Thema: Wie läuft der Kampf um ein System ab?

[Funktionalist]

@Krieg gegen ein system

Ich denke, da gibt es versch. Stufen:
1) Kontrolle über das Tor.

Errichten riesiger geschütze, die das tor unter beschuss nehmen können.

2) Errichten von "Sperren" für Handel und Industrie.
also seien künstliche Staubfelder, oder riesige waffensysteme, die die wichtigsten Routen zeitnah unter beschuss nehmen können

3) Orbitalbombardement
oder, wenn zu teuer: kombinierter schlag mit örtlichen Widerstandskämpfern gegen wichtige ziele wie raumhäfen etc...

ich glaube nicht, dass ein sieg durch Milit. Lomtrolle erzwungen werden kann, sondern eher über "Geiseln" und Drohungen ("wir haben eine Parkplatzbombe, die eine Stadt in einen parkplatz verwandelt. wer will jetzt noch spielen?", oder " nachdem wir jetzt alle wichtigen Familien entführt haben, wird es Zeit eigene Vertreter einzusetzen...")

Einen ganzen Planeten zu invasieren halte ich für utopisch.
Die raumkontrolle zu erringen istmMn nur am Tor möglich, da der zu verteidigende Bereich sehr klein ist und man gegebenenfalls einfach eher ein ziel seiner wahl anwählt, u m die angreifer zeitweise auszusperren, oder Fluchttruppen in ein anderes system zu schicken...

Das tor könnte man sehr einfach verminen:
eine große staubwölke verhindert ein durchrasen des Tores mit hoher geschwindigkeit, so dass eine Schlacht erzwnugen werden kann.
Das Tor selber kann als Deckung für Laser-Geschütze dienen, die nur sich nur durch einen metergroßen Spiegel von der silhuette des Tores abheben...

Nach den ersten paar minuten Hirnsturm denke ich, dass Systemvorherrschaft vor allem durch Raumüberlegenheit erreicht werden kann, einzelne Planeten aber beliebig lange autark bleiben können.
Im Prinzip ist es, wie Burgen belagern...irgendwann braucht der Planet bestimmte Technische lieferungen, oder know how und muss dann verhandeln, um sienen Lebensstandard zu halten.

Es könnte zum Beispiel sein, dass ein Haus erst alle Wissenschaftler abwirbt und erst nach einer memetischen Kampagne, die die Moral des volkes untergräbt den Lebenstandard angreift. Die Oberschicht muss nun kooperieren, um das Volk unter kontrole zu halten...

wäre vllt. ein eigener Threat wert,
aers,
Alex

[Boba Fett]

Nach Regelwerk sind die Tore riesig...
Da ist von Mondgröße die Rede, da wird ein Minenfeld oder eine Blockade sehr schwierig...

[Funktionalist]

Dass die tore so Groß sind hatte ich auch noch im kopf.

Aber eine große Staubwolke reicht ja schon...
es muss ja auch nur die Gefahr bestehen, in diese wolke reinzurasen und zu verglühen...und seinen eigenen Asteroiden als materialquelle kann man ja direkt mit durchs Tor schleppen und auf der anderes Seite dann zerkleinern und verteilen...

das soll ja nur verhindern, dass die Verstärkung mit 0.2c durchs tor hämmert und sich direkt im System platzieren kann.

Eine blockade schaut ja so aus, dass man sich eine gute schussposition sucht und das schiff nach Tordurchflut die nächsten paar Tage per Laser grillt...das wrack fliegt dann wahrscheinlich einmal quer durchs system.

Vllt hat man auch unbemannte waffenplattformen, die wesentlich schneller beschleunigen können, als ein bemanntes schiff und sich dem an die fersen heften und unter beschuss nehmen.
Eine Blockade bestünde dann aus einigen Abschussvorrichtungen für diese "Waffen mit Antrieb" und das abfangen wäre ein prozess von tagen auf eine Strecke von millionen kilometern...
und ja Raumkamp ist langweilig...

sers,
Alex

[Boni]

Ich würde mir vorstellen, daß der Bodenkampf doch eine zentrale Rolle einnimmt. Raumüberlegenheit und Blockade sind natürlich wichtig, aber ich denke schon, daß die Hausgarden o.ä. versuchen, Schlüsselpositionen auf den Planetenoberflächen zu erobern. Seien das Raumhäfen, Regierungszentrren oder wichtige Besitzungen des feindlichen Hauses.

Einen großen Feldzug um jeden Zentimeter Boden wird es wohl nciht geben, aber wer bestimmte Schlüsselpunkte hält, kann den Gegner eher in die Knie zwingen.

[Funktionalist]

Ich glaube auch, dass sich der Bodenkampf nur auf ganz kleine bereiche beschränken wird.
man kann einfach nicht soviele Menschen transportieren, um einen planeten zu besetzen.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass prestigeträchtige orte eine derartige bedeutung haben, dass Kriege auf (wirtschaftlich und taktisch) unbedeutenden Gebieten entschieden werden können.
so kann das besetzen des Adelspalastes eines Planeten vielleicht die Aufgabe erzwingen etc.

sers,
Alex

[Boba Fett]

das soll ja nur verhindern, dass die Verstärkung mit 0.2c durchs tor hämmert und sich direkt im System platzieren kann.

Okay, wobei ich nirgends irgendwas über die Austritts und Eintrittsvektoren (also Richtung und Geschwindigkeit) gelesen habe.
Will sagen: Kommt man mit dem gleichen v raus?

[Vale waan Takis]

Widmet man sich den Perry Rhodan Bänden 2100-2199 (Zyklus: Das Reich Tradom) gibt es dazu einige schöne Ansätze, die im großen und ganzen auch schon von "Destruktive Kritik" angesprochen wurden.
Wichtig ist erstmal die Kontrolle über das Sprungtor. Evtl. reicht dafür ein einziges Schiff, dass die Technologie des Sprungtores beeinflussen kann (Stichwort: Sprungtorschlüssel). In wie weit das möglich ist weiß ich aber nicht. Besser also man holt sich gleich eine Flotte und sichert das Tor, denn man braucht die Flotte dann eh um weiter Druck auszuüben. Denn der zweite Schritt ist die Invasion. Bis auf wenige sehr spezielle Planeten wird man gerade bei FS wohl niemanden aushungern können. Klar sind die Welten auf Technologischen Nachschub angeweisen aber ich denke hier sind die Wartezeiten einfach zu lang. Eine Jahrelange Belagerung ist ja auch eine extreme finanzielle Belastung.
Die Invasion wird sich auf einige wichtige Orte das Planeten (Planetensystems) beschränken, aber hier wird dann um jeden Zentimeter gekämpft werden, es sei denn man ist zu drastischen Maßnahmen bereit und eigentlich nicht wirklich am Planeten interessiert (aber warum dann der Angriff?). Übrigens auch schöne Quellen für eine Planeteninvasion sind die PR Bände 2028, 2029, 2030, 2031. 

Die Hauptfrage wird wohl bleiben, wie man die Kontrolle über das Sprungtor erreicht.
Große Überlegene Flotte, Minenfeld und technologische Tricks sind hier wohl die besten Wege...

[Ein]

Systemhoheit ist aber nur der erste Schritt.

So ein Planet ist ja an sich autark. Also heißt es als nächstes die Raumhoheit (des Orbits) zu gewinnen. Das sollte auch einfach sein, als man denkt, denn ein startendes Raumschiff ist mehrere Minuten wehrlos auf dem Präsentierteller (ähnlich einem heutigen Kampfschiff, dass aus einem Hafen ausläuft.)

Allerdings reichen auch schon wenige Einheiten von ausreichenden Feuerkraft, um den Orbit zu sichern. Energiegeschütze können Einheiten in bis zu einem Viertel des Planetenumkreises angreifen. Ballistische Waffen sind langsamer können aber innerhalb von 30min jeden Punkt auf der Oberfläche des Planeten angreifen. Raumhoheit heißt also Waffenplattformen (~10-16) plus ein Netz von Spionagesatelliten (min. 16, je mehr desto besser).

Raumhoheit bedeutet in letzter Konsequenz auch, dass jeder Punkt auf dem Planeten direkt angegriffen werden kann. Entweder durch Landekommandos, die punktgenau abgesetzt werden (SciFi-Äquivalent zur Kavallerie), oder durch Orbitalbombadement. Denn anders als bei einer Burg ist ein Planet sehr angreifbar (außer man hat einen planetaren Schild, aber das ist nicht FS-Style), also sollte es nicht lange dauern, bis der Widerstand gebrochen ist.

Der Geheimdienst spielt dabei natürlich seine eigene Rolle, in dem er Widerstand gg. das herrschende Regime säht.

[Funktionalist]

Alles, das nach der systemhoheit folgen muss, ist extrem kniffelig.

Invasion...unwahrscheinlich.
Schocktruppen und Guerillataktiken...wahrscheinlicher.
Sieg durch Furcht und Terror, sowie verbrannte erde...billiger für den Angreifer.
(eher Decados, hazat, Muster und Kirche als Lihalan oder Hawkwood)
Geiselnahmen, Diebstahl von ganzen fabriken und Fertigungsanlagen, Ermorduützng/Entführung von Menschen mit technischem know-How, Orbitalunterstützter Widerstand....das sind mMn die Handlungen, die sich anbieten.

sers,
Alex

[Arbo]

Mensch, da braucht mensch ja nur in die Geschichte zu schauen ...

a) Raumtor verminen ... jup, geht irgendwie ... aber irgendwie gibt es auch sicher Wege, das zu umgehen. Letztlich will sich das Agressoren-Regime sicher auch nicht völlig vom bekämpften System abschotten, oder?

b) Invasion: Auch möglich. Nach dem Prinzip "Teile und hersche" ließen sich da sicher ein paar gefügige Idioten an Land ziehen. Aber da kommt sicher auch wieder Widerstand auf. IrgendeineR wird sich immer benachteiligt fühlen.

c) Medien-Kampagnen könnten auch installiert werden: Einfach einige eigene (!) Propaganda-Sender aufbauen und Fehlinformationen geben. Gut, ist Mist, wenn es sowas wie nen Chavez-Typen gibt, der dann kurzen Prozess macht.

d) Handelsboykott: Siehe (a) - kann schwächen, aber i.d.R. gibt es immer Wege, das zu umgehen.

e) Ismaeliten-Methode: Naja, nicht die ganz feine arabische Art, aber irgendwie hatte es da ja auch funktioniert (bis die Mongolen kamen). Einfach die wichtigsten Köpfe abmurksen lassen. Kann als Drohpotenzial genutzt werden (wehe, wenn Du, großer Führer, nicht tust, was wir sagen ... siehe, Deine Kinder liegen alle im Siechtum). Oder halt gleich Chaos stiften und planetare Volksgruppen demoralisieren.

f) Wettrüsten ... siehe den alten "Systemstreit". Manche WissenschaftlerInnen meinen, dass die SU gerade daran zerbrochen ist.

g) Massenmord ... gezieltes Ausschalten planetarer Völker oder Volksgruppen. Ist zwar nicht ganz ethisch, aber mit "Agent Ebola" u.ä. Stoffen sicherlich ganz praktisch. Das eigene Volk muss ja nichts davon erfahren. Zumindest sollte es das nicht. Und genau da liegt auch der Knackpunkt: Verzweifelte Gruppen neigen immer auch zu verzweifelten Taten, d.h. da guggt mensch ganz schön dumm aus der Wäsche, wenn der eigens für andere Entwickelte Killervirus auf einen selbst zurück fällt, weil ein paar ziemlich verwegene Märtyrer sich dann in das eigene System eingeschlichen haben ...

...

Ließe sich endlos weiter führen. Ich persönlich würde jedenfalls davon ausgehen, dass ein "Kampf" immer mit Risiken und Rückschlägen verbunden ist - sich nicht endgültig gewinnen lässt. Jedenfalls macht es die Sache etwas realistischer. Geheimdienste und so sind, wie Ein richtig schrieb, immer auch ein anderes Feld. Ich selbst denke, dass immer diverse Methoden zusammen auftauchen ... und wie gesagt nie nur eine Seite haben.

Systemhoheit oder Raumhoheit halte ich aus obigen Erwägungen deshalb für etwas problematische Begriffe, weil sie m.E. mit verantwortlich sein können, aber nicht zwingend notwendig für einen "Sieg" sind.

// Arbo

[Opthalamia]

Solange keine denkenden Maschinen dem Schiffseigner die Avesti auf den Hals hetzen, sollte es wahrlich schwer sein, auf einer Entfernung von über 100 KM im Raumkampf zu treffen. Der Schütze müsste entweder optisch Zielen, so das eine Staubwolke ehr dem Eindringling nützt, oder mit einen Sensor auf das Ziel ausrichten, insofern das/die Geschütze anhand der Sensorausrichtung justiert werden. Das erfordert aber Umbauten von computergesteuerten Schiffswaffen der 2ten Republik. Erdmondgroßen Sprungtore abzuschotten wird lt. GRW ja nur in einem Fall, gegen die Symbionten, durchgeführt. Daran beteiligen sich viele und es stellt sich die Frage, ob irgeneine einzelne Partei überhaupt genug Schiffe besitzt, um ein Sprungtor, geschweige denn alle eigene Systeme, zu blockieren. Lt. GRW wurden ja auch etliche Tore ( mit schweren Konsequenzen) abgeschaltet, statt einer Blockade. Ob die Anlandung von Bodentruppen verhindert werden kann, weiß ich nicht. Massenschlachten schlecht ausgebildeter und ausgerüsteter Bodentruppen passen aber gut zu einem Feudalsystem. Zumal gutausgebildete und ausgerüstete Adlige als Befehlshaber in solchen Schlachten nahezu unverwundbar sind, aber anch einer Niederlage ein hohes Schutzgeld versprechen.  

Praktisch ist FS aber nach den Bedürfnissen von typischen Charaktergruppen aufgebaut. Solange man die Preise für Munition ignoriert, kann eine kleine und sündhaft teure Gruppe von 100 Mann bereits auf einen Planeten jeden Ort einnehmen und halten, bis die Gegenseite ähnliches ins Feld führt.  

Ich habe nur Erfahrung mit dem Victory-System.  

[Ein]

@Arbo
Ja, ich sehe beides auch nur als Vorbereitung für den eigentlichen Kampf. Kann man analog zum Aufbau von Brückenköpfen (Etablierung im Kriegsgebiet = Systemhoheit) und Erringen der Lufthoheit (Erreichen von Bewegungsfreiheit/Gegner in die Defensive treiben = Raumhoheit) sehen.

Wichtig ist halt, dass der Gegner sich nicht frei bewegen kann, sondern auf ein möglichst exakt umrissendes Gebiet eingeschränkt wird, auf dem man ihn dann einkesseln und zur Aufgabe zwingen kann.

Das funktioniert aber nur bei symmetrischer Kriegsführung, sobald assymmetrische Elemente hineinkommen, wird es kompliziert, da es schwierig ist konkrete militärische Ziele zu identifizieren, wenn der Verteidiger sich das Volk selbst rekrutiert, ab einem bestimmten Punkt kann die Invasion dann als gescheitert angesehen werden.

Daher ist es von entscheidender Bedeutung rechtzeitig Verbündete auf dem Planeten zu finden. Ambitionierte Führer zB die gerne bereit sind bei der Beseitigung des bisherigen Regimes, wenn sie einen Teil vom Kuchen abbekommen.

[Arbo]

Naja, die Brückenkopf-Logik ist schon richtig. Wenn es "realistischer" sein soll, müsste mensch sich aber mal generell fragen, ob ein "Sieg" denn überhaupt möglich ist und wenn, ob der von Dauer ist. Ich persönlich denke, dass dies eine etwas einfache Vorstellung ist, wenngleich im Fantasy seinen Platz findet, es aber sicherlich reizvoller ist, das anders zu sehen/zu spielen: Nämlich als immer währenden Brandherd, sozusagen, die Büchse der Pandora, die aufgemacht, sich nie wieder schließen lässt.

Ich denke, gerade letzteres passt sicher ganz gut zum Flair von FS.

// Arbo

[Funktionalist]

@ Raumtor verminen:

ich hatte gedacht, dass man so schnell aus einem tor herausfliegt, wie man hineinkommt. (ich weiß, dass ist ebenso Hahnebüchen, wie jede andere Variante)
dann könnte ein Notfallmanöver so aussehen, dass man zwei Wochen beschleunigt, das tor zündet und im anderen system zwei wochen bremst.
bei den Geschwindigkeiten könnten Staubwolken ja schon eine Menge anrichten.

@100Km Reichweite

Ich halte astrogation ohne Denkmaschinen für unmöglich.
Hätten die keine leistungsfähigen Rechner an Bord (386 undmehr )würden die nie im leben ein Sternentor treffen und bräuchten noch nicht einmal Yard und meter zu verwechseln, um millionen von kilometern daran vorbeizufliegen.

Ich halte vollautomatische Waffen mit zielerfassung da für sehr plausibel, auch ohne, dass die Kirche auf den Plan springt...immerhiin sind raumschiffe ja auch erlaubt.

[Ein]

@Astrogation ohne Denkmaschine
Ach, gehen würde das bestimmt. Nur müssten dann jedes einzelne Wendemanöver genauestens vorausgeplant (ausgerechnet) werden. Hätte dann arg was von Navigation im 18. Jahrhundert und würde auch eine Menge technologische Probleme (bei solchen Fragestellungen) lösen, dafür aber ganz andere Probleme verursachen.

[Funktionalist]

@ein
Igitt, weisst Du WIE knifflig das ist?
Es ist ja alles in bewegung und so...wenn man zwei Wochen zur erde (o.ä.) braucht, ist sie ja schon ein Stück weiter und so.

naja, es würde vermutlich die Breitseitenraumkämpfe erklären, allerdings gibt es wiederum derartige Hightech-Dinge, die man dann einfach als rRchner mißbrauchen könnte...

allerdings würde das auch die Schwierigkeiten im Stigmata System erklären...

Allerdings würden die Vuldrok dann zum beispiel die BW einfach überrennen...sie könnten immer ein oder zwei Tage eher losfliegen und könnten auf 10000kM Entfernung schießen.

So eine Waffen KI macht auch nichts anderes als: FLugvektor des Zieles berechnen und mit streuung vorhalten...
da alles im All ewigkeiten dauert reicht es ja schon, wenn jeder hundertste schuss trifft.

Entermanöver und ähnliches gelingen dann imme, wenn ein Schiff das andere überrascht. (ohne antrieb und unter funkstille mit der Besatzung in beschleunigungstanks gegen eine mannschaft, die gerade noch in den gängen herumläuft und für die beschleunigungen von über 5g echt unangenehm wären.

Waffen, die das gegnerische schiff nun einfach einmal durchrütteln, sollten es kaperbar machen.

Ich finde, Denkmaschinen gehören einfach in ein Raumschiff.

sers,
alex

[Ein]

Finde ich auch, aber man muss natürlich einräumen, dass Ohne dem Ganzen einen speziellen Reiz geben würde, aber halt auch viele neue Probleme aufwerfen würde. (Wobei Bewegung noch nicht einmal so sehr das Problem ist, sondern eher die Berechnung des Schubs, wenn die Masse des Schiffs bei Verbrauch von Treibstoff geringer wird.)

[Opthalamia]

Kampf-Denkmaschinen-FS

Das Trio hat m.E. nur ein Ziel. Es soll die Action auf Personen übertragen. D.h. Denkmaschinen, die aus Sensordaten ein 3D-Bild entstehen lassen, damit ein Sprungtor angeflogen werden kann, stören nicht. Denkmaschinen die den Raumkampf übernehmen, stören. Im Extremfall reicht einem PC-gesteuertem Kriegsschiff ja der Befehl, welche Ziele er zerstören soll. Das ist in FS definitiv nicht gewollt. Wie weit man nun die PC-Technik heruntersetzt, mag Geschmackssache bleiben. Ohne Denkmaschinen sind 100 KM im Raumkampf aber klar eine weite Distanz. Da einige aber eine Raumhoheit/ Lufthoheit zur Beeinflussung von Bodenkämpfen wollen, stellt sich hier klar die Frage was FS auszeichnen soll. Unterirdische Bunkeranlagen als Wohnort der wichtigen Persöhnlichkeiten zum Schutz vor Raumschiffen? Oder burgenartige Festungsanlagen? Burgen haben m.E. einfach mehr Flair, grade weil sie oben offen sind. Es darf dann zwar Luft/Raumschiffe als Artillerie geben, die aber zu wertvoll sind. Es darf keine schwere Artillerie alá 1. oder 2. WK geben. Lt. GRW sind bereits die Preise für Gewehrmunition horrend, wer kann sich da Geschützmunition oder sogar Bomben leisten? Auffälig ist auch, das bisher niemand das Schwarzpulver (wieder-)entdeckte. De facto gibt es keine normale Artillerie. Raumschiffe/Flugzeuge incl. Gleiter sollten daher hier außen vor bleiben, um den Bodenkampf auf Helden zu fixieren. 100 Elitesoldaten, die eine Stadt mit ca. 10K Einwohnern stürmen, dabei auf ca. 1.000 Bauernsoldaten, 100 normalen Soldaten(Stadtwache) und den harten Kern aus Leibwachen der Ortlichen Macht treffen, das passt in meine Vorstellung von FS. Ab und zu ist einer so verrückt, ein Prestigeobjekt zu riskieren.

Das übliche Machtpolitische Ränkespiel installier ich über die Kosten einer militärischen Eroberung, meine 100 Elitesoldaten verscheißen bei der Aktion soviel Munition, wie die Stadt evtl. nach 20 Jahren an Steuern wieder reinholt.   

[Funktionalist]

Naja, so ein kampf würde auf ligaheim anders ablaufen, als auf Pyre, gell?

Ich sehe schon deutlich mehr Technik in fading suns als du. Alleine, wenn man schon alustros Reiseberichte liest sind gleiter durchaus für normale Ordensbrüder zugänglich...und Adlige haben sowieso welche. Dann wird das Militär mit Sicherheit auch Bomber haben...

Ich denke, dass Ein und co hier von den großen Häusern und von großen Kriegen ausgehen, wie sie zum Beispiel gegen die Barabaren jenseits der bw geführt werden würden, ausgehen.
Da geht es nicht um einzelne städte, die gegeneinander kämpfen, sondern darum, die wenigen Ressourcen schnell verlegen zu können, damit immer Hightech gegen Hightech kämpft...ergo Raumüberlegenheit als Schlüssel und Brückenköpfe als Ankerpunkte für alle milit. Aktionen.

Ich hatte mir solche Enter und Sturmkommandos immer wie die Marines aus Quark zwo vorgestellt

Das ist ein Problem mit fs.
Die Bandbreite an Szenerien ist so hoch, dass man sich erstmal einigen muss, über welche man spricht.
Im Endeffekt baut sich jede truppe ein völlig eigenes FS, das mit anderen nicht kompatibel ist...

sers,
Alex

P.S.: Wenn munition so teuer ist, kann es daran liegen, dass sie knapp ist...für den zivilen freien Mann/Frau.

[Ein]

@Optha
Problem ist natürlich, dass wenn man den Techlevel zu niedrig ansetzt, dass dann die Glaubwürdigkeit des Settings kollabiert. Raumfahrende Völker, die sich dann mit der Axt den Schädel einschlagen?

Es stimmt natürlich, dass man in gewissen Maße auf die Genreansprüche eingehen muss. Siehe Star Wars. Dabei werden dann sicherlich auch einige unglaubwürdige Elemente etabliert, aber irgendwo schmerzt es dann.

Ein gutes Beispiel für die Kriegsführung in FS kann man IMO im FS Strategie-Computerspiel begutachten. Eine Mischung aus 2.WK und modernen Elementen.

@Kritik
Ja, ich gehe eher von Krieg aus, nicht von Scharmützeln. Aber selbst bei regionalen Konflikte stösst es mir schnell an den Kopf, wenn die Technologie zu primitiv gerät. Dafür ist eine AK47 zu leicht zu warten und zu bestücken. Und das Schießpulver wurde heute schon vor 1500 Jahren erfunden.

[Funktionalist]

@Ein
und wenn die AK mit Schwarzpulver betrieben wird....
ich sehe das ähnlich.