Autor Thema: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?  (Gelesen 4051 mal)

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Offline Gaukelmeister

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So, hinter der etwas schwammigen Titelformulierung verbirgt sich folgende Frage: Spieler lassen ihre Dogs hin und wieder Konflikte anzetteln, bei denen es auf den ersten Blick gar keine Opposition gibt.

Beispiel: Die Dogs befragen Bruder David, ob er in der Nähe gewesen ist, als Bruder Samuel erschlagen worden ist. Bruder David war tatsächlich nicht in der Nähe (er lag zu der Zeit bei Schwester Adelheid im Bett) und beteuert auch, dass er nicht in der Nähe gewesen ist. Die Spieler/Dogs sind inzwischen aber misstrauisch geworden, weil sie ständig angelogen werden, und initiieren einen Konflikt. Es geht darum, ob Bruder David die Wahrheit sagt, wenn er behauptet, nicht in der Nähe gewesen zu sein, oder ob er lügt.

Nun könnte man als SL natürlich den Konflikt sofort aufgeben, weil Bruder David in diesem Punkt ja gar nicht die Absicht hat zu lügen. Aber irgendwie erscheint es mir für die Spieldynamik fatal, dass man sich nur dann Konflikte mit den Dogs einlässt, wenn der Gegner tatsächlich lügt (denn dann wüssten die Spieler immer sofort, ob sie auf der richtigen Fährte sind oder nicht).

Allerdings bin ich unsicher, wie ich den Konflikt in diesem Fall führen soll, da ich ja eigentlich gar nicht möchte, dass die Spieler den Konflikt verlieren. - Ist mein Problem einigermaßen klar geworden? Wie geht ihr mit solchen Situationen um? Schenkt ihr die Konflikte sofort? Oder passt ihr die Ereignisse immer so an, dass der entsprechende Gegner halt doch die Unwahrheit sagt? Oder noch etwas anderes?
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Eulenspiegel

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #1 am: 26.04.2009 | 20:15 »
1) Zum einen halte ich es bei DitV nicht für sehr passend, dass die Dogs angelogen werden. So etwas würde ich nach Möglichkeit vermeiden.

2) Wenn es keine Opposition gibt, dann gewinnt man den Konflikt automatisch. In diesem Fall würden die Spieler also automatisch herausfinden, dass David die Wahrheit sagt.

Offline Gaukelmeister

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #2 am: 26.04.2009 | 20:56 »
Es erstaunt mich erheblich, dass du es unpassend findest, die Dogs anzulügen. Für mich liegt exakt darin die treibende Spieldynamik: die Leute haben Geheimnisse, die sich nicht Preis geben wollen. In der Tat kann ich mir nicht vorstellen, wie du das Spiel ohne dieses Element spielen willst. - Und wenn du schon Lügen als unpassend empfindest, was ist dann erst mit körperlicher Gewalt? Aber gut, dass ist ja hier nicht das eigentliche Thema.

Du würdest also in einem solchen Fall stets den Konflikt schenken. Wie steht es mit meinen Bedenken, dass ein Stück Spielspaß abhanden kommt, wenn die Spieler immer genau wissen, ob sie bei der Initiierung eines Konflikts die richtige Intuition hatten oder nicht? Welche Erfahrungen hast du da gemacht?
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Offline Monkey McPants

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #3 am: 26.04.2009 | 21:12 »
Ich kann mich nie erinnern wer das wo gesagt hat, aber irgendjemand (Vielleicht sogar der Author selber.) hat mal gesagt das man den Dogs am besten so schnell wie möglich die Informationen geben soll die sie brauchen, damit die dann zum einen Kern des Spiels kommen können: Den interessanten moralischen Fragen.

Dogs ist, IMO, nicht ein Spiel in dem es wirklich darum geht Dinge herauszufinden (obwohl das natürlich durchaus ein Teil des Spiels ist), sondern das vielmehr fragt: Ok, du weißt jetzt was abgeht. Was machst du damit jetzt? Wie bringst du die Sache wieder ins Reine?

Man könnte Dogs zwar als Detektivspiel spielen, aber ich denke das man da an der eigentlichen Stärke vorbeispielt.

Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

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Pyromancer

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #4 am: 26.04.2009 | 21:12 »
Beispiel: Die Dogs befragen Bruder David, ob er in der Nähe gewesen ist, als Bruder Samuel erschlagen worden ist. Bruder David war tatsächlich nicht in der Nähe (er lag zu der Zeit bei Schwester Adelheid im Bett) und beteuert auch, dass er nicht in der Nähe gewesen ist. Die Spieler/Dogs sind inzwischen aber misstrauisch geworden,

SL zu den Spielern: "Er sagt die Wahrheit, aber er sagt nicht die ganze Wahrheit. Was tut ihr?"

Irgendwie seh ich das Problem nicht.  wtf?

Zitat
Oder passt ihr die Ereignisse immer so an, dass der entsprechende Gegner halt doch die Unwahrheit sagt? Oder noch etwas anderes?

Rückwirkend Ereignisse zurechtbiegen entwertet alles, was Dogs ausmacht.

Eulenspiegel

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #5 am: 26.04.2009 | 21:19 »
@ Gaukelmeister
Wie meine Vorredner schon gesagt haben: Dogs ist ein Spiel, das davon lebt, dass die Spieler möglichst schnell wissen, was Sache ist.

Ein körperlicher Konflikt ist kein Problem: Da wissen die Spieler sofort, wer sie angreift. (Und optimalerweise wissen sie auch, warum sie angegriffen werden.)
Bei einer Lüge stochern die Spieler aber im Dunkeln. Und das ist für Dogs tödlich. Bei Dogs müssen die Spieler möglichst sofort wissen, was Sache ist. (In dieser Hinsicht unterscheiden sich Dogs-Abenteuer von klassischen Detektiv-Abenteuern.)

Zitat
Wie steht es mit meinen Bedenken, dass ein Stück Spielspaß abhanden kommt, wenn die Spieler immer genau wissen, ob sie bei der Initiierung eines Konflikts die richtige Intuition hatten oder nicht? Welche Erfahrungen hast du da gemacht?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dies dem Spielspaß zu gute kommt.
Dogs ist eigentlich kein Detektivspiel. Bei Dogs geht es imho darum, dass die Dogs in moralische Dilemmata geraten und sich entscheiden müssen. - Ein moralisches Dilemma herrscht aber erst dann richtig vor, wenn den Spielern alle Informationen zugänglich sind.

Wenn ich klassische Detektivgeschichten spiele, lasse ich meine Spieler gerne im Dunkeln tappen.
Wenn ich aber Dogs spiele, können sich die Spieler darauf verlassen, dass sie nach 5 Minuten alle wichtigen Informationen haben.

Offline Gaukelmeister

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #6 am: 26.04.2009 | 21:46 »
Hey, vielen Dank für die Antworten - die mich tatsächlich sehr zum Nachdenken bringen.

Falls der Eindruck entsteht, dass ich den Spielern keine Infos zukommen lassen möchte, sei hiermit klargestellt: dem ist nicht so  :) Was ich allerdings tue ist Folgendes: Bruder A sagt, dass Bruder B das Übel X zugestoßen ist und Bruder C dafür verantwortlich ist. Wenn die Dogs dann mit Bruder C sprechen, stellt sich seine Version der Ereignisse anders dar - beispielsweise erläutert er, dass Bruder A ihn schon länger ungerechtfertigter Weise in Verruf bringt, weil ... . Die Dogs bekommen hier am laufenden Band neue Infos, merken allerdings durch die Diskrepanzen in den jeweiligen Geschichten, dass hier nicht jeder die volle Wahrheit sagt. Insofern haben sie von Beginn eine Fülle von Ansatzpunkten.

Ich finde das in der Tat sehr reizvoll und kann mir jetzt gerade nicht so Recht vorstellen, wie man das Spiel überhaupt anders spielen kann. Es erscheint mir echt lahm, wenn man die Dogs in der Stadt begrüßt, sie dann ein Gespräch mit dem Stewart führen lässt, der ihnen eine exakte Darstellung aller Sünden, Ungerechtigkeiten, Blasphemien etc. gibt - und dann können die Dogs entscheiden, wenn sie wie bestrafen. Fertig. Das klingt laaangweilig. Es ist doch so viel cooler, wen sie feststellen, dass Schwester A hinter dem Übel steckt, für das sie bei den Dogs Schwester B verantwortlich gemacht hat (die sie als Rivalin aus dem Weg haben will ...).

Da ich mir fast sicher bin, dass ihr diese Darstellung als Karrikatur eurer Spielweise anseht, wüsste ich gerne, inwiefern ich euch damit Unrecht tue.
« Letzte Änderung: 26.04.2009 | 22:04 von Gaukelmeister »
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Joe Dizzy

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #7 am: 26.04.2009 | 22:00 »
@Gaukelmeister:
Dass die Dogs angelogen werden ist mit Sicherheit ein sinnvolles Stilmittel, aber ich habe nicht die Erfahrung gemacht, dass es für das Spielkonzept so essentiell ist. Ich habe den Schwerpunkt eher im endgültigen Urteil und dem Durchsetzen dieses Urteils gesehen. (Frei nach dem Motto: wie weit bist du gewillt zu gehen um deinen Willen durchzusetzen?)

Was dein Beispiel angeht: die Umkehrung von "Say Yes or roll the dice" ist ja auch, dass es nur Konflikte geben kann, wenn es zwei Gruppen gibt, die sich streiten. Nur wenn der NSC etwas will, was die Dogs nicht wollen oder umgekehrt... hat man einen Konflikt. In deinem Beispiel würde ich also vorschlagen, dass der Konflikt nicht darin besteht ob Bruder David die Wahrheit sagt, sondern ob die Dogs seine Glaubwürdigkeit zerstören können oder nicht.

Denn Bruder David weiß, dass er die Wahrheit sagt. Die Dogs glauben ihm nicht. Es steht also gar nicht zur Debatte, ob die Dogs die Wahrheit herausfinden. Sondern ob sie diese auch erkennen. (Wenn jedoch deine Spieler nicht wissen was die Wahrheit ist, dann ist das bei DitV ein Problem. Da solltest du als SL außerhalb des Spiels deutlich machen, dass die Spieler sich irren.)
« Letzte Änderung: 26.04.2009 | 22:03 von Georgios »

Joe Dizzy

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #8 am: 26.04.2009 | 22:25 »
Es erscheint mir echt lahm, wenn man die Dogs in der Stadt begrüßt, sie dann ein Gespräch mit dem Stewart führen lässt, der ihnen eine exakte Darstellung aller Sünden, Ungerechtigkeiten, Blasphemien etc. gibt - und dann können die Dogs entscheiden, wenn sie wie bestrafen. Fertig. Das klingt laaangweilig.

Wie sie die Sünden vermittelt bekommen, kann man mit Sicherheit auflockern. Einfach nur einen NSC die Dinge herunterbeten zu lassen, ist in der Tat eher öde.

Aber der Clou bei Dogs in the Vineyard (zumindest der Teil, den ich immer am reizvollsten fand) ist doch, was ist das gerechte Urteil für diese Gemeinde? Wie einigen sich die Dogs auf dieses Urteil? Wie üben sie dieses Urteil denn aus - denn nur weil ein Dog sagt, Bruder David muss seine Frau verlassen, wird er sich nicht sofort dem unterwerfen.


oliof

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #9 am: 26.04.2009 | 22:38 »
Normalerweise sage ich als SL so Dinge wie "Du siehst, wie er die Hände wringt, während er Dir das erzählt" oder "er weicht Deinem Blick aus, während er Dir erzählt …" oder "Du bist sicher dass er lügt/die Wahrheit sagt."

Und dann kommt es bei so einem Konflikt ja auf die Stakes an: "Ich will rausfinden ob er lügt" ist einfach und schnell und korrekt herauszufinden. "Ich will, dass er die Wahrheit sagt", "ich will herausfinden, warum er lügt" (wenn das angesagt wurde) oder "ich will den Rest der Geschichte herausfinden" auch.

Und um die Frage zu beantworten, die diesem Thread den Titel gibt: Wenn ein Konflikt die Situation weder eskaliert noch dazu beiträgt, dass die Charaktere neue Möglichkeiten bekommen, die Situation zu bewerten, dann ist ein Ja angemessen.

Und: Nein, ein SL sollte nicht jeden Konflikt ausfechten. Wenn der SL die Mechanik des Ausgebens nicht benutzt, werden die Spieler auch dazu neigen, das nicht zu tun.

(Du erinnerst Dich an unsere Ping-Pong-Heilkonflikte? Jetzt weiss ich, wie ich das hätte handhaben sollen. Das sprengt aber den Rahmen).

Offline Gaukelmeister

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #10 am: 26.04.2009 | 22:47 »
@ Georgios
Vielen Dank für deine Hinweise. - Ich sehe jetzt auf jeden Fall klarer, wie man den Fokus sehr viel stärker auf Urteil und Vollstreckung setzen kann, ohne den Informationsfluss völlig spannungsfrei zu halten.

Meine Erfahrungen bei zwei Spielleitern waren im Übrigen nicht, dass man "nach fünf Minuten" einen Plan hatte, wo die Probleme liegen, und sich dann aufs Exorzieren konzentriert hat. Tatsächlich war es in beiden Fällen wichtig, nach und nach die verdeckten Sünden freizulegen. Und in beiden Fällen kam dann plötzlich die finale Konfrontation, ohne dass man vorher bereits gewusst hat, dass hier der Ursprung des ganzen Elends liegt. - Vielleicht bin ich also durch meine Vorerfahrungen, die ja sehr viel Spaß gemacht haben, in eine Richtung gestoßen worden, die man bei Dogs gar nicht unbedingt einschlagen muss.

@ Oliof
Genau, ich will nicht jeden Konflikt ausfechten - so viel ist mir klar. Mir ging es ganz konkret um die Frage, wie man damit umgeht, dass ein Spieler einen Konflikt gegen einen NPCs initiieren möchte, weil er arge Zweifel an der Glaubwürdigkeit des NPCs hat, obgleich dieser die Wahrheit sagt. - Aber nach dem bisher Gesagten, sollte ich es vielleicht einfach mal ausprobieren, den Spielern sofort zu sagen, dass sie in diesem Fall keine Opposition haben.
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Eulenspiegel

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #11 am: 26.04.2009 | 22:49 »
Das Interessante bei Dogs ist imho, wenn sich die Dogs untereinander nicht einig sind, was das Richtige ist.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel. (Schnell aus dem Stehgreif ausgedacht.)
Ein kleiner Junge (etwa 10 Jahre) hat Dynamit gefunden und wollte damit herumspielen. Außerdem hatte er Ärger mit der Nachbarin. Also beschloss er, sich bei ihr zu rächen und ihren Lieblingsliegestuhl in die Luft zu sprengen.
Er legte das Dynamit also unter den Lieblingsliegestuhl, zündete die Lunte an und rannte weg. In der Zwischenzeit kam die Nachbarin mit ihrem Man raus, um sich in den Liegestuhl zu setzen.
In diesem Augenblick explodierte das Dynamit. Die Nachbarin wurde getötet und ihr Mann schwer verletzt.

Als der Junge davon erfuhr, war er schwer geschockt und gestand seine Tat. Er bat dem verletzten Ehemann um Verzeihung. Als dieser jedoch erfuhr, dass der Junge sein Frau umgebracht hat, rastete er aus und verprügelte den Jungen. Er hätte den Jungen umgebracht, wenn nicht die anderen Dorfbewohner dazwischen gegangen wären und ihn nicht weggezerrt hätten.

Hier kann es passieren, dass die Dogs unterschiedliche Ansichten haben:
Spieler 1 will den Jungen schwer bestrafen, da er ja für den Tod der Nachbarin verantwortlich ist..
Spieler 2 will den Jungen und den wütenden Nachbarn bestrafen, da beide illegal gehandelt haben.
Spieler 3 meint, dass das Verprügeln des Jungen schon Strafe genug war und der Junge sich selber ja schon genug Selbstvorwürfe macht.

Und gerade dieser Konflikt unter den Spieler ist dann recht interessant.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #12 am: 27.04.2009 | 00:43 »
Unabhängig davon wie man Dogs spielen sollte ist das hier ein Problem mit Stakes. Der Stake "die Wahrheit erfahren" ist schon problematisch da das Gegenteil nicht nur "angelogen werden" ist, sondern eher "die Lüge glauben", oder sogar wie in diesem Fall "die Wahrheit nicht glauben/nicht erkennen". Wie schon gesagt ergibt das wenig Sinn, wenn tatsächlich der Spieler (und nicht der Charakter) über die Wahrheit im Dunkeln gelassen werden soll.
Der Stake "herausfinden ob er lügt" ist ohnehin nicht gut, weil sich dadurch der Konflikt nicht lösen würde (wenn er lügt).

Bei Dogs ist es ja nun eher nicht erwünscht dass Spielern tatsächlich Informationen vorenthalten werden, aber das liegt auch im Umgang mit Stakes begründet. Es gibt ja das Beispiel mit dem Hinterhalt in dem natürlich der Hinterhalt selbst offen behandelt werden muss, da man sonst keinen Konflikt daraus machen könnte. In dem Zusammenhang funktioniert das auch, weil sich das Ergebnis in jedem Fall sofort auswirkt.

Wenn es allerdings darum geht die Wahrheit heraus zu finden ist im Falle der Niederlage klar dass der Charakter eben nicht die Wahrheit kennt, das Problem ist dass der Spieler das dann aber weiß, und nun seinen Charakter unwissend bzw. mit falschem Wissen spielen müsste. Das könnte man natürlich so machen. Ich glaube aber nicht dass das hier erwünscht ist.

Deswegen ist das Problem wie die Lösung eigentlich ganz einfach. Man macht keinen Stake der für das Spiel keinen Sinn ergibt. Genauso wie man zu umfangreiche Stakes ablehnen würde ("Ich löse das Abenteuer", "Ich mache alle glücklich"). "Ich erfahre die Wahrheit" ist da ja schon nah dran. ;)
Wenn es gerade ein wesentlicher Teil des Abenteuers sein soll die Wahrheit selbst (als Spieler) zu finden und zu bewerten, dann macht man darüber einfach keine Konflikte. Ich finde es sowieso viel interessanter wenn die abschließende Wahrheit unbekannt bleibt, so dass die Dogs selber werten müssen was sie für richtig halten, denn aus der Wahrheit ergibt sich meist auch ein Urteil von selbst.

Man muss man aber nicht gleich jede Opposition aufgeben, nur weil man bestimmte Stakes nicht verwenden will. Man muss nur die Opposition woanders suchen und so den Stakes eine andere Richtung geben.

Um auf das ursprüngliche Problem zurück zu kommen: Was ist eine mögliche Opposition bei jemandem der die Wahrheit schon gesagt hat, dem der Dog aber nicht traut? Das ist eigentlich ein innerer Konflikt des Dogs, ein Konflikt mit seinem eigenen Misstrauen! Es geht nicht um die Wahrheit (die legt hier schließlich der SL fest), sondern wie sicher sich der Dog sein kann und was er bereit ist zu tun um diese Sicherheit zu erlangen und sein Misstrauen auszuräumen (sowas wie absolute Sicherheit kann es schließlich nicht geben). Als SL kann man diesen Konflikt sogar führen ohne das alles vorab explizit aufzudecken.
Der Konflikt würde also ganz normal laufen, woher die Opposition kommt muss der SL nicht sagen, das ergibt sich erst durch den Konflikt (dämonischer Einfluss wäre hier natürlich sehr passend und gibt eventuell einen kleinen, interessanten Hinweis).
Ob der Spieler nun gewinnt oder nicht ändert der NSC seine Aussage natürlich nicht (weil es die Wahrheit war), aber es gab einen Konflikt und eventuell eine Eskalation. Interessanterweise ergibt sich nun auch genau das richtige Bild für den Spieler. Hat er gewonnen, so weiß er dass der NSC die Wahrheit gesagt hat (weil er ja gewonnen hat und das der Stake war), er hat aber eventuell einen Preis dafür bezahlt (Einschüchterung eines Unbescholtenen, Schläge, Folter...?). Verliert er jedoch sagt der NSC das gleiche, aber der Spieler glaubt nun dass der NSC lügt oder widersteht (da der Stake der Wahrheit scheinbar verloren wurde). Der Charakter konnte das Misstrauen nicht besiegen (und der Spieler braucht das nicht künstlich zu spielen).

Ich hatte noch eine andere Möglichkeit im Kopf, die mir jetzt aber gerade nicht einfällt. Man braucht etwas Übung um interessante Stakes ad hoc zu entwerfen. Als Richtlinie sollte man einfach darauf achten nichts zu entwerten, indem man es direkt zum Teil eines Stakes macht, obwohl man es anders erspielen möchte. Ansonsten kann man im Zweifel einfach mal einen Konflikt starten und sehen wie sich die Situation entwickelt. Dann hätte sich vielleicht etwas wie hier beschrieben von selbst ergeben.
« Letzte Änderung: 27.04.2009 | 00:47 von Dr.Boomslang »

Online Haukrinn

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #13 am: 27.04.2009 | 08:21 »
Genau, ich will nicht jeden Konflikt ausfechten - so viel ist mir klar. Mir ging es ganz konkret um die Frage, wie man damit umgeht, dass ein Spieler einen Konflikt gegen einen NPCs initiieren möchte, weil er arge Zweifel an der Glaubwürdigkeit des NPCs hat, obgleich dieser die Wahrheit sagt. - Aber nach dem bisher Gesagten, sollte ich es vielleicht einfach mal ausprobieren, den Spielern sofort zu sagen, dass sie in diesem Fall keine Opposition haben.

Das ist auf jeden Fall der einfachste. Bzgl. des Lügens sei nochmal darauf hingewiesen, dass Vincent im Regelwerk explizit sagt, dass Lügen offensichtlich sein sollen (Yep, she's lying!) - und wenn das passiert, dann haben die Spieler die Möglichkeit, einen Konflikt zu initiieren, um die Wahrheit aus dem NSC heraus zu kitzeln.

Meiner Meinung nach ist das ein essentieller Teil der Push-Strategie des Spiels (Die Spieler werden mit Informationen zugebombt anstatt die allen Leuten aus der Nase ziehen zu müssen). Der Knackpunkt an der ganzen Sache ist ja, dass jeder NSC der Meinung ist, er wäre im Recht, und letztendlich die Spieler entscheiden müssen, was davon jetzt die "wertvollste" Wahrheit ist.
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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #14 am: 27.04.2009 | 09:53 »
@ Dr. Boomslang
Das ist eine sehr hilfreiche Analyse der Beispielsituation. Die Ideen, wie man in solchen Fällen die Konflikte führen kann, helfen mir auch noch einmal besser zu verstehen, was weiter oben ja bereits gesagt worden ist, dass man nämlich als eigentlichen Konflikt hier "in" den Dog hineingeht und mit seinen Zweifeln arbeitet. Du betonst selbst, dass es gar nicht so einfach ist, on the run gute Stakes zu setzen - und die ganze Diskussion hier führt mir das noch einmal deutlich vor Augen.

@ alle
Der andere Punkt, den die meisten von euch mir vor Augen geführt haben, ist der Umstand, dass man bei Dogs schauen muss, wie man Spieler und Charaktere mit unterschiedlich umfangreichen Infos versorgt.

Push-Strategie - ja das trifft's sehr gut. Das klappt aber eben auch, wenn man jedem NPC klare Anliegen mit auf den Weg gibt, die er dann an die Dogs heranträgt. Und diese Anliegen sind im interessanten Fall immer doppelt gewesen: von eigenen Verfehlungen abzulenken (im Zweifelsfall also lügen) und andere in Verruf bringen. - Den Spielern hat es übrigens extrem viel Spaß gemacht, dass sich von Gespräch zu Gespräch die Situation anders dargestellt hat - und immer noch etwas übler erschien. Dieser Weg hin zur Freilegung der Wunden und sündigen Wurzeln war tatsächlich so großartig, dass ich darauf auch in Zukunft kaum verzichten möchte.
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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #15 am: 27.04.2009 | 10:51 »
Abo!

ich schreibe später mehr. Aber als beteiligter Spieler muss ich sagen,. dass es einen RIesenspaß gemacht hat.
Und wenn man die Leute langsam genug sziert, dann erfährt man auch die Wahrheit, gell? ;D

@Stakes

Der stake lautete im Allgemeinen, stimmt diese eine Aussage des Chars/erzähle mir mehr davon!

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #16 am: 27.04.2009 | 12:09 »
@Stakes

Der stake lautete im Allgemeinen, stimmt diese eine Aussage des Chars/erzähle mir mehr davon!
Wenn etwas sich nicht richtig anfühlt dann ist das Problem meist bei den Stakes und deren (unzureichender oder unzutreffender) Definition zu suchen.
Der Stake "stimmt die Aussage?" ist z.B. schlecht da hier der fiktionale Zusammenhang zum Konflikt unklar ist. Die absolute Wahrheit kann nur ein allwissender Beobachter (oder vielleicht noch der SL) kennen und sie ist unabhängig von irgendwelchen Handlungen. Will man sich also nicht in eine solche Position begeben ist dieser Stake unmöglich. "Ich will ihn zum reden bringen" ist hingegen ein absolut unproblematischer Stake, der erst gar nicht zu diesem Problem geführt hätte, denn ob er dann die Wahrheit schon gesagt hat oder nicht hat damit nichts zu tun.

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #17 am: 29.04.2009 | 23:16 »
Der Stake "stimmt die Aussage?" ist z.B. schlecht da hier der fiktionale Zusammenhang zum Konflikt unklar ist.
"Weißt Du mit wem du sprichst? Vor dir Steht ein Wachhund! Dein Weg zum Seelenheil und Du besudelst Dich mit Halbwahrheiten! Was hast Du in Scheune Bruder Davids zu suchen?"
*Ich glaube ihm nicht und er soll mir erzählen, was dort wirklich passiert ist!"
....
" *Zack!* Ich tue das, Deinem ewigen Heil zuliebe! *Zack* Spuck das Blut aus und rede die Wahrheit, wie du sie auch vor dem Göttlichen sprechen würdest!"

Was ist daran ein schlechter Stake?
Man kann glaubhaft eskalieren und wenn man aufhört, dann erfährt man halt nicht mehr und muss ja noch nichteinmal mehr zu erfahren gegeben haben. So kann es sein, dass ein stolzer Bürger sich nicht unterordnet, aber trotzdem die Wahrheit sagt.
Wir hatte einen solchen Konflikt und irgendwie passte das. Wir waren uns nur nicht sicher... und das zusammenpuzzeln der einzelnen Geschichten macht eh schon eine Riesenlaune. Vielleicht liegt das auch zu einem großen Teil am SL, der die ganzen Fäden gut verpacken muss?
Was ein wenig stört, sind die Beiwerke beim Eskalieren, die für sich nach Beendigung des Konfliktes keine Folgen haben. So heißt die erfolgreiche Drohung, dass sich jemand umbringt (wo eine weitere Eskalation dafür gesorgt hätte) nicht, dass die Person das auch wirklich meint...

Die Detektivvariante läuft so gut mit dem System, dass ich mir kaum vorstellen kann, das Spiel auf den Stadtbaukasten zu beschränken und die Eskalationen nur zum Durchboxen der Endlösungen(bei High Hopes die einzige Lösung :gasmaskerly:) zu verwenden.

sers,
Alex

Joe Dizzy

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #18 am: 30.04.2009 | 01:15 »
Die Stakes sind gut, wenn du als Spieler weißt, ob er die Wahrheit sagt.

Sie sind jedoch denkbar schlecht, wenn du es nicht weißt. Das liegt vor allem an der Formulierung. Denn damit unterstellst du als Spieler dem NSC, dass er lügt bzw. dass die Dinge nicht so sind, wie der SL sie euch gerade unterbreitet hat. Wenn du den Stake gewinnst, dann muss der NSC gelogen haben oder dir etwas verheimlicht. Aber wenn der SL sich die Dinge so ausgedacht hat, wie der NSC sie dargelegt hat... hat man ein Problem.

Das Zusammenstückeln der Wahrheit durch sorgfältiges Interviewen der NSCs und ggf. Recherche durch die Dogs ist auf jeden Fall ein wichtiges Element des Spiels. Es ist zwar fast nur reine Vorliebe wie schwierig oder vertrackt man es den Spielern machen will die Wahrheit herauszufinden, aber wenn man diesen Teil völlig weglässt, dann verliert das Spiel sehr viel von seinem Reiz.

Es steht aber niemals wirklich zur Debatte was in der Town vorgefallen ist, sondern nur was daran die moralische Verfehlung war und wie man diese gerade rückt, damit die Gemeinde wieder in Frieden leben kann.

Die Dogs haben immer moralisch Recht, aber eben nicht was die Fakten der Town angeht. Wenn der SL bestimmte Ereignisse bei ihrer Erschaffung entwickelt hat, dann stehen diese unverrückbar fest. Aber wo es sich dabei um eine Ungerechtigkeit handelt, eine vernachlässigbare Fehlentscheidung oder gar ein schweres, blashphemisches Vergehen gegen alles was heilig ist... das entscheiden die Dogs. Da darf der SL ausdrücklich nicht mitreden. Auch nicht und ganz besonders nicht durch seine NSCs.
« Letzte Änderung: 30.04.2009 | 01:17 von Georgios »

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #19 am: 30.04.2009 | 01:31 »
Aber wenn der SL sich die Dinge so ausgedacht hat, wie der NSC sie dargelegt hat... hat man ein Problem.

AH, dann war der Stake bisher nie: "sagt er die Wahrheit", sondern "hat er mich überzeugt? vs. er muss mir mehr dafür erzählen.".
Und das ist dann völlig in Ordnung, gell?

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #20 am: 30.04.2009 | 09:03 »
Aber wenn der SL sich die Dinge so ausgedacht hat, wie der NSC sie dargelegt hat... hat man ein Problem.

In der Tat. Aber dann spielt man auch nicht Dogs, sondern irgend etwas anderes...  ;)
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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #21 am: 30.04.2009 | 10:01 »
Die Stakes sind gut, wenn du als Spieler weißt, ob er die Wahrheit sagt.

Sie sind jedoch denkbar schlecht, wenn du es nicht weißt. Das liegt vor allem an der Formulierung. Denn damit unterstellst du als Spieler dem NSC, dass er lügt bzw. dass die Dinge nicht so sind, wie der SL sie euch gerade unterbreitet hat. Wenn du den Stake gewinnst, dann muss der NSC gelogen haben oder dir etwas verheimlicht. Aber wenn der SL sich die Dinge so ausgedacht hat, wie der NSC sie dargelegt hat... hat man ein Problem.

Dies ist genau das Problem, das diesen Thread ausgelöst hat: Der NPC sagt die Wahrheit, die Spieler glauben nicht, also glauben auch die Dogs nicht, also Konflikt mit Stake "Er soll die Wahrheit sagen" - und dann als SL nicht wissen, wie man damit umgehen soll.

Nachdem wir hier am Anfang sehr stark die Frage diskutiert haben, inwieweit NPCs überhaupt lügen und verleumden dürfen (was mir wichtig ist - offensichtlich wichtiger als vielen anderen), hat sich dann für mich herausgestellt, dass das eigentliche Problem beim Setzen der Stakes liegen könnte.
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oliof

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #22 am: 30.04.2009 | 10:08 »
Das Problem hier ist mangelndes Vertrauen des SL und der Spieler zueinander.

Wenn ich Dir off the record stecke, dass Bruder Jakob lügt, dann kannst Du damit machen was Du willst. Du solltest es mir aber glauben. Und das gleiche gilt für den umgekehrten Fall, wenn ich Dir stecke, dass Bruder Jakob nicht lügt.

Dann kann das was er sagt, immer noch falsch sein – das wird man aber mit Stakes, die sich gegen Bruder Jakob richten, nicht herausbekommen.

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #23 am: 30.04.2009 | 10:16 »
Mangelndes Vertrauen zu unterstellen ist zwar eine tendentiöse Einschätzung, gegenüber der ich mich - wenig überraschend - selbstverständlich verwahren möchte. Aber ansonsten wurde der Punkt ja schon häufiger angesprochen, dass man den Spielern klar signalisieren sollte, wer von der Wahrheit abweicht und wer nicht. - Ich bin mir noch nicht ganz darüber im Klaren, was ich davon halten soll. Vermutlich ist das aber unter anderem auch der Tatsache geschuldet, dass ich noch viel zu wenig Erfahrung mit Dogs habe.

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oliof

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Re: [Dogs in the Vineyard] Als SL jeden Konflikt ausfechten?
« Antwort #24 am: 30.04.2009 | 10:45 »
Ha, die Tücken der einkanaligen Kommunikation.

Es ist häufig einfach eine Frage der Erwartungshaltung. Dabei geht es gar nicht darum, ob Dir Leute Dir persönlich vertrauen und Du ihnen, sondern dass sie davon ausgehen, dass gelogen wird. Und häufig wird die Tatsache das gelogen wird, als Aufforderung zum Konflikt mißverstanden.

Die Leute in den Siedlungen sind häufig selbstgerecht und schwer davon überzeugt, im besten Sinne gehandelt zu haben, als sie … Schwester Clara zu den Schweinen gesperrt haben/Bruder Jakob und Bruder Jebedaiah mit dem Kopf nach unten ans Andreaskreuz genagelt/Der Finslow-Familie die Nutzung des Brunnens verwehrt/andere Dinge gemacht haben.

Die haben meistens gar keinen Grund, die Dogs anzulügen. Sie glauben ja, dass der King of Life oder eine andere Autorität zweifelhaften Ursprungs ihnen das erlaubt hat. Und eigentlich sind die Dogs nur da, um ihnen das zu bestätigen. Richtig? Richtig?

Klar, es gibt welche, die lügen den ganzen Tag – gegenüber ihren Eltern, gegenüber ihrem Steward, ihrer Frau, etc. Aber nicht unbedingt gegenüber den Dogs. Es gibt auch welche, die die Dogs anlügen. Das sind dann aber meistens schon Kultisten oder Besessene oder Sorcerer, mit denen man sich besser nicht direkt anlegt.

Eine Strategie, die ich bei Dogs bisher noch nicht bewußt wahrgenommen habe ist: Ich finde raus, dass Bruder Jebedaiah lügt. Dann könnte ich das ja erstmal hinnehmen und versuchen, auf anderem Wege herauszufinden, warum er lügt. Selbstschutz ist ein gutes Motiv für Lügner.

Fort Lemon zum Beispiel kommt eigentlich komplett ohne Lügen aus. Ja, da rückt mal jemand nicht mit der ganzen Wahrheit raus – ist ja auch ziemlich krass, mit welchen Bürden die NSC da bestückt werden – aber lügen im eigentlichen Sinne ist nicht notwendig (ich weiss jetzt nicht mehr, ob ich einen der NSC auf dem GROSSEN habe lügen lassen …).