenn Du jetzt nur noch "warum?" fragst, dann geh in den Kindergarten und unterhalt dich mit den Dreijährigen. Das hier ist kindisches Dumm- und Sturstellen, weil Du nicht von deinem Standpunkt abrücken willst und echt unter deiner Würde.

Ähem, ich stimm teilweise mit Jörg überein und so einen richtigen Standpunkt außer die persönliche Meinung, daß ich mich selber weiterentwickeln will und denke, daß jede Gruppe den SL kriegt, den sie verdient, hab ich hier noch nicht wirklich verteidigt, sondern nur genannt.

Mir geht es echt darum zu wissen, wieso man sich weiterentwickeln sollte, vor allem unter der Prämisse (geb zu, daß ich es noch nicht genannt habe), wenn die Gruppe und der SL zufrieden sind.
Und da find ich die Antwort "Weil man dann mehr Spaß hat." etwas knapp geraten.

Warum? Das hängt von der verwendeten Technik ab und kann nicht pauschal beantwortet werden. Möglichkeiten wären: Weil die Story besser auf die SC zugeschnitten ist, weil Timing und Pacing besser stimmen, weil man griffigere NSCs entwickelt hat, weil man sich Arbeit spart (siehe meinen obigen Post mit Techniken-Beispielen), weil man bewusster spielt, weil man variabler in seinen Reaktionen wird...
Es gibt zig Möglichkeiten, seinen Spielspaß zu erhöhen, und keine einzelne allgemeingültige Antwort.

Danke! Das ist doch jetzt endlich mal eine Aussage, mit der ich was anfangen kann.
Wie sehen die Risiken aus, wenn man versucht, sich weiterzuentwickeln? Gibt es überhaupt Risiken?
Wie sieht der Nutzen im Vergleich zu den "Kosten" aus?

@Jörg
Ich stimme Deinem letzten Post voll und ganz zu.

[Boba Fett]

"Wieso sollte ich mich weiterentwickeln?" - "Weil dann das Spiel mehr Spaß macht" - "Wi jetzt? Kapier ich nicht!"
Mann Olli, stell dich doch nicht dümmer als Du bist

So dumm finde ich die Frage

Warum hab ich dann mehr Spaß?

nicht...

Wenn ich ein neues Betriebssystem nehme, eine neue Version einer Software, ein neues Auto oder mir ein neues Fahrrad kaufe,
dann stelle ich doch auch die Frage: "Was bringt mir das?"
Und dann gibt es den engagierten Verkäufer, der mir dann die Vorteile (neue Möglichkeiten, einfachere Handhabung, geringere Betriebskosten, höhere Stabilität) anpreist. Klar stell ich die Fragen, immerhin kostet es mich Geld. Und klar ist der Händler bemüht, meine Fragen zu beantworten.
Und beim Rollenspiel?
Da stell ich die Frage, weils mich auch ggf. Geld aber in jedem Fall Aufwand und Zeit kostet.
So und die Antwort?
Mehr Spaß!

Bullshit!

Genau!
Woher will der Typ da denn wissen, wie viel Spaß wir haben?
Und woher weiss der, woran wir Spaß haben?
Und wie mißt sich Spaß überhaupt...?
Die Antwort ist nicht gut, denn sie läßt sich nicht bewerten.
Interesse weckt man also mit konkreteren Dingen als mit einer solchen Aussage.

[Vanis]

Um es klar zu stellen:
Ein SL der railroadet, bescheißt oder seiner Gruppe mit Allmacht-  Allüren auf den Geist geht, der muss sich in meinen Augen weiter entwickeln, weil es ihm sonst geht wie dem SL vom Medizinmann. Die Gruppe  geht zu einem anderen SL, der so spielt, wie sie es möchte. Ja, bei Ihm sind diese Techniken uneingeschränkt schlecht. Ohne wenn und aber.

Wobei das natürlich wieder eine Wertung deinerseits ist. Ich sehe z.B. gerade darin eine Entwicklung, nicht immer nur auf die Würfelergebnisse zu schauen und "bescheiße" in dem Sinne auch als SL. Ich mach das aber nicht, um die Spieler zu nerven. Die Spieler haben bei mir ein Erzählrecht, es geht um ihre Story, also werden Würfe, die absolut nicht zur Story passen, von mir als SL modifiziert, so dass sie passen. Das ist für mich eine Weiterentwicklung, kein Rückschritt. Andernorts wurde mir das hier im Forum auch schon vorgeworfen ("wie kannst du nur bescheißen?"). Das ist es aber für mich nicht. Ich halte mich nur an den Gruppenvertrag.

[Boba Fett]

@Vanis:
Du hast das hier imho überlesen:

Ein SL der railroadet und die Regeln bricht, das aber zur vollsten Zufriedenheit der Gruppe tut.
Der muss gar nix.

[Joerg.D]

Vanis, du tust das im Sinne des Gruppenvertrages um Spielspaß zu generieren. Dann ist es nach meiner Definition in Ordnung.

Wenn du es als SL machst um deinen Spaß zu haben oder deine Macht zu demonstrieren, dann wird es zu einem Problem.

Aber eine Gegenfrage:
Wenn es so wichtig für die Story ist, warum lässt du dann würfeln?
Warum lässt du die Spieler nicht im Sinne der Story erzählen und verzichtest ganz auf den Wurf? Das wäre vielleicht eine Technik oder Möglichkeit zur Entwicklung, die du mal ins Auge fassen solltest. Nein, du musst es nicht. Aber der Frust von Spielern, die etwas nicht schaffen, obwohl sie viel Hirnschmalz und Begeisterung in etwas investiert haben, kann groß sein.

Du versuchst es durch das Biegen der Würfel zu richten, aber es gibt auch andere Möglichkeiten. Was ich möchte ist, das du die Möglichkeiten die sich dir bieten in Betracht ziehst und vielleicht mal ausprobierst, ob sie dir helfen. Wenn es klappt hast du dich entwickelt. Wenn es nicht klappt hast du dich auch entwickelt und machst weiter wie bisher. Aber Veränderungen konsequent ablehnen bringt einen IMHO nicht weiter.

[Falcon]

@Jörg: Nö, das Thema ist extrem nah verwandt, denn es geht um Spieler (inkl.SL, mir ist immer noch nicht klar, wieso du von Gleichberechtigung redest und dann SL von Spielern trennst), die sich nicht weiterentwicklen wollen, obwohl sie sich der Probleme in einer Runde durchaus bewusst sind und (mögliche) Lösungen auch noch mundgerecht von jemand anderem vorgelegt bekommen um den Aufwand so gering wie möglich zu halten.
Die Gegenargumente ziehen sich dann aus Inhalten, die die Probleme hervorgerufen haben und die man eben "schon immer so" gemacht hat.

Das ich mit dem anderen Thread das Gleiche sagen wollte, kannst du schon daran sehen, daß ich dir in fast jedem Punkt zustimme.

Von Allmachtspositionen war im anderen Thread nicht die rede, das wäre schon ein Unterschied zu diesem Thread, das stimmt schon. Allerdings find ichs sehr einengend fürs Thema, wenn du es ständig auf das Mogel- und Der-SL-hat-immer-Recht-Thema beschränkst. 1.sind das imho legitime Mittel, wie viele andere auch und 2. Ist das doch wirklich nur ein geringer Teil davon.

ludovico schrieb:

Mir geht es echt darum zu wissen, wieso man sich weiterentwickeln sollte, vor allem unter der Prämisse (geb zu, daß ich es noch nicht genannt habe), wenn die Gruppe und der SL zufrieden sind.

Wer hat das denn behauptet?
Lohnend finde ich es trotzdem, daß zu tun, denn "mehr Spass" ist irgendwie immer besser als "weniger Spass".

Die Risiken sind verschwendete Zeit, aber die Erfolgschance ist sehr hoch. Eine viele Tausen Member starke Community wird sich wohl kaum irren.

[Joerg.D]

Ja, das Thema ist extrem nah verwand, aber durch die spezielle Position des SL und den allgemein vertretenen Anspruch, das der SL immer Recht hat, kann man es trotzdem nach meiner Ansicht nicht vergleichen. Der SL kann immer probieren, ohne das die Gruppe im Abenteuer eine Möglichkeit auf Einfluss hat. Ein Spieler muss hingegen den SL und die anderen Mitspieler überzeugen und hat es dadurch erheblich schwerer.

[Boba Fett]

Es geht darum, wie man sich weiter entwickeln kann.
Dazu braucht man keine Theorie, sondern gesunden Menschenverstand, den Willen zur Veränderung und ein gruppentaugliches Sozialverhalten.

Ketzerisch gefragt:
Und allen entwicklungsunwillen Spielleitern (und Spielern) sprichst Du das dann automatisch ab?

Als allererstes braucht man:
- Neugierde
Wer verstehen will, wie etwas funktioniert, der interessiert sich auch für die Hintergründe und entdeckt dadurch neue Möglichkeiten.

- Ehrgeiz
Wer den Willen hat möglichst gut zu sein, guckt vielleicht auch danach, wie er sich verbessern kann.

- Unzufriedenheit
Wer zufrieden ist, mit dem, wie es aktuell läuft, sieht keinen Sinn darin, Aufwand zu betreiben, um etwas zu verändern.

Gesunder Menschenverstand ermöglicht es danach nur, das erwünschte zu erfahren und das erfahrene umzusetzen.
Ohne eine Triebfeder, die den GMV dazu veranlasst, sich dafür zu interessieren hilft der GMV gar nichts.
Den "Willen zur Veränderung" ist ein denkbar schwammiger Begriff - Es gibt keinen "Willen zur Veränderung" für sich selbst.
Was will ich denn verändern und warum? Und zu welchem Preis bin ich bereit eine Veränderung in Kauf zu nehmen? Auch da fehlt die Motivation.
Gruppentaugliches Sozialverhalten ist keine Notwendigkeit, um sich im Rollenspiel weiterzuentwickeln. Es ist eine Notwendigkeit, um Rollenspiel überhaupt erst machen zu können. Ohne das spielt man nicht lange in einem Gesellschaftsspiel mit.

[Wolf Sturmklinge]

Hallo Jörg,

wenn Du nicht willst, daß Du falsch verstanden wirst, dann schreib doch detaillierter, anstatt gleich zu verallgemeinern.
Du schreibst:

Immer wieder lese ich von Sachen wie der Spielleiter hat immer Recht, wenn es dem Abenteuer nutzt darf der Spielleiter Regeln ignorieren oder gar bescheißen. Railroding und Illusionismus scheinen hier hohe Tugenden zu sein und die Weiterentwicklung in Bezug auf neue Ideen oder Konzepte wird strikt abgelehnt. Dabei verstecken sich viele Spielleiter hinter ihren Spielern und sagen, das sie es nicht wollen.

Was kümmert Dich der Rest? Und auch wenn Du gerne unserem Hobby eine Adrenalinspritze geben willst, dann sprich doch genau diese Leute an. Wenn Du wieder einmal die von Dir beschriebenen Sachen ließt, dann melde Dich gleich zu Wort, dann wirst Du wahrscheinlich auch eine direkte Reaktion des Angesprochenen bekommen und kannst ihm Deine Tipps weiter geben. Es hilft natürlich nicht gegen eine Wand zu reden, wenn er/sie/es nicht will, dann solltest Du zum nächsten Problemfall gehen.

Aber wie sollen die Spieler etwas wollen, wenn man ihnen nicht die Chance dazu gibt es kennen zu lernen?

Die Initiative dafür kann aber doch von beiden Seiten kommen. Ich habe momentan 6 Rollenspiel Runden (einmal Spieler, 5 x SL) und da sind gravierende Unterschiede zu erkennen. Die einen spielen eben das, was sie schon seit jeher kennen und wollen unterhalten werden, die anderen greifen derart aktiv in das ganze Geschehen ein, daß ich vor lauter Improvisation bald nicht mehr weiß wo mir der Kopf steht. Wenn Du davon ausgehst, daß nur der SL die treibende Kraft der Weiterentwicklung sein muß, dann liegst Du damit falsch.

Aber wieso wollen das die meisten anscheinend nicht? Ich habe in letzter Zeit zwei gute Runden und eine Sehr gute Runde. Trotzdem habe ich auch zwei wahre Horror Szenearien durchgemacht, die mir zeigen, wie viele inkompetente Spielleiter es in dieser Welt gibt.

Es sind bestimmt weitaus weniger als es inkompetente Spieler gibt. Wie ich schon zuvor geschrieben habe, die Antworten auf Deine Fragen erhälst Du nicht von Unbeteiligten. Geh doch mal auf der nächsten Convention einfach auf den SL (mit dem Du unzufrieden bist) und frag ihn. Blaff ihn nicht so an, wie Du es hier in letzter Zeit gerne machst, sondern sei konkret und verzichte auf Verallgemeinerungen wie "Du bist scheisse und inkompetent.".

Ist es denn so schwierig zu verstehen, das man sich als SL weiter entwickeln will? Auch wenn es gut läuft? Oder kennen die Leute es bloß vom SL in der Runde Zuhause nicht?

1. & 2. Frage: Dahingehend verstehe ich Dich sehr gut, aber Du kannst ja niemanden zwingen. Und nach genügend gescheiterten Verbesserungsvorschläge vergeht einem auch gerne die Lust. Mein Motto: "Ich laufe niemandem hinter her."

Warum sind so viele Spielleiter der Meinung, daß das was vor 5 – 10 oder 15 Jahren gut war heute immer noch das Maß aller Dinge ist? Stillstand ist der Tod der Kreativität und von dieser lausigen Dame hängt für mich im Rollenspiel alles ab.  Bei fast allen Sachen auf der Welt gibt eine kontinuierliche Weiternetwicklung und die Menschen akzeptieren, das die neuen Sachen meistens besser sind. Weil gemachte Erfahrungen in den neuen Sachen verarbeitet wurden.

Und hier wieder, pure Verallgemeinerung. Du behauptest etwas ohne wirklich zu wissen, ob dem so ist. Deine Erlebnisse sind Dir sauer aufgestoßen und somit bist Du in einem minderen "Wahn" verfallen und weitest es hier auf alle, viele, die meisten, aus. Klar, daß wolltest Du ja nicht, warum hast Du es dann so geschrieben?

Also liebe Spielleiter dieser Welt:
Das Rollenspiel an sich hat sich weiterentwickelt und wenn ihr euch nicht anpasst, dann überholt euch die Evolution. Ihr müsst euch nicht mit der Forge oder sinnlosen Theoriediskussionen aufhalten, die eh fast niemanden weiterbringen.

Du iwederholst Deine Falschaussagen, was soll das? In meinen Augen ist das pure Provokation, die sehr nach "Jörg hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen und jetzt muß er scheissen." klingt.

Vielleicht höre ich dann in Zukunft mal öfter etwas positives auf Cons.

Schlechte Ereignisse bleiben einem immer länger im Kopf als Gute. Warum? Weil man letzteres vorraussetzt.

Kurzfassung:
Sprich die Spielleiter nächstes mal direkt an. Das hat den Vorteil, daß sich beide Parteien besser an die Ereignisse erinnern kann und das Deine Kritik auch 100% bei der richtigen Person ankommt. Dazu gehört natürlich Respekt und Courage, da man nun nicht mehr anonym ist.

[Vanis]

Vanis, du tust das im Sinne des Gruppenvertrages um Spielspaß zu generieren. Dann ist es nach meiner Definition in Ordnung.

Ja, sorry, wie Boba schon erwähnt hat, hab ich da was überlesen. War keine Absicht, dich misszuverstehen.

Aber eine Gegenfrage, wenn es so wichtig für die Story ist, warum lässt du dann würfeln? Warum lässt du die Spieler nicht im Sinne der Story erzählen und verzichtest ganz auf den Wurf? Das wäre vielleicht eine Technik oder Möglichkeit zur Entwicklung, die du mal ins Auge fassen solltest. Nein, du musst es nicht. Aber der Frust von Spielern, die etwas nicht schaffen, obwohl sie viel Hirnschmalz und Begeisterung in etwas investiert haben, kann groß sein.

Der Überlegung bin ich auch schon gefolgt, und würfelloses Spiel hat mir auch sehr viel Spaß gemacht. Das Würfeln ansich, mit der Spannung nicht zu wissen, ob eine Aktion gelingt, macht aber auch sehr viel Spaß. Ich variiere da eigentlich gern.

Du versuchst es durch das Biegen der Würfel zu richten, aber es gibt auch andere Möglichkeiten.

Die ich auch schon genutzt habe und bin gerne bereit, noch weitere zu testen. Das Prinzip der Schicksalspunkte ist schon recht alt, aber meiner Ansicht nach sehr praktisch. In Herr der Ringe geben Spieler Mutpunkte aus, für besondere Aktionen, bei denen ihnen wichtig ist, da eben aus Storygründen nicht zu versagen. Es liegt also in der Hand der Spieler. Auch bei GURPS lasse ich Charakterpunkte einsetzen, um Erfolge zu kaufen. Ich geb also als SL Verantwortung ab, nach dem Motto: Die Spieler müssen wissen, was zum Erfolg ihrer Story beiträgt.

[Preacher]

Letztlich wird man durvch Weiterentwicklung vor allem variabler. Es sind ja nicht alle Leitstile und alle Techniken miteinander kompatibel.
Aber wenn ich immer improvisiert habe und dann anfange, Plots und NSCs akribisch vorzubereiten, dann ist das Weiterentwicklung. Umgekehrt natürlich genauso.
Und am Ende kann ich zwar nicht beides gleichzeitig, aber ich kann beides, und habe so viel mehr Möglichkeiten, zu variieren und somit interessant zu bleiben. Denn immernur dasselbe wird zumindest mir mit Sicherheit irgendwann langweilig.

Wie sehen die Risiken aus, wenn man versucht, sich weiterzuentwickeln? Gibt es überhaupt Risiken?
Wie sieht der Nutzen im Vergleich zu den "Kosten" aus?

(Das hier geht auch an Boba, der in die gleiche Kerbe gehauen hat):
Olli, Du stellst hier Fragen, die Du dir durch eine Sekunde Nachdenken selbst beantworten kannst, weil "Kosten" und "Risiken" der Weiterentwicklung beim Rollenspiel die gleichen sind wie bei jedem anderen Hobby. Wie sehen die Risiken aus? Es kann passieren, daß eine Entwicklung keinen Nutzen (=Spaßgewinn) bringt. Dann hat man Zeit verschwendet. Und wie der Nutzen im Vergleich zu den Kosten aussieht, das ist auch eine Frage, die man nicht pauschal beantworten kann. Wenn dir der potentielle Spaßgewinn den Arbeitsaufweand wert ist, dann überwiegt der Nutzen die Kosten. Ansonsten nicht. Da gibt's keine Marktanalyse für und man kann "Spaß" auch nicht quantifizieren - da lassen sich wenn überhaupt nur qualitative Aussagen treffen: Besser als vorher - schlechter als vorher.

Und genau deswegen sidn deine Fragen unsinnig - Du willst allgemeingültige Antworten auf völlig subjektive Sachverhalte. "Wie hoch ist der Spaßgewinn" ist nicht zu beantworten, "was bringt den höchsten Spaßgewinn" schon gar nicht (weil das von den individuellen Vorlieben abhängt). Die Fragen sind sinnlos. Entwerder verspricht man sich einen Spaßgewinn von der Entwicklung, dann vollzieht man sie - oder eben nicht.

Aber wenn nur ein Bruchteil der Energie die in das Vertreten des Standpunkts "Weiterentwicklung ist unnötig und anstrengend" in eben diese Entwicklung gesteckt würde, dann könnte man sich die Fragen schon selbst beantworten.

Leute - jeder, der in diesem Forum irgendwelche Fragen dazu stellt, wie er seine Kampagne gestalten soll, der bemüht sich darum, sich weiterzuentwickeln. Der versucht zu lernen. Seht es ein. Wer wirklich gar keine Entwicklung durchmachen wollte, der wäre beim Vorlesen der allgemeinen und speziellen Informationen verblieben und hätte sich nie weiter mit Rollenspiel beschäftigt.

Und noch einen letzten zum Thema "Weiterenteicklung kostet Energie und Kraft": Wenn ich mir anschaue, wieviel Energie manche Leute in Diskussionen wie "Wer gewinnt - Bauer oder Ritter", "Wieviel Wasser verbraucht man mit Rüstung in der Wüste", "Wer hat die Rakete erfunden" oder "warum ist der W12 besser als der W10" stecken, und dann im nächsten Atemzug behaupten "nein, eine andere Technik ausprobieren ist mir zu aufwendig und anstrengend", dann beschleichen mich leise Zweifel an der Stichhaltigkeit dieser Argumentation

[Falcon]

@Jörg: gut, aber dann kann man auch nicht von Gleichberechtigung reden. SL und Spieler sind nunmal verschieden.

Ich möchte nur wissen wieso die zwei Punkte (SL hat immer Recht + SL soll nicht mogeln) jetzt so wichtig für das Thema Weitrentwicklung ist?

wie du bei Vanis siehst kann man sich auch weiterentwickung UND bei diesen Optionen landen!

aber wenn's so wichtig ist, auch wenn ich der Meinung bin, daß es das Thema kaputt macht:
Ergebnisse Drehen finde ich z.b. für den Fall gut, in dem die geplanten oder auch spontanen (z.b. ein Würfelwurf) Events einen spannenderen Teil der Geschichte verbauen, den die Spieler erschaffen haben.
Das ist es sicher auch, was Vanis meinte.
Und man lässt natürlich würfeln, weil für Regelfreunde ein echter geschaffter Würfelwurf immer noch besser ist als gar kein Würfelwurf (also einfach erzählen), selbst wenn man dann Fälle hat, in denen man Misserfolge nachkorrigiert zum Erfolg (selten mal umgekehrt).
Wenn ich den Wurf schaffe, freue ich mich, wenn ich ihn nicht schaffe, wird im Extremfall gedreht ("Durchwinken"). Das ist natürlich nicht optimal (wie der Begriff Extremfall suggeriert) aber wenn ich gar nicht würfel, kann ich mich nie freuen. Das ist doch nicht so schwer.