Autor Thema: Rollenspiel und andere Spiele  (Gelesen 57269 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #275 am: 14.07.2008 | 18:29 »
@ Merlin:
Was Du sagst ist richtig. Wir haben zwar gerade in der letzten Runde eine Szene rückwirkend gespielt, die wir vergessen hatten. War mein Fehler als SL. Aber die eine Spielerin hat darauf bestanden das nachträglich zu spielen, was ich eigentlich auch problemlos fand.
Die feste Reihenfolge von Szenen sind zwar ein Unterschied zum Schreiben, aber kein Unterschied zu anderen Spielen, denn ein linearer Ablauf von Handlungen ist bei den meisten Spielen Programm.
Es ging mir auch speziell nur um den Unterschied Rollenspiel - Roman. Und ich gebe zu, daß das Rollenspiel zuweilend auch rückwirkende Änderungen zuläßt, weshalb ich mich auf einen zweifelhaften "Normalfall" zurückziehen muß.
Daß Rollenspielrunden nicht aufgeschrieben werden (anders als Romane... öh, zumindest im "klassischen" Fall :-o ), stimmt glaube ich auch in den meisten Fällen... aber wie man an der japanischen Praxis sieht, vielleicht auch nicht immer. 

@Beral: Meines Erachtens nein. Das Jimmy-Beispiel oben fand ich sehr hilfreich, um sich darüber klarzuwerden. Meines Erachtens spielt er in jedem Fall eine Form von Rollenspiel... und trotzdem bin ich der Ansicht, daß es Möglichkeiten gibt, das P&P-Rollenspiel davon abzugrenzen, und im P&P-Rollenspiel wiederum würde ich auf das "gemeinsame" bestehen wollen.

« Letzte Änderung: 14.07.2008 | 18:31 von Merlin Emrys »

Offline Crimson King

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #276 am: 14.07.2008 | 19:52 »
Muss es eine gemeinsame Fiktion sein?

Ich nerve wahrscheinlich, denn ich stelle die Frage schon zum dritten Mal und sie wird jedes Mal übergangen. Irgendwie fühlt sich keiner dazu berufen, sich Gedanken dazu zu machen oder mich wenigstens aufzuklären, warum jemand nicht mit sich selbst Rollenspiel machen kann, wie ich es in Beispielen weiter oben geschildert habe.

Geht meines Erachtens. Die Verhandlung über den SIS ist dann allerdings recht einfach. ;)
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #277 am: 14.07.2008 | 21:08 »
Gibt es dann überhaupt einen SIS? Man kann ihn in diesem Fall natürlich mit dem individuellen Vorstellungsraum gleichsetzen, aber die beiden Konstrukte unterscheiden sich im Inhalt per Definition ganz entscheidend, weswegen ich eine Gleichsetzung ablehnen würde.

Eine Verhandlung ist nicht ausgeschlossen bei einem Solo-Rollenspiel. Nur verhandle ich dann mit mir selbst. Sowas gibt's.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #278 am: 14.07.2008 | 21:36 »
Gibt es dann überhaupt einen SIS? Man kann ihn in diesem Fall natürlich mit dem individuellen Vorstellungsraum gleichsetzen, aber die beiden Konstrukte unterscheiden sich im Inhalt per Definition ganz entscheidend, weswegen ich eine Gleichsetzung ablehnen würde.
Das überrascht mich jetzt, denn ich hatte den individuellen Vorstellungsraum als einen ganz und gar unproblematischen Spezialfall des gemeinsamen Vorstellungsraums gesehen. Er ist ja weiterhin nicht mit der fiktiven Welt identisch (ich kann jederzeit Elemente einführen, die es rückwirkend dann "schon immer" gab), und mit der wirklichen selbstredend auch nicht. Wo siehst Du die entscheidenden Unterschiede?

Eine Verhandlung ist nicht ausgeschlossen bei einem Solo-Rollenspiel. Nur verhandle ich dann mit mir selbst. Sowas gibt's.
Hmm... ja, manchmal könnte man das, was ich für meine Romane erwäge, auch so nennen, glaube ich ;-) .

Offline Lord Verminaard

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #279 am: 15.07.2008 | 09:54 »
Für mich ist wie gesagt die mindestens zeitweise Übernahme einer Rolle innerhalb des SIS zum Zwecke der Einflussnahme auf denselben zwingend. Dann passt es im Grunde auch für mich.

Ich bin noch der Meinung, dass der Gedanke, eine Rolle in der gemeinsamen Vorstellungswelt zu übernehmen, da reingehört.

Okay, "zumindest zeitweise Übernahme einer Rolle" gehört wohl wirklich mit dazu. :) Wobei man sich jetzt natürlich wieder streiten kann, was "Rolle" heißt und was "Übernahme"... ;)
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #280 am: 15.07.2008 | 09:56 »
Gibt es dann überhaupt einen SIS? Man kann ihn in diesem Fall natürlich mit dem individuellen Vorstellungsraum gleichsetzen, aber die beiden Konstrukte unterscheiden sich im Inhalt per Definition ganz entscheidend, weswegen ich eine Gleichsetzung ablehnen würde.

Das auch noch in diesem Thread mit zu diskutieren, würde ihn sicher endgültig sprengen. ;)
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #281 am: 15.07.2008 | 10:36 »
Okay, "zumindest zeitweise Übernahme einer Rolle" gehört wohl wirklich mit dazu. :) Wobei man sich jetzt natürlich wieder streiten kann, was "Rolle" heißt und was "Übernahme"... ;)
:)

vllt. könnte man es so etwas weniger missverständlich ausrücken:
Rolle:
Sichtweise eines empfindenden oder denkenden  Agenten im Vorstellungsraum. (das oder ist ein und,oder und Agent bedeutet, dass die Entinität handeln kann)

Eine Rolle im Vorstellungsraum übernehmen heißt, jede Veränderung des Vorstellungsraumes durch ihre Auswirkungen auf die ROlle zu interpretieren und daraufhin den Agenten im Vorstellungsraum rollengerecht zu steuern.

Offline Crimson King

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #282 am: 15.07.2008 | 10:51 »
Okay, "zumindest zeitweise Übernahme einer Rolle" gehört wohl wirklich mit dazu. :) Wobei man sich jetzt natürlich wieder streiten kann, was "Rolle" heißt und was "Übernahme"... ;)

Übernahme ist eigentlich klar: die Verwendung des Actor Stance.

Rolle ist sicherlich schwieriger zu definieren. Das sieht man alleine daran, dass Setti der Meinung ist, Berge und Ameisenschwärme können als Rolle verkörpert werden. Dies widerspricht erstmal meinem intuitiven Rollenverständnis. Ob meine Intuition hier richtig liegt oder falsch, ist eine andere Sache.

Meine Definition von Rolle: die Verkörperung genau einer aus eigenem Antrieb handelnde Entität. Damit fällt der Berg raus, weil er nicht aus eigenem Antrieb handelt. Ob ein Ameisenschwarm das tut, ist diskussionswürdig. Eine Armee (wurde auch als Beispiel genannt) ist mal keine Rolle, denn ihr fehlt der eigene Antrieb. Der Oberbefehlshaber der Armee ist natürlich eine Rolle.
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #283 am: 15.07.2008 | 14:29 »
Zitat
Übernahme ist eigentlich klar: die Verwendung des Actor Stance.

Argh! Bitte kein Forge-Sprech, wo wir gerade anfangen, uns zu verstehen! Das stimmt zwar ungefähr überein mit "jede Veränderung des Vorstellungsraumes durch ihre Auswirkungen auf die ROlle zu interpretieren", aber das halte ich für viel zu eng.

Übernahme einer Rolle = Übernahme einer Rolle, das kann man glaube ich nicht besser umschreiben. Bei vielen Anwendungsformen heißt es im wahrsten Sinne des Wortes, eine Figur körperlich darzustellen, bei anderen heißt es, zu beschreiben, was die Figur tut oder manchmal auch nur, wie sie denkt und fühlt. Steuerung ist schon zu aktiv, manchmal ist die Rolle auch passiv. Ich sag nur BDSM! >:D
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #284 am: 15.07.2008 | 14:33 »
Hineinversetzen in eine Rolle und entsprechend handeln bzw. einen entsprechendes Handlungskonzept entwickeln und ggf. darstellen. Das ist jetzt so die allgemeinste Umschreibung die mir einfällt. Glaube Surtur.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Beral

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #285 am: 15.07.2008 | 16:13 »
Das überrascht mich jetzt, denn ich hatte den individuellen Vorstellungsraum als einen ganz und gar unproblematischen Spezialfall des gemeinsamen Vorstellungsraums gesehen. Er ist ja weiterhin nicht mit der fiktiven Welt identisch (ich kann jederzeit Elemente einführen, die es rückwirkend dann "schon immer" gab), und mit der wirklichen selbstredend auch nicht. Wo siehst Du die entscheidenden Unterschiede?
Der gemeinsame Vorstellungsraum ist nur ein Teil des individuellen Vorstellungsraumes. Wenn überhaupt, dann ist der gemeinsame Vorstellungsraum ein Spezielfall. Von einem Spezialfall würde ich aber nicht sprechen, weil es verschiedene Konstrukte sind. Das eine ist A und das andere ist die Schnittmenge von A1-Ax (wobei x>1). Die Schnittmenge kann nur in Sonderfällen mit A identisch sein (wenn nämlich alle Spieler einen absolut identischen Vorstellungsraum haben), aber diese Sonderfälle treten in der Praxis nicht auf.

- Der GVR unterscheidet sich also grundsätzlich vom IVR.
- GVR ist weniger als IVR.
- Es hat noch keiner schlüssig erklärt, warum Solo-Rollenspiel kein Rollenspiel sein soll. Alle, die sich dazu geäußert haben, tendieren eher dazu, Solo-Rollenspiel zu akzeptieren.
- Solo-Rollenspiel hat keinen GVR, sondern nur einen IVR. Da IVR mehr ist als GVR, kann es nicht durch GVR ersetzt werden.
=> Der Bezug auf den GVR in allgemeinen Rollenspieldefinitionen ist damit nicht angebracht, denn Solo-Rollenspiel wird damit bewusst ausgeklammert.

Ich torpediere damit alle bisherigen Definitionen, die den GVR als ein entscheidendes Kriterium beinhalten.
Ich bin offen für eine plausible Begründung, warum Solo-Rollenspiel kein Rollenspiel sein soll - das würde meine Argumentation entkräften.
Ich biete einen Lösungsvorschlag an, der mit meiner Kritik vereinbar ist: Wenn wir nicht GVR, sondern die Spielwelt als Definitionsmerkmal nehmen, ist das Problem vom Tisch. Das Konstrukt Spielwelt ist offener als GVR oder IVR und umgeht die Problematik einer zu eng gezogenen Definition.
Außerdem hat noch immer keiner die Hypothese widerlegen können, dass Rollenspiel zwingend eine Spielwelt benötigt. Dieses Problem wäre ebenfalls vom Tisch. Mit GVR ist das noch nicht der Fall, weil ein gemeinsamer Vorstellungsraum weder mit der Spielwelt identisch ist noch überhaupt eine Spielwelt beinhalten muss, sondern rein auf die Realität beschränkt sein kann.

Statt "SIS + Interaktion darin" schlage ich "Spielwelt + Interaktion darin" als Grundlage einer Rollenspieldefinition vor.
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Offline Crimson King

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #286 am: 15.07.2008 | 16:38 »
Wenn der Berg einfach nur ein Berg ist, dann würde ich auch "Nein" sagen.
Aber der Berg könnte böse werden, wenn die Charaktere auf ihm herumklettern. Oder er könnte bei einer Verfolgung Partei ergreifen und den ungeliebten Wanderern Gerölllawinen schicken oder ein Beben.

Dann hat der Berg einen eigenen Willen und Handlungsfähigkeit. Im Berg lebt ein Geist, ein Gott etc. Ja, dann ist das eine Rolle. Ich halte es allerdings für falsch, die Umgebung des Charaktere, die ja im Allgemeinen durch den SL gesteuert wird, aber im Grunde rein auf Basis physikalischer Zusammenhänge funktioniert, als Rolle zu sehen.

Der Ameisenschwarm agiert als Schwarm und Schwarmverhalten ist schon in gewissem Maße mit dem Verhalten einer Entität gleichzusetzen. Der Schwarm besteht nicht aus Individuen im eigentlichen Sinne, sondern alles ist Teil des Ganzen (im Gegensatz zur Armee, wo Individuen desertieren, Befehle verweigern oder falsch ausführen können etc.). Allerdings ist die Entität dann doch sehr abstrakt.

Der gemeinsame Vorstellungsraum ist nur ein Teil des individuellen Vorstellungsraumes. Wenn überhaupt, dann ist der gemeinsame Vorstellungsraum ein Spezielfall. Von einem Spezialfall würde ich aber nicht sprechen, weil es verschiedene Konstrukte sind. Das eine ist A und das andere ist die Schnittmenge von A1-Ax (wobei x>1). Die Schnittmenge kann nur in Sonderfällen mit A identisch sein (wenn nämlich alle Spieler einen absolut identischen Vorstellungsraum haben), aber diese Sonderfälle treten in der Praxis nicht auf.

- Der GVR unterscheidet sich also grundsätzlich vom IVR.
- GVR ist weniger als IVR.
- Es hat noch keiner schlüssig erklärt, warum Solo-Rollenspiel kein Rollenspiel sein soll. Alle, die sich dazu geäußert haben, tendieren eher dazu, Solo-Rollenspiel zu akzeptieren.
- Solo-Rollenspiel hat keinen GVR, sondern nur einen IVR. Da IVR mehr ist als GVR, kann es nicht durch GVR ersetzt werden.
=> Der Bezug auf den GVR in allgemeinen Rollenspieldefinitionen ist damit nicht angebracht, denn Solo-Rollenspiel wird damit bewusst ausgeklammert.

Ich torpediere damit alle bisherigen Definitionen, die den GVR als ein entscheidendes Kriterium beinhalten.
Ich bin offen für eine plausible Begründung, warum Solo-Rollenspiel kein Rollenspiel sein soll - das würde meine Argumentation entkräften.
Ich biete einen Lösungsvorschlag an, der mit meiner Kritik vereinbar ist: Wenn wir nicht GVR, sondern die Spielwelt als Definitionsmerkmal nehmen, ist das Problem vom Tisch. Das Konstrukt Spielwelt ist offener als GVR oder IVR und umgeht die Problematik einer zu eng gezogenen Definition.
Außerdem hat noch immer keiner die Hypothese widerlegen können, dass Rollenspiel zwingend eine Spielwelt benötigt. Dieses Problem wäre ebenfalls vom Tisch. Mit GVR ist das noch nicht der Fall, weil ein gemeinsamer Vorstellungsraum weder mit der Spielwelt identisch ist noch überhaupt eine Spielwelt beinhalten muss, sondern rein auf die Realität beschränkt sein kann.

Statt "SIS + Interaktion darin" schlage ich "Spielwelt + Interaktion darin" als Grundlage einer Rollenspieldefinition vor.

Korrekt wäre: der GVR ist die Schnittmenge der IVRs (geschwollen und exakt: der GVR ist die Menge aller Dinge aus den IVRs der Teilnehmer, die einmal verhandelt wurden und sich gemessen am benötigten Detailgrad nicht offensichtlich widersprechen). Der GVR kann identisch mit allen IVRs sein. Beim Solo-Rollenspiel entspricht der GVR dem IVR.

Solo-Rollenspiel ist Rollenspiel. Dass Rollenspiel zwingend eine Spielwelt benötigt, ist offensichtlich, da der Inhalt des GVR Teil der Spielwelt ist, und meines Erachtens vollkommen belanglos.
« Letzte Änderung: 15.07.2008 | 16:44 von Crimson King »
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Bitte einen neuen Thread zu GVR/IVR. Danke. :)
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HUch, da sieht man mal, wie einfach es ist, etwas nicht exakt auszudrücken...*an die eigene Nase fass*

Ich wollte bewusst nicht zwischen den beiden Forgesprechhinweisen unterscheiden.
Auch der Regisseur sieht die Welt mit seinem Protagonisten im Vordergrund und interpretiert die Ereignisse hauptsächlich als Einfluss auf seine Lieblingsfigur.
Ich wollte nicht zwischen "miterleben" und "geschichte um den Char weben" unterscheiden.

Anscheinend ist übernahme einer Rolle echt schon sehr suggestiv...
sers,Alex

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lässt sich die Topic Frage nicht am Ehesten beantworten in dem man Antworten auf die Frage sammelt:

"Warum spiele ich eigentlich Rollenspiel?" 

(ich weiss es :) )
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lässt sich die Topic Frage nicht am Ehesten beantworten in dem man Antworten auf die Frage sammelt:

"Warum spiele ich eigentlich Rollenspiel?" 
Nein.
Moritz spielt Rollenspiel, weil das einer der wenigen Anlässe ist, die ihn noch mit seinen Freunden zusammenbringen. Er will die sozialen Kontakte pflegen und ob der Anlass Schach oder DSA oder ein Geburtstag ist, ist ihm weniger wichtig.
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"Warum spiele ich eigentlich Rollenspiel?" 

(ich weiss es :) )

Weil's Spaß macht.

Um die Frage zu beantworten, muss man ja erstmal wissen, was Rollenspiel ist. Vorher weiß ich garnicht, ob ich Rollenspiel spiele.
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na gut, wenn ihr nicht wollt. dreht euch doch weiter und lebt in ewiger Ungewissheit was ihr da tut.

Bei mir: Einen Charakter zu spielen, der genau meinen Vorstellungen entspricht, die Möglichkeit haben ihn Dinge tun zu lassen, die sonst nirgendwo gehen und Mitspieler zu haben die gnädigerweise darauf reagieren, als würde es wirklich passieren.
Ich kenne sonst kein Spiel, bei dem das geht.
« Letzte Änderung: 16.07.2008 | 18:28 von Falcon »
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Um die Frage zu beantworten, muss man ja erstmal wissen, was Rollenspiel ist. Vorher weiß ich garnicht, ob ich Rollenspiel spiele.
Naja, ich weiß schon, daß ich Rollenspiel spiele - weil's nämlich Konsens ist, daß das, was ich dabei tue, im "Kernbereich" des Hobbies P&P-RPG liegt. Ob dies und jenes andere nun auch noch P&P-RPG ist, darüber kann man, wie man sieht, dann trefflich streiten :-) . In dem Moment, in dem man keine Konsensdefinition mehr zuläßt, stellt man doch die Sinnhaftigkeit jeder Diskussion um Abgrenzung und damit irgendwo den Sinn der Sprache infrage... 
Insofern denke ich, man kann zu diesem Zeitpunkt der Diskussion schon für sich festmachen, ob man, enn man spielt, was man selbst 'Rollenspiel' nennt, dabei etwas tut, das nach praktisch allgemeinem Dafürhalten auch als 'Rollenspiel' zu bezeichnen ist, oder ob man etwas spielt, was nicht mehr in jeder Definition eingeschlossen ist.
Könntest Du es auf dieser Basis nochmal versuchen? ;-)

Was mich angeht: Da finde ich ein ganzes Bündel an Motivationen, und Spaß nicht zuletzt...

Offline Beral

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Ich habe neulich eine (vermutlich) wissenschaftliche Definition von Rollenspiel, irgendwo aus der therapheutischen/beraterischen Ecke, gelesen:

Rollenspiel ist danach "...a method of instruction, in which participants act out designated roles relevant to real-life situations in a risk free environment".
Zitiert aus: A. Zeuch - Training professioneller intuitiver Selbstregulation. 2004.
Von Zeuch zitiert nach: Kaiser, 1976.
Dummerweise hat es der gute Kaiser nicht ins Quellenverzeichnis von Zeuch geschafft, so dass die komplette Ursprungsquelle und die Einordnung der Definition im Verborgenen bleibt. Aber vielleicht regt die Definition ein paar neuartige Gedanken an oder bestätigt bereits vorhandene.
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Offline Falcon

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@TW: mmh, ich denke schon. Sonst würde ich es ja alleine spielen.
Es ist ja auch weniger eine Bestätigung als ein Gemeinsames erschaffen, denn das geht ja in beide Richtungen (SIS wir erinnern uns :) ?)
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Offline Falcon

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Ich finde durch die eigene Vorstellung treten sogar mit die meissten Probleme beim Rollenspiel auf.
Sehr interressante Ansicht :o

Ich hab sogar oft erlebt das Spieler das alleine nicht mal hinkriegen (die unkonzentrierten, die sich beim Spielen langweilen, stören und nerven) also auf die anderen (vor allem den SL) angewiesen sind, nicht mal ihre eigenen Handlungen beschreiben können.

Nicht zuletzt ist das ja Nichts Besonderes. Wenn ich ein Buch lese stelle ich mir das Meisste auch so vor wie ich will. Und in vielen anderen Dingen. Es geht um Alleinstellungsmerkmale, was dein Bekannter beschreibt geht nicht nur beim RPG.
« Letzte Änderung: 16.07.2008 | 19:26 von Falcon »
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Offline Merlin Emrys

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Auf die Frage dieses Threads hat ein Bekannter von mir kürzlich folgendes gesagt:
"Im Rollenspiele sehe ich vor allem den Vorteil, dass sich jeder seine eigene Vorstellung von den beschriebenen Situationen machen kann."

Das fand ich sehr interessant, weil es der Erstellung einer gemeinsamen Fiktion eigentlich widerspricht.
Ich bin mir nicht sicher, ob das, was Dein Bekannter gesagt hat, wirklich eine "Verneinung" des gemeinsamen Vorstellungsraums bedeutet? Meines Erachtens steckt der weiterhin in "den beschriebenen Situationen". Es bewertet nur den über den gemeinsamen hinausgehenden eigenen Vorstellungsraum (als "Spielplatz" der in manchen Definitionen ja schon erwähnten Kreativität?) sehr hoch. Lassen sich die Definitionen auf diese Weise vielleicht doch noch retten? ;-)

Edit:
@ Beral: Ergibt sich aus dem Kontext der o.g. Definition, wie "instruction" und "designated" zu übersetzen sind?
« Letzte Änderung: 16.07.2008 | 19:25 von Merlin Emrys »

Eulenspiegel

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Auf die Frage dieses Threads hat ein Bekannter von mir kürzlich folgendes gesagt:
"Im Rollenspiele sehe ich vor allem den Vorteil, dass sich jeder seine eigene Vorstellung von den beschriebenen Situationen machen kann."
Dann würde ich deinem Bekannten mal raten, gemeinsames Geschichten erzählen zu betreiben und/oder KoSims zu spielen.
Aber auch GermanBoardgames erfüllen seine Wünsche wahrscheinlich wesentlich stärker, als es ein RPG jemals tun könnte.

Offline Beral

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@ Beral: Ergibt sich aus dem Kontext der o.g. Definition, wie "instruction" und "designated" zu übersetzen sind?
Ich weiss nicht. Es geht darum, Rollenspiel als ein Mittel zur Schulung der intuitiven Selbstregulation einzusetzen. Rollenspiel wird also als ein didaktisches Mittel für andere Zwecke verstanden. In diesem Kontext wird erwähnt, dass Rollenspiele schon seit langem in klinischen Anwendungen sowie zum Training therapheutischer, sprachlicher und beraterischer Fähigkeiten zum Einsatz kommt. Anschließend wird Kaisers Definition zitiert. Mich bringt das hinsichtlich der Übersetzungsmöglichkeiten nicht weiter, aber vielleicht hilft es dir.
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