ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!

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[Joerg.D]

Guten Tag ich bin der Jörg und ich bin anscheinend ein Mutant!

Ja, wenn ich mich so umsehe und die ganze künstliche Aufregung um Erzähl- oder Abenteuerrollenspiel verfolge, dann geht in mir immer ein bisschen die Frage auf : Was zum Teufel wollen die da eigentlich? Bin ich wirklich so mutiert, das ich mich keiner der beiden so leidenschaftlich schreibenden Gruppen anschließen möchte?

Ich spiele seit 22 Jahren Rollenspiel und das seid 18 Jahren mehr oder weniger intensiv. Ich habe im Laufe dieser Zeit viele Runden geleitet, bin auf vielen Cons gewesen und sehe die ganze Aufregung um das Thema als absolut unsinnig an.

Grob geschätzt 90% der Leute mit denen ich gespielt habe waren Rollenspieler die entweder sehr vielseitig geleitet oder am vielseitigen Spiel Spaß gehabt haben. Denn das typische Rollenspiel auf einen Con oder einer meiner standart Runden sieht so aus: Es gibt eine Geschichte, in der die Abenteuer Hindernisse überwinden müssen um zu einem Ziel zu gelangen. Es gibt ein bisschen Charakterspiel, vielleicht etwas für den Taktik Fan und etwas für den Spieler der gerne Rätsel mag. Und am Ende treten alle gemeinsam Ärsche um den Obermufti Platt zu machen.

Wenn der SL keine absolute Nulpe war, dann hat das Abenteuer in der Regel auch allen Spaß gemacht. Fredi der Elch schrieb irgendwann mal: Jeder Rollenspieler kann mit jedem Spielstil großen Spaß haben.

Klar können das die Spieler, ein Großteil der Spieler hat seit jeher Spaß daran, dass die Spielleiter in ihren Abenteuern für Abwechslung sorgen und verschiedene Vorlieben bedienen, die in der Gruppe mehr oder weniger ausgeprägt sind. Die Breite Masse der Spieler hat an vielen Sachen Spaß und will gar nicht in eine Ecke (sei es nun ARS oder Erählspiel) gedrängt werden. Wenn eine Gruppe an etwas keinen Spaß hat und sie nicht aus sozial inkompetenten Spacken besteht, werden sie mit dem SL reden und ihm zu verstehen geben, das sie lieber etwas anderes machen. Der SL wird seine Abenteuer dann entsprechend anpassen, wenn er kein Trottel ist.

Was ich damit eigentlich sagen will ist, das die Wahrheit auf dem Tisch oder an den Tischen in den diversen Runden überall passiert und die sagt nun mal, das die Mehrheit sich einen Dreck um ARS oder Erzählonkel kümmert, sondern fleißig eine mehr oder weniger intensive Mischform spielen und dabei viel Spaß haben ohne sich um künstlich aufgeblasene Vorarten, Genres (die Diskussion darüber finde ich auch  laaaaaaaangweilig) oder sonstige Vorgaben zum angeblich einzigen guten Geschmack zu kümmern.

Das einzige was die meisten Leute zum Verbinden von Regeln und Erzählung brauchen ist eine vernünftige und für die Spieler nachvollziehbare Simulation der Umwelt und ihrer Mechanismen. Das passiert bei den meisten Leuten die ich kenne über gute Regeln. Wenn die Regeln gut sind, können die Spieler aus dem Wurf von Würfeln oder über das zur Hilfe nehmen der Regeln ableiten was sich mit ihrem Charakter machen. Wenn die Regeln schlecht sind, dann stolpert man oft über Widersprüche und die Designer schreiben goldene Regeln hinein um ihre Stümperei beim Bauen des Systems zu kaschieren. Für mich wird diese Theorie dadurch untermauert, das die meisten Systeme mit schlechten Regeln laut ihrer Spieler recht regelarm (erzählonkelig) gespielt werden oder von der Gruppe einer intensiver Verhausregelnung unterzogen werden um den gewünschten Grad der Simulation zu erreichen.
 
Meinungen und Kommentare?

[Lord Verminaard]

Das sehe ich im Wesentlichen genauso!

[Rpg-HQ]

Word!
Aber ich habe sowieso das Gefühl, dass es in der Diskussion nicht wirklich um Spielstil, sondern vielmehr um Spaß an Prinzipien- und Paragraphenreiterei geht. Denn sooooo sehr unterscheiden sich die Spielstile der verschiedenen Fraktionen erfahrungsgemäß (also zumindest gemäß meiner Erfahrung..) auch wieder nicht...

[Don Kamillo]

Recht haste! Bin ja auch Mutant, Erzählonkeltum & ARS tangieren mich auch eher peripher, mögen zwaar grobe Stile des Spielens erklären, aber ich habe auch nix nur mit einem dieser Arbeitslager zu tun, ich zocke einfach, mache das jetzt auch seit 21 Jahren und im Großen und Ganzen Spass! Dafür wechsel ich zu gerne die Lager und mische und backe mir meinen eigenen echt leckeren Kuchen draus, der immer wieder anders schmeckt und hier und da neue Zutaten aufweist.
Und ein gutes Rollenspiel besticht für mich durch Regeln, mit denen ich drauflosspielen kann und die ich nicht verhausregeln muß und, wenn ein Setting dabei ist, durch ein schönes Setting, in welches sich die Regeln einfügen.

Von daher, in bezug auf ARS/ Erzählonkel: Laaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig!

[scrandy]

Kann ich auch voll unterstützen.

Die Lager-abgrenzer ziehen ihre Grenzen sowieso nur nach ihrer Sichtweise und ich kenne eigentlich nur wenige Spiele die sich da genau einfügen. Nach anderen kriterien könnte man wieder anders einteilen. Und Spaß macht den meisten Leuten doch eh ein ganzer Pool von Spielweisen. Dass jeder seinen eigenen Spielstil hat ist klar, aber dieser läßt sich meist nicht in Lager einordnen. Die ganze ARS vs. Erzählonkel Debatte scheint mir sowieso nur dazu da zu sein ARS von irgendwas abzugrenzen, denn gerade der Erzählonkel-Bereich muss doch eigentlich (wenn er überhaupt eine sinnvolle Grobeinteilung ist) noch in mindestens 3-4 Unterbereiche aufgeteilt werden und "Erzählonkel" ist eh als Begriff negativ behaftet.

Das einzige was die meisten Leute zum Verbinden von Regeln und Erzählung brauchen ist eine vernünftige und für die Spieler nachvollziehbare Simulation der Umwelt und ihrer Mechanismen. Das passiert bei den meisten Leuten die ich kenne über gute Regeln. Wenn die Regeln gut sind, können die Spieler aus dem Wurf von Würfeln oder über das zur Hilfe nehmen der Regeln ableiten was sich mit ihrem Charakter machen. Wenn die Regeln schlecht sind, dann stolpert man oft über Widersprüche und die Designer schreiben goldene Regeln hinein um ihre Stümperei beim Bauen des Systems zu kaschieren. Für mich wird diese Theorie dadurch untermauert, das die meisten Systeme mit schlechten Regeln laut ihrer Spieler recht regelarm (erzählonkelig) gespielt werden oder von der Gruppe einer intensiver Verhausregelnung unterzogen werden um den gewünschten Grad der Simulation zu erreichen.

Selbst dieser Zusammenhang muss nicht so sein. Es gibt auch Rollenspiele, die gar nicht das Ziel haben eine Welt durch Regeln zu simulieren. Und auch der Zusammenhang zwischen Erzählspiel und nicht funktionierenden Regeln oder gar dem regelarmen Spiel sehe ich nicht (oder zumindest muss das nicht immer so sein).

[Medizinmann]

Ich frag mich vor allem,warum jetzt der Tread ?
Das ist doch schon alt bekanntes Thema (also das es nicht wirklich Nur ARS und wirklich nur Storyteller gibt).... ?
Welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen,Jörg ?

mit erzählerischem Actiontanz
Medizinmann

[Joerg.D]

Na also wenn das wie ein Rant klingt und ich mich benehme, wie jemand dem eine Laus über die Leber gelaufen ist, dann tut es mir leid.

[Imago]

 

Irgendwie kommts mir so als hätte ich so einen Post vermisst, so etwa seit ich mich in RPG-Foren rumtreibe.
Woanders ist mir der "Konflikt" auch so noch nicht wirklich untergekommen.

[Zornhau]

Ich frag mich vor allem,warum jetzt der Tread ?

Ich finde diesen Thread sehr wichtig, denn der aktuelle Diskussionsstand zum Thema "Vergleichbarkeit von Fußball und Rollenspielen" hat ja erbracht, daß das hier:

Was ich damit eigentlich sagen will ist, das die Wahrheit auf dem Tisch oder an den Tischen in den diversen Runden überall passiert und die sagt nun mal, das die Mehrheit sich einen Dreck um ARS oder Erzählonkel kümmert, sondern fleißig eine mehr oder weniger intensive Mischform spielen und dabei viel Spaß haben ohne sich um künstlich aufgeblasene Vorarten, Genres (die Diskussion darüber finde ich auch  laaaaaaaangweilig) oder sonstige Vorgaben zum angeblich einzigen guten Geschmack zu kümmern.

.. sogenanntes "schlechtes Rollenspiel" ist.

Denn es ist ja ein allseits anerkannter Fakt, daß "Spaß" nichts mit gutem Rollenspiel zu tun hat.

Jörg.D sagt demnach (wenn ich die Diskussionen der letzten Tage und Wochen hier richtig verstanden habe), daß die Mehrheit der Spieler in ihren Runden SCHLECHTES Rollenspiel betreibt.

ARS-Wettkämpfe und Erzählonkel-Zuhörstunden sind hingegen Mittel um GUTES Rollenspiel zu betreiben, welches ja bekanntermaßen NICHT den Spaß der Beteiligten in irgendeiner Weise als zulässiges Kriterium beinhaltet.

[ChaosAmSpieltisch]

Zustimmung zu Joerg und Zornhau

[Lord Verminaard]

@ Zornhau: Mist, jetzt hab ich einen Knoten im Hirn.

[Joerg.D]

Wah Zornhau, jetzt wollte ich richtig lospoltern, bis ich den Sinn des Postes glücklicherweise/ hoffentlich beim zweiten Lesen verstanden habe. Das hast Du aber hübsch kompliziert ausgedrückt, so das es geradezu nach einer Fehlinterpretation schreit.

Ja, in den Augen der Fraktionen die sich da streiten sage ich wohl, dass die Gruppen schlechtes Rollenspiel betreiben, obwohl sie Spaß haben. Ich bin ein Mutant, weil ich das gutheiße und mich auf keine der beiden Richtungen einengen lassen möchte und nicht nur zwischen den Arten, sondern auch zwischen den Genres springe, wie es wohl der GRoßteil der Spieler macht.

[Beral]

Meinungen und Kommentare?

Mein persönlicher Eindruck ist, dass in den meisten Diskussionen die meisten Teilnehmer "Mutanten" sind, sich also nicht zu einer Aufspaltung in zwei Lager hinreißen lassen.

Aber es gibt immer wieder jemanden, der ein einzelnes Merkmal des Rollenspiels maßlos überbewertet und daraus eine Entweder-oder-Kategorie zu stricken versucht. Das für mich interessantere Phänomen ist, dass die große gemäßigte Mehrheit sich davon regelmäßig die Sicherungen durchbrennen lässt.

[Falcon]

naja, man muss sich ja an keiner Diskussion beteiligen, die man langweilig findet.
Für manche scheint es immer noch eine neue Idee zu sein, daß bei den Rollenspieltypen immer nur von Endgliedern geredet wird und die Realität gemischt ist.

Trotzdem macht es Sinn die Endglieder voneinander zu unterscheiden damit man sagen kann, ich habe mehr davon oder davon.
Ich kenne auch wesentlich mehr Spieler persönlich die immer alles gleichzeitig haben wollen statt eine Reinform zu spielen, und meinen, daß sie die Spieltypen eben nicht brauchen ("jeder weiss doch wie Rollenspiel funktioniert"), dadurch sind die Anforderungen an den SL vollkommen überzogen (eben: "Bitte einmal Alles von Jedem und Richtig"). Sie kümmern sich aber nicht darum wie sie es erreichen können, wenn sie selber leiten, nutzen dann entweder irgendwelche etablierten Standards von denen sie annehmen, daß sie jeder andere genauso sieht, ihre Eigene Erfahrung, das hilft dann aber nicht wenn man es weiter geben will oder es ist reiner Zufall wenn ihre Mischung aufgeht.

[Lord Verminaard]

Ich finde die Polarität auch nicht nutzlos, ihr Nutzen liegt darin, dass sie die Sinne für bestimmte Aspekte des Spiels und auch bestimmte Widersprüche schärft.

Aber die Verfechter der entsprechenden Kampfbegriffe haben halt meist zwar ein komplexes und differenziertes Bild der eigenen Spielweise, aber ein total eindimensionales und überspitztes Bild der "feindlichen" Spielweise. Das ist natürlich nicht sachgerecht. Hinzu kommt, dass man sich dann als "Nachweis" der Unwürdigkeit des "Feindes" auf einzelne Negativerfahrungen mit grauenhaften Runden stützt; auch das ist nicht sachgerecht.

[Joerg.D]

Hinzu kommt, dass man sich dann als "Nachweis" der Unwürdigkeit des "Feindes" auf einzelne Negativerfahrungen mit grauenhaften Runden stützt; auch das ist nicht sachgerecht.

Zumal sie diese schlechten Runden dann auch noch mit denen der anderen Verfechter des Spieles aufadieren um eine vertretbare Mase zu bekommen. Vieviele dieser Runden dann in den Bereich "Urbane Legende" gehören ist auch eine gute Frage.

Meine Erfahrung kennt kaum extreme Runden in der einen oder anderen Ausprägung und ich komme echt viel rum.

[Don Dolge]

Wer zählt eigentlich zur Erzählonkel-Fraktion? Gibt es echt Leute, die sagen "Was die ARSianer machen ist falsch!" oder "Erzählspiel ist richtiges Rollenspiel!"? Ich dachte bisher immer, der einzige Verdienst von ARS sei es, den Leuten, die an anderen Formen des Rollenspiels mehr Spaß finden den Kopf zurechtzurücken, damit sie ihre favorisierte Weise des Spielens nie wieder so faschistoid-pseudoreligiös zur einzigen Wahrheit erheben?

[Preacher [N/A]]

Es gibt eine Geschichte, in der die Abenteuer Hindernisse überwinden müssen um zu einem Ziel zu gelangen. Es gibt ein bisschen Charakterspiel, vielleicht etwas für den Taktik Fan und etwas für den Spieler der gerne Rätsel mag. Und am Ende treten alle gemeinsam Ärsche um den Obermufti Platt zu machen.

Wenn der SL keine absolute Nulpe war, dann hat das Abenteuer in der Regel auch allen Spaß gemacht.

Settembrini wird Dir wahrscheinlich erzählen, daß all das Teil von Abenteuerrollenspiel/ARS ist. ARS ist nämlich irgendwie alles, was Spaß macht.
So hatte ich das bislang jedenfalls verstanden. Wobei das bei mir dann wieder ganz andere Fragen aufwirft. Aber das ist ein anderes Thema.

[Joerg.D]

Glaube ich nicht, denn wenn ich ihn richgtig verstanden habe, steht ARS für die Konzentration auf das Abenteuer und ist vor allem wettbewerbsorientiert. Der Stil kennt Gewinner und Verlierer in der Gruppe. Dennoch kann auch bei ARS im Nachhinnein eine gute Geschichte rauskommen oder eine gute Geschichte bildet den Rahmen für die Handlung. Das Charakterspiel beim ARS dient IMHO mehr der Identifikation als dem Spaß am Verkörpern.

Der klassische Rollenspieler aus dem Beispiel hingegen erlebt eine Geschichte in die ein Abenteuer, Rätsel, Taktiken und anderer Kram eingebettet wurden. Das Verhalten der Spieler im im Allgemeinen eher Kooperativ, auch wenn es manchmal um gewinnen oder verlieren der Charaktere geht. Der Charakter wird gespielt, weil es Spaß macht ihn zu spielen und nicht, weil es die Rolle der Figur in der Gruppe schärft. Trotzdem wollen die auch Herrausforderungen und den ganzen Kram neben der Geschichte und dem Charakterspiel.

[Tümpelritter]

Was soll Blubbern im luftleeren Raum bringen?

Wahrscheinlich nix, außer eben den Spaß am Blubbern.
Genau dafür sind solche deutschen Grundsatz-Theorie-Diskussionen da, wo man am Besten noch seinen Kant und seinen Adorno auspackt, um die einzig wahre Form des Rollenspiels zu finden [oder wenigstens zu erörtern, ob diese Erkenntnis dem menschlichen Denkapparat möglich ist (Kant), oder ob (Spaß am) Rollenspiel zum Faschismus führt (Adorno)]. Das ist eben der Rollenspiel-Elfenbeinturm.

[/ironie off]

In Wirklichkeit ist man doch als Spielleiter allein und schutzlos den Launen seiner Gruppe ausgeliefert (Calvin). Man muss es konkret mit seiner regelmäßigen Stammgruppe ausmachen, wie man spielen will, und auch die Grenzen hinnehmen, die einem die Wünsche der anderen Teilnehmer lassen. (Oder eben eine neue Gruppe suchen.)

Ehrlich gesagt hätte mir persönlich die Diskussion "ARS gegen Erzählspiel" vor rund 10 Jahren geholfen, als ich in langen, dunklen Vampires-Jahren als Spieler "real existierendes Storytellertum" auf einigen Cons ertragen musste und vielleicht leider sogar als Spielleiter meine eigene Gruppe hin und wieder mit der Plotpeitsche gequält habe. Damals wäre es eine gute Sache gewesen, wenn Leute sprachgewandt und deutlich (vielleicht aber ohne persönliche Beleidigungen) darauf hingewiesen hätten, dass es nicht zwangsläufig das Ziel des Rollenspiels sein muss, die Spieler dazu zu verdonnern, den übermächtigen NPCs beim Verwalten der Spielwelt zuzusehen.

Aus dieser (zumindest für mich) historischen Situation kann ich die "ARS vs. Erzählspiel"-Diskussion verstehen und teilweise sogar die gelegentliche Schärfe im Tonfall akzeptieren entschuldigen. Wie gesagt, vor 10 Jahren hätte mir so eine Diskussion bei der Orientierung weg von Vampiresgelaber hin zurück zum actionreicheren Fantasyrollenspiel geholfen, weil sie mir die intellektuelle Munition für die konkrete, gruppeninterne Auseinandersetzung, wie man weiter spielen will, geliefert hätte. Oder zumindest das Arsenal offen gelegt hätte, um im Bild zu bleiben.

Ansonsten spielt die Diskussion für mich keine Rolle und hat auch seltsame Blüten getrieben. Aber ich habe keine schlaflosen Nächte, wenn ich schlechtes Rollenspiel betreibe, weil ich nur wenig Tabellen als Spielleiter einsetze.

Tümpelritter

(PS: Die schlaflosen Nächte habe ich nicht mehr, seit ich im schalldichten Keller spiele und meine Mitspieler vertraglich per Schweigeklausel am Plaudern gehindert habe. Kann ich jedem Spielleiter empfehlen, danach hat man keine Furcht mehr vor der Rollenspielpolizei.)

[Lord Verminaard]

(PS: Die schlaflosen Nächte habe ich nicht mehr, seit ich im schalldichten Keller spiele und meine Mitspieler vertraglich per Schweigeklausel am Plaudern gehindert habe. Kann ich jedem Spielleiter empfehlen, danach hat man keine Furcht mehr vor der Rollenspielpolizei.)

Nun ja, ich glaube grundsätzlich schon an den konstruktiven Gedankenaustausch: Ein interessierter und offener Leser kann eine Menge von den Spielberichten anderer Runden mitnehmen, was aber natürlich nur geht, wenn auch Leute sich bereit finden, offen und ehrlich von ihren Runden zu berichten. Problematisch wird es entweder dann, wenn Statusfragen mit hineinspielen, oder wenn böswillige Teilnehmer versuchen, die Berichte zu instrumentalisieren. Und wenn beides zusammenkommt… dann ist in der Tat die vertragliche Schweigeklausel die bessere Wahl, d.h. aus Gründen des Selbstschutzes ist es besser, sich nicht zu beteiligen und sich lieber von dem Gedanken zu verabschieden, dass man im öffentlich zugänglichen Netz etwas voneinander lernen könnte.

Das ist vermutlich meine bitterste Erkenntnis aus 7 Jahren Teilnahme an der Online-Rollenspiel-Szene, und diejenige, gegen die ich mich am Längsten gewehrt habe.

[Boba Fett]

Meinungen und Kommentare?

Meine Meinung: Du hast erst mal recht.

Allerdings gab es in den 90er durchaus eine Schieflage in der gewichtung was als "lobenswertes" Rollenspiel verstanden wurde und was als "zu verteufelndes Rollenspiel" eingestuft wurde. Die Gewichtung lag eindeutig pro "Storytelling".
Die ganze ARS Diskussion hat da so manchen wachgerüttelt, etlichen gezeigt, dass eben nicht alles schlecht und verdammenswert ist, was dem Stimmungsrollenspiel entgegenwirkt. Das war gut und bitter notwendig.

Und daraus entstanden auch polarisierende Lager.
Inzwischen sind die Polkappen getaut und das Gros ist auf den Level heruntergekommen, dass jeder so spielen soll, wie er lustig ist und dass man sich die Spieler suchen soll, die auf ähnlicher Welle liegen, wie man sonst und so weiter.
Abgesehen von einigen Hardlinern, die wohl ohne Feindbild nicht leben können, ist also Normalität eingekehrt.
Genau das sagt Dein Beitrag aus.

Erwähnenswert ist nur, dass vor der ARS Debatte (oder pro ARS Bewegung) keine Normalität sondern gewaltige Schieflage herrschte. Und eben jenes wurde hiermit erwähnt.

[Joerg.D]

Klar gab es diese Gewichtung in den 90ern. Die Leute von dem Super Abenteuer System, welches Deutschland damals dominierte gingen ja sogar sow weit, das sie den Spielern sämtliche Rechte absprachen und Sachen machten, die nicht duch die Regeln abgedeckt waren. Dabei kamen schöne Geschichten raus, aber bescheidene Abenteuer. So etwas prägt wohl ganze Generationen von Rollenspielern.

Zu der Zeit habe ich in einem Menzobaranzan Handbuch meine erste R-Map entdeckt und mich mit dem nicht viel besseren AD&D2 abgegeben, welches wir so mit Hausregeln modifiziert haben, das zu 3.0 kaum noch Unterschiede waren. Aber man konnte damit prima Geschichten und Schlachten spielen, weil das System gut genug für eine Simulation der Umwelt war.

Heute sind die Systeme VIEL besser entwickelt und der SL hat es echt leicht, etwas gutes zu finden.

[Yvo]

Zustimmung!!! Zustimmung!!!

ARS und Erzählonkel sind zwei Pole, die meisten Rollenspieler sind auf irgendeiner Graustufe dazwischen... ...allerdings sehe ich es schon so, dass manche eher zu dem einen oder anderem neigen.

[Joerg.D]

Und die Ausprägung je nach Lust und Laune hin und her schankt.