Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen

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[Drantos]

Naja, es ist eben ein eindeutiger Nachweis, dass auch weit komplexere Texte als Rollenspielregelwerke offenbar zur Kenntnis genommen, verstanden und diskutiert werden können, ohne auch nur den Hauch eines Layouts zu haben. Die These "schlechtes Layout kann Regelwerke kaputt machen" ist folglich, wie man sieht, definitiv falsch.

Nur das Vash nie von schlechtem Layout gesprochen hat. Im Gegenteil, er hat sogar geschrieben, dass es ihm grundsätzlich gefällt, er sich nur für Ice and Fire ein eigenständigeres gewünscht hätte.

Das ist es, was ich mit dem unvollständigen Zitat meinte. Jetzt reiten alle auf der Aussage "Scheißlayout" rum, obwohl davon im Beitrag von Vash nichts zu lesen war.


cu Drantos

[Thot]

oliof:
Oh, keineswegs! Ich finde Bilderbücher auch schön, und ich finde es auch schön, wenn Rollenspielregelwerke gleichzeitig Bilderbücher sind, weil offenbar jemand viel zu viel Geld hatte.

Aber der sich verbreitende Anspruch, dass etwas, das ein Rollenspielregelwerk sein wolle, gleichzeitig mindestens mit einer aufwendig illustrierten mittelalterlichen Bibel zu konkurrieren habe, sonst sei es nicht gut oder gar "ein kaputtes Regelwerk", der ist lächerlich und gehört angeprangert.

[Thot]

[...]
Nur das Vash nie von schlechtem Layout gesprochen hat.
[...]

Und ich an dieser Stelle nicht von Vash.

[Brianna Stærling]

Und was das "kleine Verlage und Autoren haben keine Chance gegen die Hochglanzproduktionen der Großen" angeht:
Ein übersichtliches und lesefreundliches Layout ist weder teuer noch Zauberei...

[Bad Horse]

Ich glaube, auch die genannten Philosophen haben Überschriften und eine interne Struktur ihrer Gedanken verwendet. Und genau der Mangel davon ist es, was bei schlecht gelayouteten Produktionen stört. Wer hat schon Lust, jedesmal stundenlang zu blättern, wenn er eine Info braucht?
Rollenspielregelwerke sind - wie andernorts schon gesagt - nunmal auch Nachschlagewerke, bei denen es darauf ankommt, eine Information möglich schnell zu finden.

Ein anderes Layout-Problem sind nicht (oder nur schwierig) lesbare Texte. Wenn ich durch die Lektüre eines Regelwerks Kopfschmerzen kriege, habe ich keine Lust mehr, es zu lesen - egal, wie cool der Inhalt nun sein mag.

[Thot]

Und was das "kleine Verlage und Autoren haben keine Chance gegen die Hochglanzproduktionen der Großen" angeht:
[...]

Völlig anderes Thema. In diesem Thread geht es nicht um "Chancen" von irgendwelchen Kleinstverlagen, sondern um dumme Geisteshaltungen mancher Konsumenten. Ob der Konsument dumm ist oder nicht, ist dem profitorientierten Unternehmer egal, der gibt dem Kunden einfach, was dieser will, oder lässt es ganz. Aber dem Hobbyisten und Forenposter, der in seinem Hobby falsche Entwicklungen beobachtet, sind dumme Äußerungen nicht egal, darum kommentiert er sie.

[Ehron]

Da hat aber jemand ein gewaltiges Layouttrauma entwickelt.

Das ist eher der Neid.

[Pesttanz]

Völlig anderes Thema. In diesem Thread geht es nicht um "Chancen" von irgendwelchen Kleinstverlagen, sondern um dumme Geisteshaltungen mancher Konsumenten.

Passt!

[Der Narr]

Es geht doch nicht nur um Zweckmäßigkeit des Layouts. Als Living Room Games die 2nd Edition von Earthdawn mit Manga-Bildchen (und dann auch noch auf Fan-Art-Niveau!) herausbrachte, oh je. Naja, ich konnte da gut drüber lachen. Wenn ein Rollenspielbuch ein Setting darstellt, gehört eine gute Illustration natürlich mit dazu, denn Illustrationen sind in der Lage, Stimmung und Atmosphäre zu vermitteln. Meine Earthdawn-Runde beruft sich bei ihrer Vorstellung von der Hintergrundwelt zu 99% auf die Farbgestaltung der Karten ("da sieht ja alles schon so öde aus") und die Bebilderung der Regelwerke und Quellenbücher. Passen Bebilderung und Text nicht zusammen, dann hat man ein ernsthaftes Problem.
Das hat mit teurer oder billiger Produktion auch nur wenig zu tun. Und selbst wenn. Es ist eine Erklärung - aber das teure Produkt mit dem besseren Layout, den besseren Illustrationen ist dann halt einfach besser, wenn man dieselbe Textqualität voraussetzt.

[Thot]

[...] aber das teure Produkt mit dem besseren Layout, den besseren Illustrationen ist dann halt einfach besser, wenn man dieselbe Textqualität voraussetzt.

Das stimmt, aber was mir eben auffällt, ist die Art von Kommentaren zu Rollenspielprodukten, die praktisch nur noch die Oberflächlichkeiten kommentieren, und mit Glück ein allgemeines Statement zu den Regeln wie "ist gut". Der Verfassser weiss gar nichts über die Textqualität oder die Qualität der Mechaniken und Weltdesignentscheidungen in dem Buch, aber er gibt ein Urteil ab. Das halte ich für, Verzeihung, strunzdummes Verhalten. Das im OP zitierte Posting ist da ja nur eines von vielen Beispielen verschiedensten Ursprungs.

[Face Of Freedom]

Zum Layout gehören ja nicht nur bunte Bildchen sondern auch Struktur. Wenn  ich ein kack Layout hab ist nix mit einfach mal drauf losspielen nach einmaligen durchlesen... bzw wenn ich dem trotzdem tu, dann sind Spieler und Spielleiter schonmal ein ganze Weile damit beschäftigt XYZ nachzuschlagen wärend das Spiel brachliegt. Bzw im langen Fliestext nach der Zeile zu suchen, die man braucht statt eine nette Zusammenfassung/Tabelle befragen zu können. Die vieleicht sogar grafisch hervorgehoben und/oder bebildert ist.

Bei gleichem Inhalt ist das Buch mit besserem Layout weit überlegen, bei minimal besseren Coreregeln fallen diese vieleicht gar nicht auf wenn die hinter einem scheiss Layout versteckt sind.

[scrandy]

Der äußere Schein hat aber schon viel geschadet. Er ist dafür verantwortlich, dass wir heutzutage Rollenspiele nur ansehen, wenn sie genügend Bilder und möglichst Farbdruck besitzen. Wir lassen uns blenden und vergessen oft, dass Kreativität und gutes Spieldesign mit äußerlichem Anschein nichts gemein haben müssen.

Ähnliches vollzieht sich aber auch in anderen Bereichen: So hat die Berichterstattung der Computerspielezeitschriften, die lediglich auf Grafikwqualität abzielen dafür gesorgt dass kreative Tiefstleistungen wie Gothik 3 samt Addon überhaupt erst erscheinen konnten. Wenn es nicht immer heissen würde, tolle Grafik, riesige Welt dann würden kreative Leistungen auch mehr gewürdigt. Dabei ist das Interesse an guten Spielen in Wirklichkeit höher als das an gutaussehenden Spielen. Wie man bei der Analogie Computerspiele beim Phänomen Wii und Nintendo DS sehen kann. Das gerade aber Nintendo (die ich eigentlich nicht mag) hier Kreativitätsspritze spielen muss hätte ich nicht gedacht.

Wieder zurück zum Thema:
Deswegen glaube ich auch, dass gutaussehende Rollenspiele nur kurzlebig sind und gerade kreative, gute Spiele in Zukunft das Rennen machen werden. Denn die Hochglanzbilderbücher kann man eh nicht mehr übertreffen.

[ἀρχιτέκτος]

Das stimmt, aber was mir eben auffällt, ist die Art von Kommentaren zu Rollenspielprodukten, die praktisch nur noch die Oberflächlichkeiten kommentieren, und mit Glück ein allgemeines Statement zu den Regeln wie "ist gut". Der Verfassser weiss gar nichts über die Textqualität oder die Qualität der Mechaniken und Weltdesignentscheidungen in dem Buch, aber er gibt ein Urteil ab. Das halte ich für, Verzeihung, strunzdummes Verhalten. Das im OP zitierte Posting ist da ja nur eines von vielen Beispielen verschiedensten Ursprungs.

Jo, wenn jemand sagen würde "Mit den Mechaniken hab ich mich nicht so beschäftigt, aber das Layout ist scheiße daher muss das Buch scheiße sein", dann ist das ein ziemlich doofes Statement. Auch wenn jemand in einem ausführlichen Review nur einen Satz zu den Kernelementen von sich gibt, und sich ewig über visuelle Mängel beklagt, mag man das als für dem Medium nicht angemessen bezeichnen.

Aber wenn jemand einfach eine Meinung (in zwei Sätzen) zu irgendeinem Produkt schreibt, und dabei ein Detail erwähnt, dass ihm negativ aufgefallen ist, die Gesamtaussage aber garnicht beeinflusst, dann finde ich Kritik daran doch recht unangemessen.
Vor allem, da wie du siehst, Layout für viele doch eine Rolle spielt, und daher ein Kommentar dazu auch nicht völlig fehl am Platz ist - auch in diesem Fall vorzuwerfen, der Verfasser wisse überhaupt nichts über Mechaniken und Textqualität kann ich so nicht nachvollziehen.
Es kann natürlich sein, dass du dahingehend Erfahrungen gemacht hast, dann muss ich aber sagen, dass ich noch keine Beispiele dafür erlebt habe.

Auf jeden Fall überhaupt nicht schön ist die Verwendung des Zitats im OP. Gut, wenn dir das nur in dem Moment auf die Nerven ging, ok, aber für die von die beschriebene Symptomatik ist das eben kein Beispiel, und keineswegs "dumm" und "idiotisch".

[el grasidente]

Bei Rollenspielen ist es wie mit Frauen.
Siehtse gut aus und steckt nichts drin, ist es scheiße.
Ist sie vom Charakter super, sieht aber aus wie eine Mischung aus Godzilla und Freddy Krüger, ist das auch scheiße.

Das stimmt, aber was mir eben auffällt, ist die Art von Kommentaren zu Rollenspielprodukten, die praktisch nur noch die Oberflächlichkeiten kommentieren, und mit Glück ein allgemeines Statement zu den Regeln wie "ist gut". Der Verfassser weiss gar nichts über die Textqualität oder die Qualität der Mechaniken und Weltdesignentscheidungen in dem Buch, aber er gibt ein Urteil ab. Das halte ich für, Verzeihung, strunzdummes Verhalten.

Wenn ein Layout grottig ist, dann soll man auch ruhig sagen, dass es grottig ist. Vor allem weil man heutzutage mit den vielen technischen Möglichkeit auch als Anfänger ein brauchbares Layout auf die Beine stellen kann. Und solange nicht jemand sagt: Das Spiel stinkt, weil das Layout stinkt, finde ich das jetzt auch nicht so schlimm.

[Pesttanz]

Ich frage mal einfach in die Runde: Würde es euch reichen ein Regelwerk von nem neuen System zu bekommen, komplett ohne ein Layout?

[n.a. DeKrit]

Himmel! Nein!
Also ich will schon Absötze, Kapitelüberschriften und ganz wichtig ein Inhaltsverzeichnis, sowie nen Stichwortverzeichnis haben.
Das ist schon sehr wichtig!

[el grasidente]

Ich frage mal einfach in die Runde: Würde es euch reichen ein Regelwerk von nem neuen System zu bekommen, komplett ohne ein Layout?

Wenn ich mir ein Rollenspiel kaufe, hat es verdammt auch mal nach etwas auszusehen. Immerhin gebe ich eine gewisse Summe auf, die bei vielen RSPs nicht gerade gering ist.
Wer heutzutage ein Spiel auf den "Markt" wirft, soll sich gefälligst auch Gedanken machen, was der "Markt" sich wünscht.

[Face Of Freedom]

Es muss ja nichma bunt bebildert sein. Layout ist halt aber auch Gliederung, Inhaltsverzeichnis, un der ganze Kram welcher der Übersicht und damit dem Verständnis zugute kommt.

[Preacher]

Andernorts gefunden, in dem Fall über die SOIF-Kurzregeln:

Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Prioritätensetzung?

Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Lesekompetenz? Wenn Du den zitierten Satz vollständig gelesen hättest, dann hättest Du festgestellt, daß mit dem Satz über das Layout nur eine Aussage über, naja, das Layout getroffen wird - nicht über das Spiel an sich, das ja

zu gefallen

weiß.

Bei eine Rezension würde auch das Layout einfließen. Es ist nicht der einzige und auch bei weitem nicht der wichtigste Faktor, aber ein schlechtes Layout kann einen ansonsten positiven Gesamteindruck durchaus schmälern.

So. Außerdem war das keine Rezension sondern ein Ersteindruck in einem Satz. Wenn man schon einen Rant ablässt - der gerechtfertigt sein mag oder nicht - dann sollte man wenigstens darauf achten, daß man auch ein Beispiel bringt, das die eigene Position untermauert.

Manche Leute...

[Pesttanz]

Es muss ja nichma bunt bebildert sein. Layout ist halt aber auch Gliederung, Inhaltsverzeichnis, un der ganze Kram welcher der Übersicht und damit dem Verständnis zugute kommt.

Genau darum geht es mir. Scheinbar wissen das aber einige Leute hier nicht...

[Thot]

Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Lesekompetenz?

Die ist ganz gut, danke. :-)

Wenn Du den zitierten Satz vollständig gelesen hättest, dann hättest Du festgestellt, daß mit dem Satz über das Layout nur eine Aussage über, naja, das Layout getroffen wird - nicht über das Spiel an sich[...]

Ansonsten sagt er ja auch nicht wirklich was zum Thema, und das ist eben symptomatisch für eine gewisse, sagen wir, Kommentatorenschule. Wenn ich zu Dir sage "Du siehst scheisse aus, Deine Nase ist zu lang und Du musst dringend was für Deinen Bartwuchs tun, außerdem hast Du keinen eigenen Stil. Ach ja, Du bist ganz nett.", dann wirst Du wohl auch nicht annehmen, dass ich mich eingehend mit den Vorzügen Deiner Persönlichkeit beschäftigt habe oder Dich gut leiden kann, sondern Du wirst mich für einen oberflächlichen Idioten halten. Und da hättest Du nach solchen Aussagen auch Recht mit.

Manche Leute...

Ja?

[n.a. DeKrit]

@Pesttanz
Illustrationen sind schon wichtig. Aber lieber zwei kleine, als 10 schlechte, große.

[Ranor]

Ich frage mal einfach in die Runde: Würde es euch reichen ein Regelwerk von nem neuen System zu bekommen, komplett ohne ein Layout?

Natürlich nicht. Kapitel, Überschriften, Absätze etc. sind doch nicht wegzudenken. Und ein unbebildertes System würde ich auch nicht kaufen.

[Thot]

[...] Und ein unbebildertes System würde ich auch nicht kaufen.

Das ist genau die Prioritätensetzung, die ich anprangere.

[n.a. DeKrit]

*thot tätschel*
Es wird alles wieder gut.