Autor Thema: [provokante These]Powergamer gibt es nicht  (Gelesen 29953 mal)

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Offline Rasumichin

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #50 am: 22.01.2008 | 17:57 »
Ich habe noch nie einen sogenannten Powergamer gesehen, der einem Bauergamer oder Weini verbieten wollte seinen Charakter so zu spielen wie der das will.

Ich schon.
Das heißt, nicht gesehen, nur Posts von ihm gelesen.
War im GiantitP-Forum, in nem Charaktererstellungshilfethread.
Da hat ein User ewige Rants darüber verfasst, dass eine Spielerin, deren Gruppe ganz offensichtlich auf Stimmungsspiel mit Kindersicherung durch den würfeldrehenden SL ausgelegt war, ihren Rogue *keuch* auf Fernkampf ausgelegt hat.

Da kamen dann Kommentare wie "Du lässt die Gruppe hängen", "Dein SC trägt sein eigenes Gewicht nicht" usw.
War das erste Mal, das ich den advocatus diaboli spielen und jemandem erklären musste, wie man falsch nicht-wettbewerbszentriert D&D spielt und das manche Leute daran Spaß haben.

Nein, weil sie das Potential von Rollenspielen für das "schnelle Glück" links liegen lassen.

Da bin ich ja auf die Erklärung gespannt, welche Spielinhalte durch Powergaming verhindert werden.
Vorausgesetzt, es läuft nicht auf irgendwelchen "ich breche die Regeln zum Wohl der meiner Story"-Spökes oder die Stormwind Fallacy hinaus.

Offline Joerg.D

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #51 am: 22.01.2008 | 18:31 »
Zitat
Da bin ich ja auf die Erklärung gespannt, welche Spielinhalte durch Powergaming verhindert werden.
Vorausgesetzt, es läuft nicht auf irgendwelchen "ich breche die Regeln zum Wohl der meiner Story"-Spökes oder die Stormwind Fallacy hinaus.

Doch, da läuft es bei ihm drauf raus. Und es muss auch nicht schlecht sein, wenn es seinen Spieler so gefällt.

Verhindert wird durch POowergaming aber gar nix, außer der Frustration einen Char zu haben der nix reißt.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Settembrini

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #52 am: 22.01.2008 | 18:36 »
Settembrini rät: Nur mit Freunden und/oder Erwachsenen spielen.

Thread kann geschlossen werden.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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Offline Joerg.D

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #53 am: 22.01.2008 | 18:42 »
Jörg rät: Nie mit Freunden spielen, die braucht man fürs echte Leben viel zu dringend um sie mit dem Rollenspiel zu verheizen.
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 00:25 von Jörg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
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Offline Rasumichin

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #54 am: 22.01.2008 | 19:39 »
Doch, da läuft es bei ihm drauf raus.

Hätte ich fast erwartet.

Zitat
Und es muss auch nicht schlecht sein, wenn es seinen Spieler so gefällt.

Hab ich ja auch nicht behauptet.
Gibt ja auch Leute, die Spaß daran haben, nen Ball gegen ne Wand zu schießen, statt ihn ins Tor zu befördern.
Da gibt es natürlich auch Leute, denen leistungsfreies Rollenspiel gefällt.

Zitat
Verhindert wird durch POowergaming aber gar nix, außer der Frustration einen Char zu haben der nix reißt.

Darum frage ich mich ja auch, wo sein Problem liegt.
Muss er dann noch mehr Regeln ignorieren, als er es ohnehin tut?
Erhöht sich die Gefahr, dass die Löchrigkeit seines Plots enttarnt wird?

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #55 am: 22.01.2008 | 19:47 »
Hab ich ja auch nicht behauptet.
Gibt ja auch Leute, die Spaß daran haben, nen Ball gegen ne Wand zu schießen, statt ihn ins Tor zu befördern.
Da gibt es natürlich auch Leute, denen leistungsfreies Rollenspiel gefällt.
...
Erhöht sich die Gefahr, dass die Löchrigkeit seines Plots enttarnt wird?
1) Wo erbringt man denn bei den unterschiedlichen Spielarten verschieden große Leistungen? Was wird denn geleistet? Das habe ich immernoch nicht verstanden.
2)Das ist albern. ;D
Ich messe einen Kompaktwagen ja auch nicht an seinem Komfort und ein suv an seiner Ökobilanz. (btw: SUVs sind nur gut um in einer Zone30 weiter 70 fahren zu können. Die Hubbel und kinder werden einfach weggefedert.) Ähnliches kann man auch über Dungeoncrawls sagen, die perfekt ausbalancierte Begegnungen und kämpfe aufweisen, aber ansonsten völlig banane sind.

Gib mir mal ne liste möglicher Spaßquellen beim Rollenspiel. ich glaube da tauchen ein paar, die ich kenne, nicht auf.
sers,
Alex

Offline Hector

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #56 am: 22.01.2008 | 20:19 »
Wenn ich beim Midgard-Spielen für meinen Nordlandbarbaren meine Punkte statt in Schlachtbeil auf Anschlag (ehrenhaft!) in das Erlernen neuer Fertigkeiten wie Klettern, Seilkunst und Wahrnehmung stecke, die mutmaßlich - dem Spielstil meines Spielleiters entsprechend - oft gewürfelt werden müssen und demzufolge hohe Chancen auf Praxispunkte- und AEP-Erwerb in sich bergen, was mich mit meinen Gesamtfertigkeitspunkten schneller im Grad ansteigen lässt... bin ich dann ein Powergamer? Obwohl sich die Mitspieler freuen, dass überhaupt jemand aus der Gruppe Klettern, Seilkunst und Wahrnehmung kann, weil sie sonst keinen Berg lebend hochkämen?  Oder ist Midgard gar ein Powergamer-System? ;D
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Offline Gaukelmeister

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #57 am: 22.01.2008 | 20:21 »
@ Jörg D.
Ich check echt nicht, wie man darauf beharren kann, dass die Kritik an Powergamern sich einzig aus Weicheierei speist - ist das eine ernst gemeinte These oder nur eine Provokation? Als Provokation kann ich es ja nachvollziehen, aber doch nicht als haltbare Position.

So wie ich bisher Diskussion mitbekommen habe, in denen Powergaming kritisiert worden ist, ging es im Wesentlichen darum, dass es Probleme im Spielablauf gegeben hat. Die Powergamer haben das Spiel dominiert oder auf Art und Weise beeinflusst, die bei anderen zu weniger Spielspaß geführt hat. Was bitte schön hat Spielspaßminderung mit Weicheierei zu tun? Wenn es so einem solchen Konflikt kommt, kann man - abgesehen von der Trennung - zwei Wege beschreiten: entweder der Powergamer spielt anders oder die anderen spielen anders. Das kann man aushandeln und fertig. Mit Minderwertigkeitskomplexen etc. hat das nichts zu tun.

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Offline 1of3

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #58 am: 22.01.2008 | 20:22 »
Es kann Probleme geben, wenn eine nische in einer Gruppe doppelt besetzt ist.
z.B. zwei Mechpiloten.
einer ist durch seine Paranoia nicht so effektiv, wie der andere, der Agoraphobie genommen hat, die in seinem Stahlkäfig eh nicht aufkommt.

Quatsch. Solang ich immer nur fein meinen Fate Point bekomme, wenn der SL meine Klaustrophobie triggert, ist doch alles in Butter.

Ich sags aber gerne nochmal: Alle Probleme mit Powergamern resultieren immer nur aus Regeln, die fürs Powergaming nicht gemacht sind. Spiele, die auf Powergaming ausgelegt sind, werden erst dann richtig gut, wenn sie auch von Powergamern betrieben werden. Und dann produzieren sie auch die besseren Stories.


Ich möchte mich übrigens nochmal an Dailors Darstellung des Powergamers mäkeln: Wie alle guten Rollenspieler redet der gute Powergamer nie über seinen Charakter, wenn er nicht gefragt wird.

Offline Rasumichin

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #59 am: 22.01.2008 | 20:23 »
Gib mir mal ne liste möglicher Spaßquellen beim Rollenspiel. ich glaube da tauchen ein paar, die ich kenne, nicht auf.

-gemeinsame Schaffung von Fiktion; Freude am Geschichtenerzählen
-Anregung der eigenen Vorstellungskraft
-Schaffen, Fortentwickeln und Ausgestalten von Charakteren (sowohl werte- als auch hintergrundtechnisch)
-Hineinversetzen in fremde Persönlichkeiten und Kulturen
-Erlebniss/Erkunden interaktiver, komplexer fiktionaler Welten; Schaffung von Atmosphäre; Sightseeing
-Darstellung von Figuren mit schauspielerischen Mitteln, spielerisches Nachempfinden sozialer Interaktion
-spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur
-kooperativer Wettbewerb
-Förderung von Teamgeist
-Lösung komplexer Problemstellungen
-kurz- und langfristige Planung
-Verwaltung begrenzter Ressourcen
-Spannungsaufbau durch Dramaturgie
-Spannungsaufbau durch die Bedrohung der Spielfigur
-Geselligkeit
-Glücksspiel
-Bier & Brezeln

Alles Spaßquellen, die jedem Rollenspieler offenstehen.
Alles Spaßquellen, die mir in meinem Spiel wichtig sind (gut, die moralischen Konflikte nicht so sehr, aber auch dafür finden sich Gelegenheiten).
Man verrate mir, was davon durch PG verhindert wird.

So hier bei irgendjemandem der Eindruck vorherrscht, Powergamer seien nicht in der Lage, einige dieser Quellen zu bedienen, beantwortet mir bitte, wie ihr in einem für solche Tätigkeiten traditionell aufgeschlossenen Hobby an genügend Leute kommt, die elementarste (Achtung! Tagespolitisch aufgeladener Begriff! ->) Kulturtechniken wie bspw. Geschichtenerzählen, Laienschauspiel und Empathie nicht beherrschen, dass ihr zu solchen haltlosen Vorurteilen gelangen könnt.

Offline Maarzan

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #60 am: 22.01.2008 | 20:47 »

So wie ich bisher Diskussion mitbekommen habe, in denen Powergaming kritisiert worden ist, ging es im Wesentlichen darum, dass es Probleme im Spielablauf gegeben hat. Die Powergamer haben das Spiel dominiert oder auf Art und Weise beeinflusst, die bei anderen zu weniger Spielspaß geführt hat. Was bitte schön hat Spielspaßminderung mit Weicheierei zu tun? Wenn es so einem solchen Konflikt kommt, kann man - abgesehen von der Trennung - zwei Wege beschreiten: entweder der Powergamer spielt anders oder die anderen spielen anders. Das kann man aushandeln und fertig. Mit Minderwertigkeitskomplexen etc. hat das nichts zu tun.


Probleme im Spielablauf hat es sicher gegeben, aber wenn diese wirklich von dem Spieler ausgehen, dem Powergaming vorgeworfen wird, kann man diese meiner erfahrung nach - und scheinbar auch der anderer - typischerweise auch deutlich klarer benennen und die liegen dann nicht einfach nur im optimieren, sondern in Regelbrüchen, explizierten Settingbrüchen (obwohl das die fließende grenez heir ist) oder einfach mangelhaftem aggressiven Sozialverhaltens.
Was bleibt sind Fälle, wo der Anklagende dem Powergamer eben das Ausreizen innerhalb des eigentlich freigegebenen Rahmens vorwirft.
Das ist primär natürlich ein Kommunikationsproblem und wenn das Ganze dann durchgesprochen würde, kann es sein, dass der Powergamer derjenige ist, der nicht zur Mehrheit passt, aber das wäre vom Einzelfall abhängig.
Statt dessen wird der andere grundlegend als mit negativem Unterton ausgesprochener Powergamer bezeichnet unf damit angemnommen, dass die "Schuldfrage " beantwortet ist. Insbesondere eine Klärung vor dem Spiel, wie es bei der Zahl der Beschwerden eigentlich klangsam üblich werden sollte, findet wohl nicht statt.
Fragt sich warum der doch so von sich überzeugte Nichtpowergamer da nicht offener und offensiver vorgeht. Da Neid und Komplexe keine offen aufführbare Argumente sind, ist das eine mögliche Erklärung für dieses Verhalten. Das wäre dann die hier zur Diskussion gestellte Frage.
« Letzte Änderung: 22.01.2008 | 20:57 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline PinkFate

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #61 am: 22.01.2008 | 20:56 »
Settembrini rät: Nur mit Freunden und/oder Erwachsenen spielen.

Fast, ich würde sagen nur mit Gleichgesinnten spielen, also Leuten, die die gleiche Art des Rollenspiels mögen.
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Offline Gaukelmeister

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #62 am: 22.01.2008 | 21:08 »
Fragt sich warum der doch so von sich überzeugte Nichtpowergamer da nicht offener und offensiver vorgeht. Da Neid und Komplexe keine offen aufführbare Argumente sind, ist das eine mögliche Erklärung für dieses Verhalten. Das wäre dann die hier zur Diskussion gestellte Frage.

Verstehe ich auch nicht ganz: Powergamer werden doch nicht mit Samthandschuhen angefasst, wenn es den anderen nicht passt, oder?

O.K., wenn wir mal die ganzen Probleme, die Du ausschließen willst, rauslassen (obwohl das wohl einen wesentlichen Teil dessen abdeckt, was Leute, die zwischen Munchkin und Powergamer nicht differenzieren, im Sinn haben dürften), bleibt die Frage, was man dagegen haben kann, dass jemand sich innerhalb des Regelsystems einen optimierten Charakter bastelt. Mögliche Antworten: Jemand bastelt sich einen Charakter, der dem Plausibilitätsempfinden der anderen nicht entspricht. Oder der Charakter passt nicht ins Setting. Oder der Charakter kann laut Regelwerk in einem Maße oder auf eine Art und Weise auf die Fiktion einwirken, die den ästhetischen Genuss der anderen beeinträchtigt. Etc.

Wieso ist es eigentlich kein schlechtes Sozialverhalten, auf geltende Regeln zu pochen, obwohl man weiß, dass die Anwendung dieser Regeln den Spielspaß der anderen mindert? Ich jedenfalls habe es schon erlebt, dass Spieler bewusst versucht haben, sich so innerhalb des Regelwerks zu bewegen, dass sie das laufende Abenteuer torpedieren - das ist nicht gerade eine coole Einstellung.
 
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Offline Thalamus Grondak

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #63 am: 22.01.2008 | 21:19 »
Man verrate mir, was davon durch PG verhindert wird.
Ich sage nicht, das PG das verhindert, sondern lediglich das ein Powergamer diesen Spaßquellen keine Beachtung schenkt, sonst würde er nicht als Powergamer auffallen. Der Spieler eines gut austarierten Chars, der Rollengerecht und Gruppenkompatibel gespielt wird ist kein Powergamer. So wie sich keiner über Leute beschwert die im Keller Furzen. Erst wenn sie in die Gesellchaft gehen um sich ihrer Verwesungsgase zu entledigen geraten sie ins Kreuzfeuer.
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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #64 am: 22.01.2008 | 21:26 »
Zitat
Jemand bastelt sich einen Charakter, der dem Plausibilitätsempfinden der anderen nicht entspricht.
Nicht powergamer-spezifisch.

Zitat
Oder der Charakter passt nicht ins Setting.
Nicht powergamer-spezifisch.

Zitat
Oder der Charakter kann laut Regelwerk in einem Maße oder auf eine Art und Weise auf die Fiktion einwirken, die den ästhetischen Genuss der anderen beeinträchtigt.
Nicht powergamer-spezifisch.

So und jetzt?
Bleibt nur Whining, da hat Jörg leider recht.

Ich habe mich mal von einer ganzen Runde getrennt, außer dem Powergamer. Da letzterer sich nicht nur intensiver mit dem Spiel(Regeln) und seinem Charakter auseinandergesetzt hat, sich gründlicher in das Setting eingelesen hat, sondern auch im Spiel durchgängiger eine No-Nonsense-Mentalität an den Tag gelegt hat und so 110% dabei war.

Offline Gaukelmeister

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #65 am: 22.01.2008 | 21:33 »
Wieso sollte das Problem denn ausschließlich bei Powergamern auftreten können? Ihr wolltet wissen, warum ein Powergamer in einer spezifischen Spielsituation nicht reinpasst. Ich gehe davon aus, dass er irgendwie den Spielspaß der anderen mindert, weil er powert. Dass man auch Quatsch machen kann, ohne ein Powergamer zu sein, sollte doch wohl klar sein. Aber das ist kein Argument dagegen, dass auch Powergaming dysfunktional sein kann.

Man könnte in einem nächsten Schritt gucken, ob Powergamer vielleicht besonders häufig die angesprochenen Probleme verursachen. Vielleicht haben Leute mit spezifischen Persönlichkeitsstörungen eine Neigung zu Powergaming. Aber das wäre dann eine weitere Frage.
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Offline Rasumichin

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #66 am: 22.01.2008 | 21:35 »
Ich sage nicht, das PG das verhindert, sondern lediglich das ein Powergamer diesen Spaßquellen keine Beachtung schenkt, sonst würde er nicht als Powergamer auffallen.

Was muss man denn tuen, um bei Dir als Powergamer aufzufallen?
Und wieso kann man nicht gleichzeitig anderen Spaßquellen Beachtung schenken?

Zitat
Der Spieler eines gut austarierten Chars, der Rollengerecht und Gruppenkompatibel gespielt wird ist kein Powergamer.

Auch optimierte Charaktere können rollengerecht und gruppenkompatibel gespielt werden.
Was das Austarieren angeht, stellt sich wieder die Frage, welche Maßstäbe Du hier anlegst.
Aber man kann problemlos rechtfertigen, warum ein Charakter, der fast täglich sein Leben riskiert (die typische Situation in klassischen Rollenspielen) sich bemüht, seine Aufgabe in der Abenteurergruppe effizient zu erfüllen.
Bei Shadowrun wäre eine Bankkauffrau als Runner deutlich weniger glaubwürdig, als ein schwerstvercyberter Transhumanist oder ein ehemaliger Lohnmagier, der mit einem Fingerschnippen Geister rufen kann, die eine ganze Gruppe Konzerngardisten im Alleingang umnieten können.
Aber jetzt rate mal, wer weniger optimiert wäre.

Offline Gaukelmeister

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #67 am: 22.01.2008 | 21:52 »
Auch optimierte Charaktere können rollengerecht und gruppenkompatibel gespielt werden.

Ich dachte, dass dies bereits Konsens ist. Natürlich ist es möglich, dass Charaktere optimiert und rollengerecht und gruppenkompatibel sind. (So versuche ich meine Charaktere immer zu basteln.)

Aber die interessante These ist doch: Es gibt Charaktere, die weder rollengerecht noch gruppenkompatibel sind, weil sie optimiert sind.
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Offline Joerg.D

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #68 am: 22.01.2008 | 21:55 »
Da ein Powergamer sich an die Regeln hält ist es recht recht unwahrscheinlich, das er  aktiv gegen Interessen der Gruppe handelt.

Wenn es eine Situation gibt in der er den Spielspaß der Gruppe stört, dann hat meiner Ansicht nach der SL versagt. Der SL sollte jedem Mitglied der Gruppe die Möglichkeit geben, seine Fertigkeiten so ein zu setzen, das er in diesem Moment im Fokus der Geschichte steht. Der Powergamer ist im Normalfall auf wenige Sachen spezialisiert und wird den anderen nicht im Weg stehen. Wenn man sich also seine Nische geschaffen hat, ist es sehr unwahrscheinlich das der Powergamer einem die Show stiehlt. Er hat für solchen für ihn nebensächlichen Kram keine Punkte übrig.
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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #69 am: 22.01.2008 | 22:18 »
Aber die interessante These ist doch: Es gibt Charaktere, die weder rollengerecht noch gruppenkompatibel sind, weil sie optimiert sind.

Möglich, vA, wenn das System Settingrealitäten nicht adäquat wiederspiegelt oder sonstwie unausgegoren, schlecht ausbalanciert oder anderweitig fehlerhaft ist.


Ich muss aber sagen, dass mich persönlich solche Charaktere nicht ansprechen, genau so wenig, wie Regelteile, die andere crunchy bits überflüssig machen, no-brainer/Hartholzharnische schaffen und damit dem Optimierungsprozess seinen Reiz nehmen.

Ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich damit allein stehe, obwohl es natürlich auch die Fraktion gibt, die ihren optimierten SC geschenkt haben möchte.
Ich glaube, die Regeln für gebrauchte Alphaware in SR4 wurden extra für diese Fraktion konzipiert. ::)

Aber generell halte ich selbst innerhalb dieser "Instant-PG"-Gruppe den Anteil an Powergamern, dem die Plausibilität seines Charakters egal ist, für sehr gering.
Und nicht etwa, um sich vor dem SL zu rechtfertigen, sondern um selber mit dem SC zufrieden sein zu können.

Ich für meinen Teil betrachte SC als Gesamtkunstwerk aus Regeln und Hintergrund.
Und wenn ich dabei keine Optimierung betreibe, habe ich das Gefühl, dass sie unfertig sind.
Dass ich das besser hätte machen können.
Wenn ich ihnen keinen brauchbaren, für das Spiel produktiven und das Setting berücksichtigenden Hintergrund verpasse, sind sie gleichermaßen nicht komplett.

Ich habe auch schon Spieler erlebt, deren Charakteren wirklich jegliches Leben fehlte, aber die hatten eine starke Tendenz dazu, sich praktisch gar nicht mit dem Spiel auseinanderzusetzen, auch ihre Charaktere waren nicht ansatzweise optimiert, sondern einfach irgendwelche vorgefertigten Archetypen.

Wirklicher Enthusiasmus, damit auch die Bereitschaft, mit Verve den SC zu verkörpern, sich in den Hintergrund einzulesen, sich eine interessante Hintergrundgeschichte auszudenken, das geht in meinen Gruppen seit jeher auch mit einem regen Interesse für die Regeln und der damit verbundenen Optimierung einher- oder zumindest mit einer ausgeprägten Vorliebe für Buttkicking.

Damit möchte ich nicht in eine umgekehrte Stormwind Fallacy verfallen, es mag sicher auch extreme Fälle geben, in denen solche Begeisterung nur partikular für Setting oder Regeln ausfällt.
Die kenne ich aber nur aus dem Internet (und auch dort nehme ich sie als Minderheit war), kann also weder sagen, ob sie am Spieltisch wirklich so wenig Wert auf mechanische Effiziens nehmen, noch ob sie wirklich so "anspruchsvoll" spielen, wie sie behaupten.

Offline Gaukelmeister

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #70 am: 22.01.2008 | 22:19 »
Da ein Powergamer sich an die Regeln hält ist es recht recht unwahrscheinlich, das er  aktiv gegen Interessen der Gruppe handelt.

Dein Vertrauen in die Regeln habe ich nicht  :) Häufig einigen sich doch Gruppen ganz allgemein auf ein Regelwerk, ohne dass sie absehen können, was sich alles damit machen lässt. Das ist auch nicht weiter anstößig - manchmal hat man einfach nicht die Zeit, im Vorhinein alle Eventualitäten durchzudenken (deswegen gibt's ja manchmal auch neue Regeln, die als Verbesserungen deklariert werden, wenn neue Editionen rausgebracht werden). Zum Problem wird das, wenn einige in der Gruppe davon ausgehen, dass die Einigung auf Regeln nicht als Dogma angesehen wird, sondern bei unerwünschten Effekten modifiziert werden kann.

Wenn es eine Situation gibt in der er den Spielspaß der Gruppe stört, dann hat meiner Ansicht nach der SL versagt.

Abgesehen davon, dass ich das Wort "Versagen" hier etwas überspitzt finde, gebe ich Dir Recht: Häufig (nicht immer!) könnte man bei entsprechender Spielgestaltung dafür sorgen, dass die Probleme nicht auftreten. Aber das ist eben mit Arbeit verbunden, erfordert ein gewisses Geschick etc. Möglicherweise hat der SL dazu keine Lust, keine Zeit oder kein Geschick. Aber wenn ich wissentlich mit solch einem SL spiele, dann weiß ich vorher, dass mein Charakter zu Problemen führen wird. Wieso spiele ich dann trotzdem mit - außer vielleicht, um mich selbst darzustellen?

Und noch mal zum Neid-Vorurteil: Dass ich als SL keine Lust darauf habe, eine unausgeglichene Runde irgendwie reibungslos ans Spielen zu bringen, heißt nicht, dass ich neidisch auf den Powergamer bin.

EDIT:
@ Rasumichin
Was Du jetzt beschreibst, kann ich gut nachvollziehen und es entspricht in weiten Teilen auch dem, was ich mir von Spielern erhoffen würde.
« Letzte Änderung: 22.01.2008 | 22:21 von Gaukelmeister »
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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #71 am: 22.01.2008 | 22:29 »
Wenn es eine Situation gibt in der er den Spielspaß der Gruppe stört, dann hat meiner Ansicht nach der SL versagt.
Oder die Regeln haben versagt.
Ich würde schätzen, in den meisten Fällen, in denen die Störung der Gruppe auf einen zu starken Char zurückgeht, liegt das Problem nicht am SL, sondern am Regelwerk.

Offline Arkam

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #72 am: 22.01.2008 | 23:08 »
Hallo zusammen,

also in meinen Runden habe ich bisher folgende Probleme mit optimierten Charakteren erlebt.

1. Der optimierte Charakter bricht die Grenzen des Systems. Wenn bei 7th Sea etwa ein Wurf von 40 in den Regeln als "Das sehen sie so nie wieder" kommentiert wird und unsere Runde bei Würfen ab 50+ Mal langsam Kenntniss von einem besonderen Wurf nimmt stimmt etwas nicht.
Das ist für mich der klassische Fall von einem nicht auf Grenzfälle abgeklopften System.
Besonders böse kann das bei der Verwendung von fertigen Abenteuern in die Hose gehen.

2. Ein zu starkes Backup wird gefahren. Es gibt einfach Fertigkeiten die gerne mehrere Charaktere nehmen, etwa Heilungsfertigkeiten. Wenn da der optimierte Charakter plötzlich besser ist als der ausgewiesene Heiler hat man tatsächlich ein Lückenproblem. Mit ein paar Hinweisen sollte man hier aber Ordnung schaffen können.

3. Überforderter Spielleiter fühlt sich genervt. Gerade wenn dann noch das System im Weg steht und der Charakter in einem Gebiet spezialisiert ist das viel Vorbereitung erfordert, Kämpfe etwa bei komplexen NPCs oder Kampfregeln, kommt da schnell auf allen Seiten Frust auf.
Da kann es schon Mal helfen wenn man einen Level setzt. Auch das vorherige kontrollieren udn Abnicken der Cahrakter durch den Spielleiter und möglichst auch die restliche Gruppe kann da viel Frust ersparen.
Brandgefährlich wird es wenn es zu einem Wettrüsten zwischen Spielern und Spielleiter kommt und dann nicht mehr miteinander sondern gegeneinander gespielt wird.

4. Unkundige Spielleiter kommen immer wieder vor. Ich rede hier ausdrücklich nicht von einem Anfänger oder einem Spielleiter der wenig Erfahrung hat.
Aber Spielleiter die das Lesen von Regel- und Quellenbücher die sie zugelassen haben verweigern um sich nicht selbst die Überraschung als Spieler in einer anderen Runde zu nehmen sind schon hart.
Auch das Verweigern von Tips und Hinweisen aus der eigenen Runde ist nicht konstruktiv.

5. Vorgaben sollten auf beiden Seiten eingehalten werden. Ich persönlich habe da schon frustrierende Erfahrungen gemacht. In einem Forenrollenspiel habe ich für eine Mitspielerin die die Regeln nicht hatte und auch keine Zeit dafür den Charakter aufgestellt. Dann war da noch die Frage wie alt der Charakter werden sollte. Ich habe einen Hinweis gegeben und diesen regeltechnisch begründet, noch keine Altersabzüge und gesteigerte Attributswerte und damit verbunden auch mehr Skillpunkte. Das war dann der Moment indem mir die Spielleiter Vorwürfe machte.
In der Forenrunde habe ich dann zurückgesteckt in der Hausrunde wäre ich wohl entweder ausgestiegen oder hätte Krach geschlagen.

Gruß Jochen
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Offline Settembrini

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #73 am: 22.01.2008 | 23:16 »
Ähnliches kann man auch über Dungeoncrawls sagen, die perfekt ausbalancierte Begegnungen und kämpfe aufweisen, aber ansonsten völlig banane sind.

Das ist quasi kontrafaktisch.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #74 am: 23.01.2008 | 00:19 »
Oder die Regeln haben versagt.
Ich würde schätzen, in den meisten Fällen, in denen die Störung der Gruppe auf einen zu starken Char zurückgeht, liegt das Problem nicht am SL, sondern am Regelwerk.

Hm, ich denke das der SL sich ein System suchen sollte, wo die Regeln nicht versagen, wenn es an den Regeln liegt. Oder das er das bestehende System mit Hausregeln so pimpen sollte, das diese Probleme nicht mehr vorkommen. Der klassiche SL (also nicht unbedingt ich) hat eine recht starke Position und damit die Verantwortung und Macht für Gerechtigkeit im Spiel zu sorgen.

Sein wir mal ehrlich, wenn der SL es nicht bringt, dann soll er es lassen.

Arkam sprach die Probleme bei der 7ten See an, einem System, das ich echt prima fand und das auf niedrigen Powerleveln hervorragend funktioniert. Leider versagen ab ca. 200 Erfahrungspunkten die Regeln und der Hintergrund, weil die Spieler einfach zu mächtig werden. Da hat Ludovico als SL massiv mit Hausregeln gegen gearbeitet und den Schwerpunkt des Spieles auf Sachen verschoben, die nicht so optimiert waren. Irgendwann hat er es aufgegeben und einfach ab einem bestimmten Punkt eine neue Kampagne angeschoben.

Zum Problem wird das, wenn einige in der Gruppe davon ausgehen, dass die Einigung auf Regeln nicht als Dogma angesehen wird, sondern bei unerwünschten Effekten modifiziert werden kann.

Möglicherweise hat der SL dazu keine Lust, keine Zeit oder kein Geschick. Aber wenn ich wissentlich mit solch einem SL spiele, dann weiß ich vorher, dass mein Charakter zu Problemen führen wird. Wieso spiele ich dann trotzdem mit - außer vielleicht, um mich selbst darzustellen?

Und noch mal zum Neid-Vorurteil: Dass ich als SL keine Lust darauf habe, eine unausgeglichene Runde irgendwie reibungslos ans Spielen zu bringen, heißt nicht, dass ich neidisch auf den Powergamer bin.

@ Gaukelmeister

Warum sollten sich die Gruppen nicht auf Regeländerungen einigen können? Das ist mir schleierhaft. Da das Spiel lebendig ist, sollte die Gruppe immer mutig genug sein, das Regelwerk an ihr gewünschtes Spiel anzupassen.

Häufig ist mir oft genug! Man darf nicht immer alles auf den SL abschieben, denn die Spieler tragen genau so eine Verantwortung wie der SL, zum guten Spiel beizutragen. Aber je weniger Verantwortung und Mitbestimmung der SL seinen Spielern genehmigt, desto mehr steht er in der Pflicht, den Gruppenkasper zu machen und für Ruhe, Ordnung und Gerechtigkeit zu sorgen.

Mal ganz deutlich, wenn der SL es nicht drauf hat, eine Gruppe zu leiten, keine Ahnung von System haben will, oder nicht bereit ist auf seine Spieler einzugehen, warum spielt man dann bei ihm? Wenn ihn das überfordert, dann sollte er lieber spielen als leiten.

Bist du wirklich der Meinung, das man sich als Spieler einem schlechten  SL zuliebe anpassen sollte? Nur um zu verhindern, das er und andere inkompetente Spieler böse werden? Das ist zwar lobenswert sozial, wird aber über kurz oder lang dazu führen, das man als Spieler keinen Spaß mehr hat, weil man unterfordert ist und sich dem Gruppenzwang beugen muss.

Die Aufgabe einer Gruppe ist es allen Spielern möglichst gleichmäßig gerecht zu werden. Dafür gibt es die Regelwerke, welche für alle die gleichen Rahmenbedingungen schaffen. Wenn ein Mitglied der Gruppe stirbt und neu anfangen muss gibt es auch erhebliche Unterschiede in der Macht der Charaktere, dürfen deshalb keine Charaktere mehr sterben? Weil ein anderer sonst zu mächtig wird? Effektive Charaktere rufen leider oft Neid hervor. Der Neid äußert sich dann oft im Gejammer , dass der andere Spieler untrue ist oder gegen den Geist des Systemes verstößt. Letzten Endes  sollten die Spieler sich freuen, das einer der Ihren was kann und ihn nicht auffordern sich auf ihr Niveau zu begeben.

Ein klassiches gutes Beispiel hierfür ist eigentlich immer der Lord verminard. In unserer Artesia Runde hat er eine coolen Kämpfer gespielt, reich und mit Adelstitel. Ne echte Sau.

Ich hatte mir die Regeln aber gut durchgelesen und auch ein bisschen was gutes gebaut, was beim Life Path System von Artesia nicht wirklich leicht ist. Aber ich war erheblich reicher als der Lord, weil ich halt den speziellen Skill hoch hatte um das Vermögen zu vermehren. Habe ich nicht weiter ausgespielt.

Im Laufe der Geschichte hat der Lord immer schön Schild und Schwert gesteigert und sich eine Menge nützlicher/ Color-Gimiks  geholt. Ich habe ganz zielgerichtet eine Art der Magie gesteigert, und nur zwei Gaben gepusht die mir im Kampf echte Vorteile brachten.

Irgendwann sah der Lord wie ich gerockt habe und das man mit dem Schert fast genau so gut parieren kann wie mit dem Schild. Wenn man die Punkte die ins Schild gegangen sind dazu adierte, soger erheblich besser.

Hat er geweint? NEIN! Er hat sich das angeguckt mit sich selber geschimpft, das er die Regeln nicht gut genug gelesen hat und es mir gegönnt. So sollte es ablaufen, nicht mit Gemecker und  Eifersüchtelein.

Das selbe ist wieder passiert, als er irgendwann mal mitbekommen hat, wieviel Geld mein Char hat. Auch da nur ein Boa Ey, wie hast du das gemacht und ein wissendes Nicken, als ich es erklärt habe.

Wenn jemand die Regeln besser gelesen oder verstanden hat als man selber sollte man sich etwas bei ihm abgucken und nicht maulen. Erst recht nicht, wenn man andere Sachen gesteigert hat und damit in anderen Situationen seine Vorteile hatte. Fast alle Systeme haben heute  Kaufpunkte zur Char Erschaffung, da hat jeder Spieler das gleiche Potential mächtig zu werden. Also ist heulen unfair.
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 00:20 von Jörg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.