Autor Thema: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht  (Gelesen 6699 mal)

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Ludovico

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[These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« am: 21.01.2008 | 15:39 »
Ist mir schon mehrmals aufgefallen, dass gerade Fanboys richtig zickig werden, wenn ihnen ein PG mal aufzeigt, was dann in dem zelebrierten System noch so geht. Das sieht man besonders gut bei Arcane Codex, wo gerne argumentiert, dass der SL schuld sei, wenn er diverse Charakterkombos erlaubt.

Deshalb stell ich mal folgende These auf:

Zitat
Fans eines Systems oder auch Fanboys hegen Powergamern gegenueber eine Abneigung hegen, weil Powergamer die Fehler und Probleme eines Systems durch ihre Spielweise offenlegen und somit den "Heiligen Gral" beschmutzen.

Edit: These angespasst

Fluff-Fanboys (Fans eines RPG lt. [ur=http://en.wikipedia.org/wiki/Fanboyl]Wiki[/url], die ein oder mehrere Systeme (und somit abweichend von der Wiki) aufgrund des Fluff (Romane, Setting, etc.) schaetzen)
koennen
Powergamer (Jemand, der Anstrengungen unternimmt, das sein Char innerhalb der Regeln maximale Chancen auf Erfolg, bei durch die Regeln bestimmten (Zufalls-)Tests (einer favourierten Art, z.B kampf, oder Diplomatie) hat. ((Dieses Ziel ist ihm unter Umständen sogar mehr Wert, als die Konsistenz des Settings.))
nicht leiden, weil diese durch ihre andere Herangehensweise an das Spiel, was die Ausnutzung der Regeln beinhaltet und somit Fehler und Grauzonen aufzeigen, am heiligen Gral von Fluff-Fanboys durch die somit entstehenden gemaxten Charaktere und das damit verbundene Spielkonzept, kratzen.
« Letzte Änderung: 21.01.2008 | 16:51 von Ludovico »

Offline Haukrinn

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #1 am: 21.01.2008 | 15:48 »
Dem stimme ich widerspruchslos zu. Ich würde aber sogar noch weiter gehen und sagen, dass ein Großteil der "Nicht-Powergamer" ebenso reagiert wie die von Dir angesprochenen Fanboys.
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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #2 am: 21.01.2008 | 15:59 »
Und was ist mit Systemen, die es auf pg anlegen, wie zum Beispiel DnD.
ich erinnere mich da an "hilfe, wie optimiere ich meinen Barbaren"-threads?
Dort sind oft fanboys auch powergamer und sie haben Spaß dran.

Bei Systemen, die wenig Wert auf balance legen, gebe ich Ludovico vollkommen Recht!

Offline Boba Fett

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #3 am: 21.01.2008 | 16:00 »
Ich wage mal die These: Powergamer sind auch nur Fanboys einer bestimmten Sorte.
Und nu?

oder andersherum:
Was würden die Powergamer denn machen wenn ein Fanboy mit dem liebsten PG-Systeme und zeigen würde, wie toll man Fanboy-artiges Rollenspiel machen könnte?

Letztendlich würd der Powergamer das nicht wertschätzen und wohl ebenso abschätzig reagieren, wie der Fanboy, der sich nicht hinreissen lassen kann, etwas anderes als seine liebste Spielform zu spielen.
« Letzte Änderung: 21.01.2008 | 16:03 von Boba Fett »
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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #4 am: 21.01.2008 | 16:04 »
Vielleicht gibt es Spieler die es lieben aus ihren Charakteren alles rauszuholen...dies aber mit dem (eher negativen) Begriff "Powergamer" zu betiteln, halte ich für ziemlichen Humbug. Solange jemand sich innerhalb der Regeln bewegt und dabei allen ihren Spaß lässt, ist es mir wurscht ob der Krieger Stärke 1 oder Stärke 120 hat. Denn es ist INNERHALB der Regeln.

Also stelle ich mal eine noch gewagtere These auf:

Zitat
Es gibt keine "Powergamer"

Und jetzt kommt ihr ;)

Offline Scorpio

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #5 am: 21.01.2008 | 16:07 »
Ich glaube eher, dass das Problem darin liegt, dass Powergaming, oder schlicht das Spielen nach Regeln, in vielen Runden immer noch als "schlechtes Rollenspiel" angesehen wird. Das führt dann dazu, dass selbst manche Fans von AC, welches PG stark begünstigt, einen solchen Spielstil als schlecht und verdammenswert erachten.
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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #6 am: 21.01.2008 | 16:16 »
So jetz kommen die drei versch.definitionen von pg, Fanboy...
Das Beispiel für ein System, das pg begünstigt...ein Fanboy, der es verteidigt...
Ein forgeler, der etwas dazu sagt ("gute Systeme verhindern, dass PG negativ auffällt").
Jemand, der den Forgelern auf den Schlips tritt...
These:
Zitat
es gibt ein Verhalten, dass man PG nennen kann und das allgemein als solches erkannt wird.
Jemand, der Anstrengungen unternimmt, das sein Char innerhalb der Regeln maximale Chancen auf Erfolg, bei durch die Regeln bestimmten (Zufalls-)Tests (einer favourierten Art, z.B kampf, oder Diplomatie) hat, ist ein Powergamer.
((Dieses Ziel ist ihm unter Umständen sogar mehr Wert, als die Konsistenz des Settings.))

sers,
Alex
« Letzte Änderung: 21.01.2008 | 16:18 von Destruktive_Kritik »

Ludovico

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #7 am: 21.01.2008 | 16:16 »
Wie waere es damit:

Man unterscheidet zwischen Fluff- und Crunch-Fanboys unterscheiden. Unter den Crunch-Fanboys finden sich eher PG, sind aber nicht zwangslaeufig PG.

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #8 am: 21.01.2008 | 16:30 »
Ich glaube eher, dass das Problem darin liegt, dass Powergaming, oder schlicht das Spielen nach Regeln, in vielen DSA- oder primär durch DSA geprägten Runden, immer noch als "schlechtes Rollenspiel" angesehen wird.
Hervorgehobene Ergänzung durch mich.

Der Knackpunkt liegt meiner Ansicht nach in der jahrelangen Indoktrination der deutschen Spielerschaft seitens der richtigen Weise des Rollenspiels(TM) durch das allgegenwärtige DSA.

Es ist nunmal Fakt, dass der frühere Chefredakteur in verschiedenen Artikeln optimierte, regelkonforme Spielweise oder ausreizen der Möglichkeiten als schlechtes Rollenspiel gebrandmarkt hat und seine Sichtweise seitdem als reine Lehre des richtigen Rollenspiels (TM) unumstößlich in Ehren gehalten wird. Ein wirklicher Held braucht das ja auch gar nicht, wird er doch durch seinen Meister auch ohne wirklich greifbare Herausforderung in der transaventurischen Eisenbahn zum Ziel chauviert.^^

Da DSA unverkennbar das Rollenspiel in .de-Land hauptverantwortlich geprägt hat, ist es kein Wunder, dass die heiligen Dogmen sich so stark (unterschwellig?) festgesetzt haben.

Es fängt doch schon alleine damit an, dass immerzu von Helden und dem Meister die Rede ist, ganz unabhängig davon, von welchem System gesprochen wird. DSA sitzt so tief und fest im deutschsprachigen Rollenspiel, dass es allübergreifend die Spielerschaft geprägt hat.

[ Und nein, ich bin nicht Settembrini ;) ]

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #9 am: 21.01.2008 | 16:39 »
Das hieße, in andersprachigen Ländern dürfte der Begriff weniger negativ konnotiert sein?

Und was ist mit der großen WoD-Revolution? Ich kann mir vorstellen, dass dort PG auch ziemlich verpönt sind.
Und wenn ich an die Regelwerkanmerkungen zu den Tremere denke:
-Der SL sollte die Hierarchie stark genug reinbringen, dass die Tremere wieder fair werden. (frei nach VtM)

Dass DSA nun zufällig eine solche Spielweise vertritt, sichert keineswegs die Sonderstellung des Systems bzgl. "richtiges rollenspiel"(TM). das ist kein "deutsches" Phänomen.
« Letzte Änderung: 21.01.2008 | 16:40 von Destruktive_Kritik »

Offline Boba Fett

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #10 am: 21.01.2008 | 16:41 »
@Fossy: Kann ich nicht beurteilen, da ich nicht aus einer DSA gepfägten Rollenspielerschaft stamme.
Oder zumindestens kann ich es nur von aussen beurteilen.
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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #11 am: 21.01.2008 | 17:18 »
Powergaming (das Ausreizen der Regeln zur Optimierung des eigenen Chars) und Munchkinism (alles, um den Char zu optimieren, Regeln hin oder her) liegen eben in den Augen der "echten Rollenspielen" (denen ein stimmiger Char wichtiger ist als ein kompetenter) ziemlich nah beieinander  - beide Spielervarianten wollen einen Char, der möglichst viel reißt. Und Munchkins mit ihren Superoberchar ("Mein Familiar ist ein Megadrache!" "Auf der ersten Stufe?!?" "SL Blah hat´s erlaubt!") sind eben ziemlich nervig.

...aber die PGalerie der DSAler hat mir teilweise schon die Schuhe ausgezogen... da wagen es doch Leute, die Vorteile ihrer Chars auszunutzen und so vom vorhergeschriebenen Wege des Abenteuers abzukommen! Skan-da-lös!  ;)

Vampire ist da ein zwittriger Fall: Manche sind gerade deswegen Fanboyz, weil sie die Kewl Powerz mögen, andere lieben das Ambiente. Und die stoßen halt regelmäßig aufeinander und gehen sich auf den Sack...  ;)

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #12 am: 21.01.2008 | 17:25 »
optimieren heißt hier dann bei den "wichtigen" Proben beste Chancen haben, das gewünschte Ergebnis zu erzielen, oder?

Und nicht:
"Ich möchte durch meinen char optimal gereizt werden unkonventionelle lösungen zu finden, da er blind, einarmig, verhext und 0,5Meter hoch ist, was mir die üblichen Wege verstellt und mich vor neue rollenspielerische herausforderungen stellt..."

sers,
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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #13 am: 21.01.2008 | 17:32 »
Powergaming (das Ausreizen der Regeln zur Optimierung des eigenen Chars) und Munchkinism (alles, um den Char zu optimieren, Regeln hin oder her) liegen eben in den Augen der "echten Rollenspielen" (denen ein stimmiger Char wichtiger ist als ein kompetenter) ziemlich nah beieinander
Wer sagt denn, dass ein stimmiger Charakter nicht auch optimiert sein kann?

Schließt Effizienz Stimmigkeit generell aus?

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #14 am: 21.01.2008 | 17:40 »
Ich mag effiziente Charaktere mit Style und Farbe.
Sprich einen ausgearbeiteten Russischen Metzger mit Ecken und Kanten der aber auch was wegmachen kann.
Wenn ich nur Schauspielern will meld ich mich in der Laientheatergruppe
Was bin ich nun?

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #15 am: 21.01.2008 | 17:41 »
Wer sagt denn, dass ein stimmiger Charakter nicht auch optimiert sein kann?

Schließt Effizienz Stimmigkeit generell aus?
Das widerum musst Du die "echten" Rollenspieler fragen.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #16 am: 21.01.2008 | 17:41 »
Effektiv zu sein ist denke ich das Ziel eines jeden Spielers (mal abgesehen von denen, die bewusst schwache Charaktere spielen wollen)

Laut meinem Verständnis unterscheidet sich der "Powergamer" von anderen Spielertypen, in dem er besser sein möchte als die Mitspieler und das in möglichst vielen Bereichen. Er hat es sich zum Ziel gesetzt, die Charaktere der anderen Spieler in Effektivität zu übertreffen. Im Idealfall sogar in deren Spezialgebieten.

Man kann also auch DnD effektiv spielen, ohne Powergamer zu sein, indem man sich auf seine Niesche beschränkt und nicht versucht, den Anderen das Wasser ab zu graben.

Den Begriff "Powergamer" darf man nicht mit "Powergaming" verwechseln. Das letztere beschreibt nämlich Spiele, die darauf aus gelegt sind, das die Charaktere ständig besser werden. Da wäre DnD ein Beispiel für und das ist prinzipiell nichts schlimmes. Im Gegenteil, es macht sogar ne menge Spass.

Allerdings bin ich kein Experte. Das sind meine Definitionen der Begriffe.

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #17 am: 21.01.2008 | 17:43 »
Zitat
Schließt es sich aus?
Nö.
Ich denke nicht.
Aber es gibt viele konzepte, die einfach nicht optimal sind und trotzdem Spaß machen.
Bsp: Soziale Chars
in vielen Runden ist man besser dran, wenn man den Kampf hochsteigert, da soziales eh nicht gewürfelt wird.
Der Powergamer spielt den Soz. char mit gemaxten Kampfwerten und ignoriert die Implikationen der schlechten "weichen" werte.

Anderes bsp:
man spielt bei vtM einen Char, mit Potence 3. (übermenschliche körperkraft)
Das alleine ist schon ein interessanter einfluss aufs spiel...der pg würde sagen:
celerity 3! und potence 0: liber 5x handeln, wenn der andere nur einmal darf, als einmal mehr schaden zu machen...
das ist einfach überlegen. (beides gleicher Clan gleiches Char-Konzept, also mit dem gleichen char baubar<= liebe dieses wort :D)
Und wir haben uns noch nicht mit dem setting beschäftigt, das ich hier bewusst außen vor lassen wollte.

Was natürlich immer geht, ist:
Den charbogen dem konzept entsprechend optimal auszufüllen.
das heißt, wenn ich einen Char will, der das und das kann, dann hole ich mir die und die Sonderfertigkeit aus dem Ergänzungsband zu Blalupp und kombiniere das damit...im Endeffekt gäbe es eine noch effektivere lösung, aber nur durch ein anderes konzept.
Das ist dann mMn aber schon nicht mehr das nervige pg.

@Sharrow
sehe ich ähnlich.
 :d
sers,
alex
« Letzte Änderung: 21.01.2008 | 17:46 von Destruktive_Kritik »

Offline Fossy

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #18 am: 21.01.2008 | 17:47 »
Ich mag effiziente Charaktere mit Style und Farbe.
Sprich einen ausgearbeiteten Russischen Metzger mit Ecken und Kanten der aber auch was wegmachen kann.
Wenn ich nur Schauspielern will meld ich mich in der Laientheatergruppe
Was bin ich nun?
Du bist jemand, der meine Ansichten teilt!  ;D

Eulenspiegel

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #19 am: 21.01.2008 | 18:01 »
Wer sagt denn, dass ein stimmiger Charakter nicht auch optimiert sein kann?

Schließt Effizienz Stimmigkeit generell aus?
Das hängt vom Regelsystem ab. - Wenn ich ein Regelsystem so konstruiere, dass stimmige Chars besonders effizient sind, dann schließen sich PG und stimmungsvoll nicht gegenseitig aus, sondern begünstigen sich sogar.

Wenn ich jedoch wie bei DSA oder AC ein Regelsystem habe, in denen unstimmige Chars teilweise stärker sind als stimmungsvolle Chars, dann schließt es sich gegenseitig aus.

Offline rollsomedice

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #20 am: 21.01.2008 | 18:05 »
Aber ma ernsthaft ist das nicht völlig egal was die szene denkt?
ich spiel nicht mit der szene sondern mit 5 leuten und wenn denen mein stil taugt ist alles in butter

Offline Fossy

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #21 am: 21.01.2008 | 18:13 »
Wenn ich jedoch wie bei DSA oder AC ein Regelsystem habe, in denen unstimmige Chars teilweise stärker sind als stimmungsvolle Chars, dann schließt es sich gegenseitig aus.
Ist es in DSA für einen Krieger, Söldner, etc unstimmig, eine Rüstung anzuziehen, bei der Schutz > Behinderung ist?

Ist es stimmig, wenn der gleiche Charakter eine Rüstung trägt, bei der Behinderung >= Schutz ist, nur um nicht effizient zu sein?

Solange die Rüstung nicht wie auch immer exotisch und unpassend (unstimmig) ist, sehe ich in dem Beispiel absolut kein Problem, warum man nicht effizient an die Sache rangehen können sollte und der Charakter trotzdem rund ist.

Eulenspiegel

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #22 am: 21.01.2008 | 18:21 »
Ist es in DSA für einen Krieger, Söldner, etc unstimmig, eine Rüstung anzuziehen, bei der Schutz > Behinderung ist?
Naja, aber den optimalen Schutz > Behinderung bekam man bei DSA 3 zum Beispiel, indem man einen maraskanischen Hartholzharnisch mit Fellumhang und Metall-Bikini trug. (Ja, auch für männliche Krieger ist dass die effektivste Rüstung.)

Bei DSA 4.0 haben sie dieses Problem glücklicherweise in den Griff bekommen. (In DSA 4.0 würde man wegen den Natur-Boni eventuell einen mohischen Stammeskrieger in Garether Platte spielen. Das ergibt einen Char, der gut kämpfen kann und gut in der Wildnis ist.)

Solange die Rüstung nicht wie auch immer exotisch und unpassend (unstimmig) ist, sehe ich in dem Beispiel absolut kein Problem, warum man nicht effizient an die Sache rangehen können sollte und der Charakter trotzdem rund ist.
Das Problem ist, dass die effektivste Rüstung häufig halt auch die unstimmigste Rüstung ist.

Offline Bad Horse

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #23 am: 21.01.2008 | 18:59 »
Wer sagt denn, dass ein stimmiger Charakter nicht auch optimiert sein kann?

Schließt Effizienz Stimmigkeit generell aus?

Ich schon mal nicht.  ;)

Aber manchmal muß man sich entscheiden (Töpfern oder Schwertkampf), und da gibt es eben Leute, die entscheiden sich für Töpfern (weil es gut zum Char passt, egal, wie effektiv der dann hinterher im Abenteuer ist), und andere, die entscheiden sich für Schwertkampf (weil es effektiv im Abenteuer ist, egal, wie gut es zum Char passt).  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Sharrow

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #24 am: 21.01.2008 | 19:06 »
(ot) Und dann gibt es wieder Spielleiter, die einen nie nie nie auf Töpfern würfeln lassen ("Du kannst das ja sowiso") aber einem bei jedem Kampf in Stücke hacken... >.<

Offline Adanos

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #25 am: 21.01.2008 | 19:27 »
[quote"Eulenspiegel"]Naja, aber den optimalen Schutz > Behinderung bekam man bei DSA 3 zum Beispiel, indem man einen maraskanischen Hartholzharnisch mit Fellumhang und Metall-Bikini trug.[/quote] Nicht ganz, da Brustschalen soweit ich weiss 0/0 waren. Die Kombo war Hartholzharnisch, Streifenschurz und Fellumhang und Sturmhaube.
Das sah aber gar nicht mal unstimmig aus für einen maraskanischen Krieger, ich würde es mir etwa so vorstellen:

http://www.wizards.com/dnd/images/oa_gallery/Prone_attack.jpg

Der nette Herr in der Roten Rüstung entspricht da meinem Bild, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass nicht jeder Streifenschurz gleich aussieht. Diese Samurai-Beintaschen würden passen.

Solange ein Krieger aus Maraskan stammte oder auf Maraskan kämpfe war das eigentlich ganz passend.


Bezüglich Arcane Codex habe ich ähnliche Erfahrungen gesammelt wie im Eingangspost. Da ich neben meinem grundsätzlichem PG Dasein auch Balancer bin hat mich die Ansicht in gewissen Fanforen aber etwas überrascht.

Konkret ging es um den Nachteil blind, kombiniert mit dem Vorteil magischer Gegenstand. Es gibt nämlich den magischen Gegenstand "Kristallauge", mit dem man wieder sehen kann, wenn man ein Auge verloren hat. Interessanterweise kosteten selbst zwei Kristallaugen weniger als der Nachteil Blind an Punkten gab, so dass man dadurch sogar Gewinn machen konnte, ohne von nachteiligen Wirkungen betroffen zu sein. Noch interessanter war das mit einer Hexe, die ja ihre Augen herausnehmen kann, um sie als Überwachungskamera zu nutzen. Die Kristallaugen sind schon mal schwerer zu zerstören, als echte Augen und zudem kann man sie auch wiedererstehen oder sowas.
Das sorgte da gleich für Entrüstung und es wurden Forderungen laut, das nicht zuzulassen, zumindest zwei Kristallaugen sollten verboten sein. Etwas was nach Regeln aber klar ging.

Umgekehrt wies ich auch einmal darauf hin, dass die Trollregeneration viel zu stark ist. Ich schlug vor, die Regeln an die Regeln einer Dämonischen Kraft anzupassen, welche etwa Halbdämonen oder Hexen bekommen können. Das wurde aber von Fanboys auch wieder entrüstet abgelehnt, mit dem Hinweis es gäbe ja sogar eine Kampftaktik der Trolle (den genauen Fluffnamen dafür weiss ich nicht mehr), die darauf aufbaut, dass die Hälfte der Trolle kämpft, während die andere die Wunden regeneriert und dann laufend gewechselt wird.

Ich war verblüfft und zog den Schluss, dass Fanboys auch unglaubliche PGs sein können, wenn es um ihr "Spezialgebiet" geht.

Ähnliche Reaktionen erlebte ich auch in DSA4 Kreisen auf den Vergleich zwischen Schwertgesellen und ihren (vielen) Sonderfertigkeiten und Kriegern und ihren (fast nichtvorhandenen) Sonderfertigkeiten. Wenn du da einen Schwertgesellen-Fanboy findest, der vielleicht sonst privat Talhoffer gelesen hat und denkt er verstehe sehr viel von Kampfkunst, dann merkt der bedauernswerte Geselle nicht mal, dass er selbt der PG ist, den er sonst ablehnt.

Manchmal wissen Fanboys wohl nicht, gegen was sie Ankämpfen sollen. Ihr Kampfesinstinkt wird dann wohl von genereller Kritik (auch wenn sie systemimmanent ist) geweckt und als Kritik an ihrem "Heiligen Gral" uminterpretiert.  ;)

Offline Woodman

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #26 am: 21.01.2008 | 19:59 »
Ich schon mal nicht.  ;)

Aber manchmal muß man sich entscheiden (Töpfern oder Schwertkampf), und da gibt es eben Leute, die entscheiden sich für Töpfern (weil es gut zum Char passt, egal, wie effektiv der dann hinterher im Abenteuer ist), und andere, die entscheiden sich für Schwertkampf (weil es effektiv im Abenteuer ist, egal, wie gut es zum Char passt).  :)
Jup das bringts auf den punkt Leonie  :d

Offline rollsomedice

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #27 am: 21.01.2008 | 20:06 »
oder man nimmt beides  :D

Offline Myrmidon

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #28 am: 21.01.2008 | 20:18 »
Aber manchmal muß man sich entscheiden (Töpfern oder Schwertkampf), und da gibt es eben Leute, die entscheiden sich für Töpfern (weil es gut zum Char passt, egal, wie effektiv der dann hinterher im Abenteuer ist), und andere, die entscheiden sich für Schwertkampf (weil es effektiv im Abenteuer ist, egal, wie gut es zum Char passt).  :)

Soweit so gut.

Und dann gibt es da noch die unseelige Kategorie Nummer 3.
Die nehmen Töpfern, egal, wie gut es zum Char passt und glauben dann, sie hätten sich durch diese Wahl als bessere Rollenspieler bewiesen.

Offline Fossy

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #29 am: 21.01.2008 | 20:23 »
Meistens sind es dann aber auch genau auch diese besseren Rollenspieler(TM), die einem powergaming vorwerfen, wenn man sich neben einer stimmigen Figur auch um Effizienz bemüht.

Offline Araeus

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #30 am: 21.01.2008 | 20:43 »
Eines habt ihr teilweise schon vermischt. Das Minmaxen. Nach Regel einen optimierten meist starken Charakter bauen. Ein Minmaxer muss keine Powergamer sein aber ein Powergamer nutzt oft als Werkzeug das Minmaxen. Ich sehe das auch eher so das Powergamer sich einen Vorteil gegenüber anderen Mitspielern sichern wollen, Munchkins ebenfalls aber Minmaxer zufrieden sind Ausrüstung und Charakter zu optimieren ohne sich in der Gruppe zu bevorteilen.
Sie geben sogar den anderen Mitspielern Tips: wie wenn du hier die Punkte einsparst hast du da noch Punkte frei fürs Töpfern.

Fanboys habe ich bis her nur in Foren erlebt und da kann man einen großen Bogen um sie machen. Wir haben ja schon festgestellt das es kein "richtiges Rollenspiel(TM)" gibt. Wir sind nicht auf einer Schauspielschule und jeder sucht sich seine Mitspieler aus und versucht Spaß zu haben.

Gruß Ara




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Offline rollsomedice

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #31 am: 21.01.2008 | 21:48 »
...aber Minmaxer zufrieden sind Ausrüstung und Charakter zu optimieren ohne sich in der Gruppe zu bevorteilen.
Sie geben sogar den anderen Mitspielern Tips: wie wenn du hier die Punkte einsparst hast du da noch Punkte frei fürs Töpfern.
....Wir sind nicht auf einer Schauspielschule und jeder sucht sich seine Mitspieler aus und versucht Spaß zu haben.
Gruß Ara
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Offline PinkFate

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #32 am: 21.01.2008 | 21:53 »
Wir haben ja schon festgestellt das es kein "richtiges Rollenspiel(TM)" gibt.

Dann haben "wir" (wer immer das auch ist) wohl etwas falsches festgestellt. Richtiges Rollenspiel gibt es natürlich und Rollenspiel ist dann richtig, wenn es (möglicht allen) der Gruppe richtig Spaß macht.  ;D
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Offline Adanos

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #33 am: 21.01.2008 | 22:44 »
Die hier in den Raum geworfene Unterscheidung zwuschen MinMaxing und Powergaming erfordert allerdings:

- dass es keine Nischen und Spezialgebiete gibt
- dass die Spieler untereinander die Werte ihrer Spielfiguren kennen

Das muss aber nicht zutreffen, daher halte ich diese Unterscheidung für weniger tauglich.

Stattdessen könnte ich mir vorstellen, dass Powergaming einfach die stärkste Kombination der erlaubten Regelanwendung ist (zB die beste Klassen-Prestigeklassen-Gegenstände-Kombination in DnD), während MinMaxing ein Bewertungsprozess zur Verteilung von Ressourcen ist. Wenn mit der Ressource "Talentpunkte" Schwertkampf und Töpfern bezahlt werden muss, kann man MinMaxen und nur Schwertkampf steigern.

Im Gegenzug sehe ich weniger Möglichkeiten zum MinMaxen bei DnD, da hier die Ressourcen nur auf immer sinnvolle Fertigkeiten verteilt werden können. Es wesentlich wahrscheinlicher, dass selbst zB Diplomacy eine wichtige Rolle spielt, als etwa Töpfern in DSA.
Wichtiger ist aber, dass wir in DnD die Nischen stark ausgeprägt haben. Daher kann man schon gar nicht mal immer "besser" sein, als seine Mitspieler, da jeder für was anderes gebraucht wird.
Das wäre bei DSA etwa anders, da kann ein Streuner mit genug hohem Wert in Degenfechten auch einem Krieger Konkurrenz machen.

MinMaxen in DnD, ich könnte mir lediglich vorstellen, dass man eher die Waffe mit +1W6 Säureschaden gegen Menschen nimmt, als die mit +2W6 gegen Konstrukte. Aber das ist bei weitem nicht so leicht abzuschätzen, wie der Fall Töpfern und Schwertkämpfen.

Offline Arkam

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #34 am: 21.01.2008 | 22:50 »
Hallo zusammen,

also bei dem Spieler den ich in unserer Runde am ehesten als Fanboy bezeichnen würde tritt häufig der folgende Teufelskreis auf:

Der Spieler findet den Hintergrund eines Rollenspiels faszinierend.
Er lernt das Rollenspiel in einer Runde als Spieler kennen.
Er wird dann in unserer Runde Spielleiter. In dieser Runde wird das MiniMaxing schon Mal für langfristig sehr mächtige Charakterkonzepte genutzt.
Statt sich jetzt bei Systemen die viele Quellenbücher haben auf die Grundregeln zu beschränken und die Spieler um einfache für Anfängerspielleiter besser zu überschauende Charaktere zu bitten läßt er alle Quellenbücher zu weil er den Hintergrund nicht beschränken will.
Weil er sich als Spieler selbst nicht die Überraschungen nehmen will oder einfach nicht die Zeit heit liest er die Quellenbände selbst nicht durch.
Weil er es stimmig findet benutzt er manchmal seltsame Konzepte zur Charaktergenerierung. Diese Sorgen für Unfrieden bei der Gruppe und der Tendenz solche unnötigen Nachteile jetzt mit etwas Anderem ausgleichen zu müssen.
Die Charaktere werden besser und weil sie geminimaxt sind werden sie für den Spielleiter überrschend mächtig.
Der Spielleiter versucht den Machtzuwachs zu bremsen indem er Dinge nicht oder nur nach einem speziellen Abenteuer zuläßt.
Die Spieler stehen ihm dann auf die Füße weil sie das spezielle Abenteuer haben möchten oder aber sie finden eine andere Lücke in die sie ihre Punkte reinsetzen.
Es wird gegen die finsteren Powergamer gewettert und die Runde wählt entweder den Spielleiter ab oder akzeptiert solche Spielleitermacken in einem weiten Rahmen und schreibt sich selbst das Abenteuer oder folgt den Schienen die der Spielleiter auslegt.

Das führt bei mir dazu das ich auf Leute die mit einem coolen Hintergrund aber offensichtlicher Regelunkenntniss oder Unwillen Regeln zu akzeptieren für ein System werben allergisch reagiere - leider nicht immer vernünftig und mit Agumenten.

Gruß Jochen
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Eulenspiegel

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #35 am: 21.01.2008 | 23:22 »
Ich denke, dass MinMaxer einfach nur der "politisch korrekte" Ausdruck für Powergamer ist. Irgendwann hatte die Bezeichnung PG einen negativen Beigeschmack, weshalb die PGs einen neuen Ausdruck dafür gefordert haben und sich jetzt lieber MinMaxer nennen lassen wollen.

Daher kann man schon gar nicht mal immer "besser" sein, als seine Mitspieler, da jeder für was anderes gebraucht wird.
Das wäre bei DSA etwa anders, da kann ein Streuner mit genug hohem Wert in Degenfechten auch einem Krieger Konkurrenz machen.
Wenn ein Streuner so viele EPs in Degenfechten investiert, dass er dem Krieger Konkurrenz macht, dann hat der Streuner nicht mehr genügend EP, um sein Spezialgebiet gut auszufüllen. Das heißt, es fehlt der Gruppe plötzlich ein SC, der auf die heimlichen Aktionen spezialisiert sind.

Ein DSA Streuner, der sich lauter Kampf SFs kauft, ist wie ein D&D Dieb, der sich ab der zweiten Stufe nur noch Kämpferklassen holt.

BTW:
Das Töpfern bei DSA ist bei D&D am besten mit "Craft:Pottery" zu vergleichen.

Offline Arkam

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #36 am: 22.01.2008 | 00:00 »
Hallo Eulenspiegel,

Ich denke, dass MinMaxer einfach nur der "politisch korrekte" Ausdruck für Powergamer ist. Irgendwann hatte die Bezeichnung PG einen negativen Beigeschmack, weshalb die PGs einen neuen Ausdruck dafür gefordert haben und sich jetzt lieber MinMaxer nennen lassen wollen.
Ein DSA Streuner, der sich lauter Kampf SFs kauft, ist wie ein D&D Dieb, der sich ab der zweiten Stufe nur noch Kämpferklassen holt.

das Problem ist Mal wieder das unter dem gleichen Begriff ganz unterschiedliche Dinge verstanden werden.
Die Spieler die ich als Powergamer bezeichnen würde, ich bin selbst bekennender Powergamer, nutzen das Regelwerk um einen Charakter möglichst optimal zu erschaffen.
Sie tun das nicht um den Mitspielern Spielzeit zu rauben sondern um einen nach ihren Vorstellungen optimalen Charakter zu spielen.
Das schließt nicht aus das dieser Chahrakter auch tatsächlich eine Persönlichkeit bekommt und vielleicht auch einen Nachteil hat.
Powergamer können nach Rücksprache auch geänderte Regeln akzeptieren oder sich sogar selbst beschränken wenn sie eine optimale Kombiantion gibt und keinen vernünftigen Grund sie nicht zu nehmen.

Mit dem D&D Schurken, es ist kein Dieb, und dem DSA Streuner vergleichst du gerade Äpfel mit Birnen.
Denn der D&D Schurke bekommt aufgrund seiner Klasse ja Recourcen, Spezialfähigkeiten und Skillpunkte, die der Krieger nicht bekommt und umgekehrt. Das heißt ein D&D Schurke der versucht die Lücke des Kriegers auszufüllen wird das nie vollständig schaffen.

Ein DSA Streuner kann aber mit der Zeit nach DSA 4.xtatschlich die Lücke eines Kämpfers ausfüllen. Ok man kann sich fragen warum derjenige dann einen Streuner aufstellt aber der Nachteil ist nicht so gravierend.
Dazu kommt noch die historische Entwicklung. Denn nach der ursprünglichen Beschreibung des Streuners aus dem DSA 1 Ausbauset konnte man neben einem städtischen Schurken auch einen Heiler oder eben einen Kämpfer heraus lesen. Denn bei DSA 1 waren die Kampfwerte eben nur an die Attribute, da brauchte ein Streuner ebenfalls hohe und an die Stufe gebunden. Dazu hatte der Streuner dann noch den Vorteil Talente besonders einfach zu lernen, damals schon nach Lerntabelle.
Erst später wurde bei DSA der Kampfwert an einen Talentwert und damit an die begrenzte Recource Skillwürfe gebunden. Und erst ab DSA 4.x wurde die Profession Streuner dann von den Talenten her auf einen städtischen Menschen mit Unterweltkenntnissen festgelegt.

Gruß Jochen
« Letzte Änderung: 22.01.2008 | 08:50 von Arkam »
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Eulenspiegel

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #37 am: 22.01.2008 | 00:20 »
@ Arkam
Das mit den Powergamer sehe ich genau so wie du.

Zu dem D&D Schurken:
Wir haben einen D&D Rogue Stufe 1 und einen DSA Streuner Stufe 1.

Aus irgendeinen Grund entscheiden sich die Spieler nach dem ersten Spielabend, dass Geheimfähigkeiten primär blöd sind und dass sie lieber richtig gut kämpfen können wollen.
Also holt sich der Rogue als nächste Stufe die Fighter Klasse. - Und der Streuner steigert mit den EPs seine Fechtwaffentalente.
So, wir haben also einen Rogue 1/Fighter 1 und einen Streuner mit hohem Fechtwaffentalent.

Schauen wir uns die beiden Chars mal nach ein paar weiteren Spielen an:
D&D: Rogue 1/Fighter 5
DSA: Streuner mit Linkhand 2, TvL etc.

Sowohl der Rogue als auch der Streuner haben dem Krieger Konkurrenz gemacht. - Das konnten sie aber nur, indem sie darauf verzichtet haben, ihre ehemalige Fähigkeiten weiter auszubauen.

Offline Falcon

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #38 am: 22.01.2008 | 00:47 »
@topic: grundsätzlich stimme ich der Vermutung zu, Systemliebhaber sind sicher nicht wenige dabei ich denke aber in den meissten Fällen hängt es vom Setting bzw. deren Liebhabern ab. Powergamer kann man ja auch hintergrundtechnisch sein (bzw. zusätzlich). So tierisch breit sind Settings in die übertrieben gezüchtete Charaktere passen ja nun nicht.
Wenn jemand sich nun richtig in ein Setting reinarbeitet und es zu schätzen weiss, sagen wir WoD und dann kommt einer an und spielt einen Erben Kains, direkte Blutlinie, packt man sicht natürlich als Fan an den Kopf.

imho legt sich so etwas aber je länger sich ein Spieler mit einem Setting beschäftigt (es sei denn es lässt Powergaming zu, Stichwort Earthdawn ;D), und irgendwann wird man zum Fan und dann ist es natürlich klar, daß sich logischerweise nur Langzeitspieler darüber aufregen.
Das man am Anfang auf Vollgas geht ist wohl auch normal, weil alles neu ist und man möglichst viel ausprobieren will.
« Letzte Änderung: 22.01.2008 | 01:00 von Falcon »
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Offline Arkam

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #39 am: 22.01.2008 | 00:54 »
Hallo Eulenspiegel,

der feine Unterschied liegt darin das der D&D Schurke mit Schurke:1 / Kämpfer: 5 auf etwas verzichtet das er als Kämpfer nicht bekommen kann, nämlich seine klassenabhängigen Sonderfähigkeiten.

Der DSA Streuner kann dem Kämpfer Konkurrenz machen und sich noch etwas um seine eher streunertypischen Talente kümmern.
Was er allerdings nach DSA 4.1 nie erreichen wird ist das er den Vorteil Akademische Ausbildung (Krieger) die dem Krieger beim Aufstellen der Talentbasiswerte eine deutliche Kostenersparniss gibt. Zudem lernt er die Sonderfähigkeiten und die waffenlosen Kampfstile preiswerter. Zudem steigt der Sozialwert des Kriegers um einen Punkt und er kann noch eine Akademie wählen die ihm weitere Boni bringt. Wie stark der soziale Vorteil des Kriegerbriefes im Abenteuer eine Rolle spielt läßt sich schlecht ohne einen konkreten Fall beurteilen.
Da könnte dann der Krieger bei einem gleichen Abenteuerpunktepool wohl mit dem Streuner mithalten und eventuell noch streunertypische Talente lernen.
Ganz abgesehen davon das der Streuner am Anfang mit seinen fünf zusätzlichen Aktivierungen, Talente die man außerhalb seiner Laufbahn hinzulernt, höchstens einen kleinen Ausschnitt der Möglichkeiten des Kriegers abdecken kann. Später zahlt er dann zusätzlich für die Aktivierungen und muß dann noch die Steigerungen bis zu den Basiswerten des Kriegers zahlen.

Gruß Jochen
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Eulenspiegel

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Re: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht
« Antwort #40 am: 22.01.2008 | 01:15 »
Der DSA Streuner kann dem Kämpfer Konkurrenz machen und sich noch etwas um seine eher streunertypischen Talente kümmern.
Nicht wirklich. Er kann sicherlich ca. 15% seiner EP in passende Talente investieren. Aber der D&D Rogue hat ja ebenfalls freie Talntsteigerungen, die er in Schleichen, Diebstahl und verstecken stecken kann.

Und wenn du sagst, der DSA Streuner investiert 33% seiner EP in Streunerfähigkeiten und 66% seiner EP in Kampffähigkeiten, dann entspricht das einen Rogue 2/Fighter 4.

Und wenn du einen DSA Streuner nimmst, der 50% seiner EP in Streunerfähigkeiten investiert und 50% seiner EP in Kampffähigkeiten, dann entspricht das einem Rogue 3/Fighter 3.

Aber falls du mir nicht glaubst: Erstelle mal einen beliebigen DSA Streuner mit Kampffähigkeiten. Ich kann dir einen D&D Char bauen, der seine Streuner/Kampf Fähigkeiten genauso verteilt hat.