Autor Thema: Was bedeutet ARS?  (Gelesen 81164 mal)

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Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #100 am: 18.01.2010 | 09:45 »
Ich will mal auf die schlaueste potentielle Kritik seit langem eingehen:

Zitat
"Ugh! Wir uns erspielen echte Erfolge!

Richtig, das wäre gar schrecklich/peinlich. Aber Jasper, atme mal tief durch. Nimm mal an, daß Du Mensch ärgere Dich nicht spielst, mit mir. Ich freue mich, weil ich gewonnen habe. Oder sagen wir besser Du freust Dich, weil Du gewonnen hast. Wenn DU nun übers Internet oder anderswie schriftlich das irgendwo ablegst, daß Du Dich gefreut hast, dann wissen wir ja garnicht wie dolle. Und wieviel von Deinem Selbstwertgefühl und Lebensentwurf daran hängt. Erstmal haben wir das also festgestellt.

Nun versuche ich mal darzustellen, wie es sich für mich "anfühlt" mit Rollenspielern reden zu müssen:

Jasper: "Ich habe letztens Mensch Ärgere Dich nicht gespielt, und mich gefreut, daß ich gewonnen habe."

Rollenspieler: "Oh, ich habe letztens auch gewonnen, das war lustig!"

Jasper: "Gute Taktik bei der Pöppelzugwahl, oder einfach viele 6en gehabt?"

Rollenspieler: "Also wir haben die Würfel rausgenommen, die waren nicht ausbalanciert [sic]. Jeder hat jetzt immer zwei Bewegungspunkte. Du kannst aber, wenn Du eine private Sünde oder ein Fehlverhalten gestehst, nochmal zwei oder drei Felder gehen. Drei nur dann, wenn die anderen Mitspieler wirklich von der Sünde schockiert waren. "
"Es war auch immer spannender, wenn es recht knapp war, deswegen haben wir die ersten drei Pöppel schonmal ins Haus gestellt."
"Durch die Megakrassen Sachen, die so gesagt wurden, hatte der Abend eine ungemeine Tiefe. Ich bin wahrlich ein anderer und besserer Mensch geworden."

Jasper: "Äh, ja, aber dann hat das gewinnen ja nicht mit Mensch Ärger Dich nicht zu tun. Da kann man sich ja garnicht so richtig freuen."

Rollenspieler: ""Ugh! Wir uns erspielen echte Erfolge!", man, was für ein reaktionärer Höhlenmensch bist Du denn? Mußt wohl unbedingt andere rausschmeißen, um Dich gut zu fühlen, wie? Mensch Ärgere Dich nicht ist ein komplexes Sinnbild für Zorn und Vereinzelung in der spätkapitalistischen Gesellschaft!"

Meine Frage ist dann: Wer zieht sich hier mehr am Spiel hoch?
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Offline Xiam

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #101 am: 18.01.2010 | 09:53 »
Jasper: "Ich habe letztens Mensch Ärgere Dich nicht gespielt, und mich gefreut, daß ich gewonnen habe."
Der Assoziation von Rollenspiel mit einem Brettspiel, in dem das Spielziel sich in erster Linie über den Sieg über die Mit- bzw. Gegenspieler definieert, halte ich für unpassend.

Hast ARS denn auch was für Rollenspieler zu bieten, denen es bei ihrem Rollenspiel nicht ums "gewinnen" geht?
Das ist philosophisch ungeklärt.

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #102 am: 18.01.2010 | 09:55 »
Bist Du nicht der Klassenkloni vom DNDGate? Ich glaube dann brauche ich mit Dir nicht anfangen zu diskutieren. So viel Quichotte steckt nichtmal in mir.
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ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #103 am: 18.01.2010 | 09:59 »
Sehr erwachsen, Sehr männlich. Chapeau für diesen Post.

Und weils grad passt:  :Ironie:

Edit:

Um mal was konstruktives zu sagen:
Set, du bezeichnest Jaspers Kritik als ernstzunehmend, warum reagierst du denn nicht darauf, indem du dich wirklich ernsthaft damit beschäftigst? Alles, was du bringst, ist eine billige Retourkutsche.
« Letzte Änderung: 18.01.2010 | 10:03 von Don Dolge »

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #104 am: 18.01.2010 | 10:03 »
Und was hat Dein Post beigetragen?

Bist Du jetzt seiner Meinung oder was?

EDIT: Die ist nicht billig, die ist der KERN des ganzen.

« Letzte Änderung: 18.01.2010 | 10:08 von Settembrini »
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oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #105 am: 18.01.2010 | 10:05 »
Ich fand, das mit Mensch-Ärger-Dich-nicht war eine schöne Parabel.

ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #106 am: 18.01.2010 | 10:06 »
Zitat
Bist Du jetzt seiner Meinung oder was?

Letztlich bin ich nicht seiner Meinung, teile aber auch nicht die deine.

"Gewinnen" ist im Rollenspiel differenzierter zu betrachten, als ihr beide es tut. Für den "Jasper" aus deinem Beispiel ist der mechanische Sieg (Alle Pöppel im Ziel) ein Gewinn, für den "Rollenspieler" dagegen erwächst der Gewinn aus dem Spiel selbst heraus, aus der künstlich erzeugten Spannung. Das mag dir nicht gefallen, der "Rollenspieler" selber scheint damit höchst zufrieden.

Edit:
Zitat
Mensch Ärgere Dich nicht ist ein komplexes Sinnbild für Zorn und Vereinzelung in der spätkapitalistischen Gesellschaft!

Und das ist eine hohle Unterstellung - genauso, wie dir aufgrund deines Vokabulars und extrem konservativer Einstellung eine Nazi-Gesinnung zu unterstellen.

Offline Xiam

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #107 am: 18.01.2010 | 10:09 »
Bist Du nicht der Klassenkloni vom DNDGate? Ich glaube dann brauche ich mit Dir nicht anfangen zu diskutieren. So viel Quichotte steckt nichtmal in mir.

Ach, sind wir da schon mal aneinander geraten? Kann ich mich gar nicht dran erinnern. Das muss aber nichts heißen, außer, dass du wahrscheinlich nichts wichtiges zu sagen gehabt hast, denn das hätt ich wohl nicht vergessen.

Aber mal von einem Kloni zum anderen ;) : Es ist schon ein bisschen armselig, wenn einem die Argumente fehlen, seine Überzeugungen gegenüber Andersdenkenden zum Ausdruck zu bringen.

Na gut, jetzt kommt sicher gleich irgendwas in der Richtung von  "Du bist meine Argumentation gar nicht Wert..." blabla "...Perlen vor die Säue..." blabla "...mit 'Erzählspielern' red ich nicht..." blabla "...Zeit zu schade..." labersülz.

Da ist bei dir scheinbar nicht anders, als bei allen Polemikern: Wo die Substanz fehlt wird das durch Poltern ausgeglichen. Nix für ungut. Dann noch ein schönes Leben in Ostelbien ;)
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Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #108 am: 18.01.2010 | 10:12 »
Tschuldigung, aber zum Beispiel "Spione" funktioniert GENAU SO.

Wohingegen "Erfolg" bei D&D ja so aussieht:

"Ich habe dann genau den richtigen Zauberspruch gewählt, so daß der Kämpfer den dann unbeweglichen Gegner Schnetzeln konnte. Mein Glück war, daß der Gegner den Rettungswurf nicht schaffte. Auf Risiko gegangen und gewonnen! Da haben wir uns gefreut!"

Rollenspieler:
"Hihi, guck mal die freuen sich über ausgedachte Sachen. Da war ja gar kein Monster, hihi! "
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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #109 am: 18.01.2010 | 10:13 »
Ach, sind wir da schon mal aneinander geraten? Kann ich mich gar nicht dran erinnern. Das muss aber nichts heißen, außer, dass du wahrscheinlich nichts wichtiges zu sagen gehabt hast, denn das hätt ich wohl nicht vergessen.

Aber mal von einem Kloni zum anderen ;) : Es ist schon ein bisschen armselig, wenn einem die Argumente fehlen, seine Überzeugungen gegenüber Andersdenkenden zum Ausdruck zu bringen.

Na gut, jetzt kommt sicher gleich irgendwas in der Richtung von  "Du bist meine Argumentation gar nicht Wert..." blabla "...Perlen vor die Säue..." blabla "...mit 'Erzählspielern' red ich nicht..." blabla "...Zeit zu schade..." labersülz.

Da ist bei dir scheinbar nicht anders, als bei allen Polemikern: Wo die Substanz fehlt wird das durch Poltern ausgeglichen. Nix für ungut. Dann noch ein schönes Leben in Ostelbien ;)

Nein, mein lieber, ich kenne Dich nur vom Mitlesen im DnDGate. Wir haben uns nie direkt unterhalten. Und si, wie Du offenbar eine feste Meinung von mir hast, so denke ich, daß es sinnlos ist mit Dir zu reden. Tschüssi!


EDIT: Mir wurde übrigens gesagt, wenn hier zuviele Pappnasen und Pappnasige Kommentare kommen, dann wird der Thread nicht alt.
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Online Roland

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #110 am: 18.01.2010 | 10:24 »
Ich fand, das mit Mensch-Ärger-Dich-nicht war eine schöne Parabel.

Die aber vor allem zeigt, dass Rollenspiel wesentlich mehr verschiedene Spaßquellen hat, als Mensch ärgere Dich nicht.

Ich freue mich über einen hart erkämpften Sieg bei D&D und über eine coole Szene beim genreemulierenden Erzählspiel.
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

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oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #111 am: 18.01.2010 | 10:26 »
Set&Xiam: Könnt Ihr beide bitte woanders rumpesten? Bis eben wars noch konstruktiv.



Die Verquickung von ARS mit "gewinnen" ist nach meinem Dafürhalten immer unglücklich gewesen. Daran trägt auch Skyrocks Manifest eine Teilschuld, mit den fairen Herausforderungen etc.pp.

Heute würde ich sagen, daß da Spielinhalte (was die Charaktere 'tun'), Spielmethoden (wie wir herausfinden, ob alles so läuft wie gedacht)  und Spielziele (warum wir das tun) pessimal vermischt wurden.

„Abenteuerspiel-ARS“ (um mal Eigennicks aus dem Spiel zu lassen) befaßt sich nach meinem Verständnis primär mit dem zweiten Punkt, also einer Methodik, und behandelt den ersten und dritten Punkt nicht, weil sich das aus der Anwendung der AbARSigen[1] Methodik „organisch“ ergibt. Deswegen sind Fragen nach "gewinnen" und "verlieren", die eher unter den ersten oder letzten Punkt fallen, aus AbARS-Sicht unbeantwortbar.

[1] Hurra, ein neues Kürzel!



wjassula

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #112 am: 18.01.2010 | 10:26 »
@Settembrini:

Ich atme tief durch.

So.

Gut, erkenne ich also an, dass ich da etwas unterstellt habe, was so gar nicht vorhanden ist. Bon. Aber das Beispiel hinkt doch auch ganz interessant: Mensch ärgere dich nicht würde ich nie anders spielen, als um zu gewinnen, und zwar nach den Regeln. Und wenn ich gewinne, würde ich mich freuen (nicht sehr, bei so einem doofen Spiel, aber es geht ja ums Prinzip). Nie würde ich jemandem Höhlenmenschentum unterstellen, nur weil er diese Freude auch lautstark zeigt. "Ich hab gewonnen!" Ist doch super. Ich hoffe, du denkst nicht, ich würde Sauerbaum mögen.

Worauf ich mich in überspitzter Form bezog war nicht die Freude an Spielen, bei denen man gewinnen kannen oder das lautstarke Zeigen dessen. Sondern die aus meiner Sicht völlig unnötige Abwertung von Leuten, die andere Spiele spielen, in  Begriffen der Moral und der Persönlichkeitsstruktur. Die Spiele darf man gerne fertig machen, auch subjektiv und gemein (wie denn sonst?), und sagen, wie scheiße man die findet. Aber die Leute? "Das sind alles schwule Mädchen, die auch mit Claudia Roth Schlammtänze machen würden"? Und zwar, wohlgemerkt, weil die mit ihren Elfen und Zwegen gegen Orks kämpfen, die unparteisch da sind, und nicht einfach nur so ausgedacht-hingestellt da sind? Naja. Das in Kombination mit dem Tonfall klingt halt doch nach "Wer keine Fußballbildchen sammelt, ist doch schwul". Und das finde ich bescheuert. Die gezielte Erledigung ist bei, sagen wir mal, Joschka Fischer oder solchen Kalibern angebracht, also bei Menschen, die mit ihrer Dummheit gemeingefährlich werden, nicht bei irgendwelchen Rollos. Finde ich. Es ist dann auch eine Stilfrage, dass man bei solchen Erledigungen nicht unter das Niveau des Ziels fällt, und wenn, dann nur extra derbe, wenn das Ziel sich besonders fein tut, aber zurück zur Hauptsache.

Zum Beispiel: Das hinkt auch noch an einer anderen Stelle. Weil ja nämlich nie jemand behaupten würde, dass man beim "Mensch ärgere dich nicht" die Verblendung durch das falsche Bewusstsein durchdeklinieren muss. Da muss man würfeln und als erster im Ziel sein. Bei Rollenspielen ist es aber nicht so klar, worum es geht. Da sind am Tisch immer mehrere Aktivitäten da, von denen nur ein Teil durch klar fassliche Regeln abgewickelt wird - anders als bei MÄDN, wo alles durch die Regeln abgedeckt ist. So, und nun kann das Spiel halt Schlagseite kriegen zu den Teilen, für die es keine Regeln gibt in dem Sinn, dass man auf irgendwas würfeln muss. Da gibt es einen Wald aus schwerer fassbaren Regeln, die sich aus Genretreue, sozialem Miteinander, Kohärenz des Erzählten, Stil/Style undsoweiter ergeben. Man kann versuchen, forgemäßig neue harte Regeln zu definieren, die dann genau das fördern, man kann es auch einfach wie bisher neben die gewohnten harten Regeln stellen und versuchen, zu einem sinnvollen Mischverhältnis zu kommen. Wo ist das Problem? Was genau ist daran "unsittlich" und irgendwie weibisch und bedroht dich in deinem ureigenen Spielvergnügen?

Also, kurz und gut, ich finde, dein Beispiel krankt daran, dass du unterstellst, Rollenspiel sei etwas wie ein simples Brettspiel, wo man jederzeit Regelkonformität feststellen kann (ich glaube eigentlich nicht, dass du das glaubst, das widerspricht doch all deinen Gedanken, oder?), und zweitens, und wichtiger, dass du behauptest, irgendwo hätte irgendjemand von dir verlangt, dass du mit Traveller oder D&D unbedingt die Abgründe deiner Figuren erforschen musst, sonst wäre es kein richtiges Rollenspiel.

Worum es doch gehen muss, wenn solche Forumsdiskussionen noch irgend einen anderen Wert als Zeitvertreib haben sollen, ist, wie mehr Leute klügere Ratschläge an die Hand kriegen wie ihr Rollenspiel besser funktioniert. Du hast ja wahrscheinlich sogar recht, wenn du sagst, dass viele, viele Leute eigentlich ARS spielen wollen, dass das "normales Rollenspiel" ist. Was mich an den Gedankengängen aus dem ARS-Umfeld interessiert wäre ja genau das. Wie geht das konkret, was muss man vermeiden, was kann ich vielleicht übernehmen? Und nicht, wer jetzt die Aufklärung nicht verstanden hat.

Ich meine, wie oft soll ich das denn noch runterbeten: Es kommt drauf an, dass man in der Runde austariert, was Sache ist, welches Spiel gefragt ist, und das dann macht. Dass dir jemand sagt, du darfst einen Gnoll nicht mehr umhauen, wenn du ihn siehst und dann einen Freudentanz aufführen, das bildest du dir glaube ich ein (und wenn, wäre das ja wohl einfach nicht ernstzunehmen). Jaja, ich weiß schon, dass bei Alveran und so immer noch Leute sagen, Dungeons sind ganz böse und wer die spielt ist doof, und ich erkenne an, dass es irgendwann mal sinnvoll war, da mit einer groben Keule draufzuhauen, um diesen Unsinn erstmal zu fassen zu kriegen. Aber irgendwann ist doch auch mal gut.  


WitzeClown

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #113 am: 18.01.2010 | 10:34 »
@Settembrini:

Ich antworte mal auf deinen längeren Post der sich auf das Zitat von Jasper bezieht. (Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, aber ich habe Japsers Aussage ja durchaus mit provoziert.)

Ich finde dein Beispielgespräch im Kern recht anschaulich:

Du hast auf der einen Seite jemanden der sich eines Sieges freut, da er ihn auf seine Fähigkeit zum geschickten Vorrausplanen in Verbindung mit Würfelglück zurückführt.

Auf der anderen Seite hast du jemanden der an seinem Spieltisch ein wildes Regel-Tohuwabohu hatte bei dem jedem Brettspielfan wohl die Haare zu berge stehen würden, der aber scheinbar durch die Interaktion der Spieler am Spieltisch und die dabei erlebten Emotionen einen tollen Abend hatte.

Für mich hört sich das ganze jetzt nach zwei vollständig verschiedenen Spielstilen an. Oder vielmehr zwei komplett verschiedene Arten seinen Spass zu haben.

Was mich zu meinem spöttischen Kommentar über die  Kern-ARSis verleitet hat (und ich denke mal Jasper geht es nicht viel anders) ist der aggressiv polternde Ton, das extreme Diffamieren von Personen die den eigenen Wertekodex verletzten ( Siehe: Deine Snuff-Porno Ausfälle damals gegen Ron; Die moralische Verkommenheit die der Oger weiter oben attestiert; Das schon mehrfach genannte "girlie-men" Zitat),  die implizierte Herabwürdigung von Frauen ( Einfach mal genau darauf achten welche Attribute die "bösen Rollos" verpasst bekommen und mit welchen sich der überzeugte ARSler schmückt.) und der ätzende elitäre Gestus.

Würdet ihr euch einfach hinstellen und sagen: "Hey schaut mal wir lösen in unseren Spielrunden knifflige Probleme durch Hirnschmalz, durchdachte Pläne und ne Prise Würfelglück und haben dabei jede Menge Spass.", würden viele Leute ganz anders mit euren Vorschlägen umgehen.

Aber da  fehlt natürlich die Selbstüberhöhung.


PS: Dass du dich über Polemiker beschwerst ist übrigens schon ein harter Fall von Betriebsblindheit!
 

Offline Benjamin

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #114 am: 18.01.2010 | 10:39 »
Scheißt doch mal auf den Tonfall und die Form und lest die Aussagen.
Dauernd schreibt jemand "Eigentlich find ichs ja gut aber".
Diese Trotzreaktionen sind hinderlich und bringen die Diskussion weg vom eigentlichen Thema.

WitzeClown

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #115 am: 18.01.2010 | 10:45 »
Scheißt doch mal auf den Tonfall und die Form und lest die Aussagen.
Dauernd schreibt jemand "Eigentlich find ichs ja gut aber".
Diese Trotzreaktionen sind hinderlich und bringen die Diskussion weg vom eigentlichen Thema.

Kurze Antwort: Nein!

Nur weil man in einer "Diskussion" ist, darf man sich plötzlich aufführen wie der letzte Kern-Assi?  wtf?

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #116 am: 18.01.2010 | 10:51 »
Mein Beispiel war nur und alleine auf den Kritikpunkt des "Ugh wir spielen echte Erfolge." Einwurfs gemünzt. Für mehr taugt es nicht, da gebe ich Dir recht.

Aber: Die zu bewältigende Herausforderung oder einfach nur die Gefahr, das Risiko, machen das Abenteurliche aus. Und da sind wir beim Vierklang, Ursache-Wirkung-Leistung-Konsequenz.

Wenn ich also, aus welchen Gründen auch immer, den Basisbaustein der abenteuerlichen Situation ausschalte, dann kollabiert das Spiel genau auf den sich ewig widerholenden Faden von Spielervorlieben auf Tagebuchniveau. Nicht, daß das Niveau von fiktiv erlittenen Abenteuern höher wäre, Gott bewahre! Aber ein Spiel brauch kein Niveau, es ist aus sich selbst heraus nicht mehr und nicht weniger als ein Spiel, Literatur aber braucht Niveau, sonst ist sie unerträglich und schlimmer: belanglos.

Und, der tief sitzende Choc in meinem Busen, der mich immer wieder die Wand hochgehen läßt oder defätistische Stimmung aufkommen läßt:

Ganz viele zerstören den Kern des Spiels und setzen an dessen Stelle Vorhersagbarkeit, Langeweile, Unfreiheit im Namen von WissensieselbernichtgenausieheGaukelmeister.

Was die "Weibischkeit" von irgendwas angeht, so beschränkt sich da meine Kritik auf diejenigen, die noch innerhalb der Abenteuerspiele, aber eben Laumichel sind: "Äh...wie unfair...das Monster war viel zu stark. Buhäää!"

Wie Du schon sagtest: es ist bloß ein Spiel. Wer in diesem banalen Spiel nicht einfach mal ausgedachte, für die materielle Welt folgenlose Konsequenzen vertragen kann, den halte ich für zu zart besaitet, als daß es noch Spaß macht.

Dazu muß ich aber ganz ausdrücklich sagen, daß ich das für eine NEGATIVE Eigenschaft halte! Es ist also keine "Männliche" Tugend! Es ist allgemeinmenschliche Grundvorrausetzung und Reifezeugnis des Charakters. Ich kenne Vierjährige (Mädchen Jungen, egal) die besser verlieren können als viele Rollenspieler.

Du denkst, ich fordere "Jungs hart wie Kruppstahl".
Nichts liegt mir ferner.

Ich bin lediglich zutiefst chociert über die (im Rollenspielertum und bei WoW) weit verbreitete Unreife & Feigheit, ohne deswegen mich selbst oder andere für besonder mutig zu halten, weil wir einfach die Spiele nur spielen.
Zumindest was das Anerkennen und Leben mit Konsequenzen angeht, bin ich voll auf Forgerlinie, das müßtest Du kennen. Und ganz ohne anderen einen Hirnschaden zu diagnostizieren.
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Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #117 am: 18.01.2010 | 10:56 »
Scheißt doch mal auf den Tonfall und die Form ...

Nicht in diesem Forum...

...und lest die Aussagen.

Das geschieht von meiner Seite ungeachtet des Tonfalls.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Beral

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #118 am: 18.01.2010 | 14:02 »
Ich habe dazu doch schon geschrieben:Wenn ich mir meine Kopikala-Kampagne und meine Traveller-One-Shots so anschaue, konnte ich zumindest einige Ideen von Settembrini (und dem teilweise recht ähnlichen OSR-Umfeld) mitnehmen.
Mein Hauptspaß liegt aber immer noch darin, Herausforderungen auf meine Spieler krachen zu lassen und zu sehen wie sie sich schlagen, als darin, dass ich Handlungsmaschinen im Einsatz sehe.
Danke, das habe ich den vorangegangenen Posts in dieser Deutlichkeit nicht entnehmen können.
Es schaut so aus, dass ARS immer noch ein Begriff für zwei Spielstile ist.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

alexandro

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #119 am: 18.01.2010 | 17:50 »
Alexandro:
Alles bekannt (und ich bin der letzte der behauptet dass bei mir jeder gleichermaßen Spaß hat). Hier geht es aber erst einmal darum, wie ARS gedacht ist ("Was ist ARS?").
Probleme und Schwachpunkte darin ausfindig zu machen müsste woanders besprochen werden.
Kann sein. Leider benutzt S. sehr unkonkrete (und konstruierte) Beispiele um seine "These" zu untermauern. Wenn man auf diese eingeht dann kann leicht der Eindruck entstehen man würde sich an Details hochziehen und nicht auf die konkreten Punkte eingehen - leider gibt es keine konkreten Punkte.  :-X

Fragt man z.B. drei Leiter, was denn nun eigentlich "Konsequenz" ist, so erhält man 10 verschiedene Antworten.

Zitat
Und dann ist da noch meine Marvel-Super-Heroes-Kampagne, bei der Settembrini wahrscheinlich Zustände bekäme...
Nicht nur Settembrini... ::)

Offline Falcon

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #120 am: 18.01.2010 | 18:29 »
Falcon: Siehste, ich hab diese beiden Dinge von Dir nicht überein bekommen sondern einen tieferen Sinn vermutet. Aber dann sind wir uns ja einig.
Ich verstehe den Satz zwar nicht ganz :) aber worums mir eben ging, ist, daß ich keine Notwendigkeit sehe, für eine ARS Abgrenzung gegenüber einem Spielstil, der imho nicht existiert.
Frag doch mal Stimmungsspieler, denen geht Plausibilität über alles.

Die Panik, wenn die Charaktere fast sterben habe ich bei meinen Spielern auch ständig. Das ist doch normal. Das mache ich sogar, wenn ich bei Twilight Imperium oder Axis&Allies am Verlieren bin ;D
Wer will schon seinen Charakter verlieren? Ist mir letztens als SL noch passiert, da wars extrem knapp. Aber wenns dann vorbei ist erinnert sich die Spieler gerne an die spannenden Kämpfe, obwohl es Stress pur war. Das man rabiat wird, wenn die Panik hochkommt sagt also ungfähr gar nichts aus.
« Letzte Änderung: 18.01.2010 | 18:39 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #121 am: 18.01.2010 | 19:46 »
Rollenspieler:
"Hihi, guck mal die freuen sich über ausgedachte Sachen. Da war ja gar kein Monster, hihi! "
Solche Sprüche sollen nur darauf stoßen, dass die ARSler aus unverständlichen Gründen mit zwei völlig unterschiedlichen Maßen messen. Genauso wie man sich darüber lustig machen kann dass Spieler sich für tiefschürfend halten wenn sie ach so dramatischen Entwicklungen konstruiert haben, kann man sich eben auch darüber lustig machen wie sich die ARSler "echte" Erfolge, Leistungen und Konsequenzen vormachen. Zugrunde liegt da bei beiden aber Spiel im Sinne von spielerisch (Unterhaltung). Alle Erfahrungen die die da im Spiel entstehen sind nur Illusionen, weil man sich vormacht das Fiktive habe eine reale Bedeutung. Das ist doch gerade der Sinn der Übung.

Warum ist die eine Illusion z.B. von der echten Konsequenz und Leistung in Ordnung, aber die Illusion von z.B. Bedeutsamkeit und Betroffenheit, Drama oder wie man es nennen will nicht?
Warum ist eine im Spiel erbrachte Leistung "aus sich selbst heraus" in Ordnung und braucht sich keinen weiteren Kriterien unterwerfen, aber eine Geschichte muss Niveau haben? Was soll hier Niveau überhaupt heißen? Und egal was das heißt, warum kann man das nicht genauso spielerisch konstruieren wie die Illusion von Konsequenz und Leistung?

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #122 am: 18.01.2010 | 20:20 »
Warum ist eine im Spiel erbrachte Leistung "aus sich selbst heraus" in Ordnung und braucht sich keinen weiteren Kriterien unterwerfen, aber eine Geschichte muss Niveau haben? Was soll hier Niveau überhaupt heißen? Und egal was das heißt, warum kann man das nicht genauso spielerisch konstruieren wie die Illusion von Konsequenz und Leistung?

Das mit dem Niveau ist ja ein Anspruch, den viele Erzählspieler vor sich her tragen. Und natürlich kann man die Illusion einer Erzählung spielerisch genauso konstruieren wie die Illusion von Konsequenz und Leistung.

Offline Horatio

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #123 am: 18.01.2010 | 20:30 »
Hm.. also ein "Themenrollenspieler" würde niemals behaupten, dass das was im Spiel drinnen steckt an Themen und Konflikten aus sich selbst entsteht; das ist da drin, weil ein Spieler oder der Spieleiter da rein gesteckt haben. Genau darum geht es ja^^. Actors & Directors Stance all the way, Baby! (well some of it at least ;D)

Meinst du mit Erzählung Geschichte? Geschichte ist ein Nebenprodukt (Abfallprodukt?!) von jeder Art des Rollenspiels. Sie sagt auch erstmal gar nix darüber aus, wie den jetzt gespielt wurde :).
« Letzte Änderung: 18.01.2010 | 20:34 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Markus

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #124 am: 18.01.2010 | 20:41 »
Ich glaube, hier zäumst Du das Pferd von hinten auf. Es ist genau nicht egal, welche Wahl Du triffst. Jede Entscheidung ist per se wichtig, weil sie eine Auswirkung auf die Spielwelt hat, die im Streben nach innerer Schlüssigkeit ermittelt wird.

Das ist der Teil, den ich nicht verstehe. Kannst du die dabei angewandten Kriterien und die Vorgehensweise nochmal verdeutlichen?



(Eigentlich geht's mir wirklich nur um die obige Frage, bzw. um das Verstehen. Um aber deutlich zu machen, woher die Frage kommt, hier noch ein bisschen Hintergrund, den ich aber wenn dann anderswo diskutieren wollen würde.
Ich sehe zwei Grundprobleme: einerseits wissen wir aus der ganzen rational choice (Kahnemann, Tversky) Forschung, dass der Durschnittsmensch ziemlich schlecht darin ist, Wahrscheinlichkeiten zu bestimmen. Mit Heuristken geht es in dieser Welt ganz gut, aber ich persönlich kann mir nicht vorstellen, irgendwann dahin zu kommen, dass ich sagen kann, in der fiktiven Welt treten Ereignisse/Folgen X, Y und Z mit dieser oder jener Wahrscheinlichkeit auf. _Ich_ würde _mir_ bei so einer Aussage massiv selbst was vormachen. Dementsprechend fehlt mir ein bisschen das Verständnis dafür, dass jemand sich sicher sein kann, "objektiv" entschieden zu haben. Und dann auch noch sagen kann, alle anderen sollen das auch können und machen.
Andererseits verstehe ich die Abgrenzung zur Übereinkunft (SIS) nicht. Extrembeispiel ist die Zufallstabelle im Regelwerk. Egal ob ich die nun vor Spielbeginn gemeinsam systematisch nach "Objektivitätsgesichtspunkten" von jeder "rule of cool" gesäubert habe oder nicht, sie ist letztlich nur in dem Sinne realistisch, wie die anwesenden Spieler sie durch Übereinkunft akzeptieren. Im Umkehrschluss bedeutet das für mich, dass die Gruppe jede beliebige Zufallstabelle akzeptieren kann (Unter anderem auch, weil es sonst ja wieder mit der Autonomie der Spieler vorbei ist.) Also sind auch Zufallstabellen mit massivem Einsatz der rule of cool ok, wenn alle das so wollen. Oder eben - der Normalfall IMO -  ein Graubereich. An diesem Punkt sehe ich dann voll Freude die Verdienste von ARS für die Spielerautonomie (im SIM- oder GAM-Spiel), aber die Herleitung und Begründung der objektiven inneren Schlüssigkeit will mir nicht einleuchten.)