Autor Thema: Die magische R-Map!  (Gelesen 4774 mal)

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Offline scrandy

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Die magische R-Map!
« am: 16.06.2009 | 23:20 »
Also bevor mich irgendwer hier falsch versteht: R-Maps und C-Webs sind echt klasse Gestaltungsmerkmale und sollten im Repertoire einer Gruppe nicht fehlen.

Dennoch nervt es mich, wie R-Maps (und C-Webs) in letzter Zeit ohne Kontext beworben werden. Warum?

R-Maps (ich nimm jetzt nur mal das eine der beiden raus) sind klasse gestaltungshilfen, aber zu sagen, nimm doch ne R-Map, dann wird alles besser, finde ich einfach nur unsinnig. Denn auch eine R-Map muss sinnvoll eingesetzt werden um das zu erreichen was man will. Und lange nicht jede R-Map ist eine Bereicherung fürs Spiel oder für eine Publikation.

Eine R-Map muss nämlich folgendes haben damit sie was bringt:
- Vollständigkeit (Wenn eine wichtige Fraktion fehlt, naja...)
- Übersichtlichkeit (Nicht tausend Elemente und noch mehr Pfeile dazwischen)
- Fokus (nur das Darstellen was für die Betrachtung relevant ist)
- Intensität der Beziehungen (Nur gute Konflikte und Beziehungen usw. bringens, da hilft auch die beste R-Map nichts)
...

Was will ich mit diesem Post?
  • Ich möchte das der Mythos R-Map mal genauer betrachtet wird und man in die Lage versetzt wird R-Maps nicht nur zu loben, sondern auch zu kritisieren (ohne das Fans der R-Map verärgert sind).
  • Ich möchte das mal gute und auch schlechte Umsetzungen von R-Maps ans Licht kommen.
  • Ich möchte, wenn möglich eine Liste, alternativer Spielhilfen zusammenstellen.
  • Und ich würde gerne ein paar Hinweise von den R-Map Experten haben, wie man unkompliziert R-Maps sinnvoll ins spiel brignen kann (insbesondere als Autor).

Also gebt mir eure Meinung zur R-Map und C-Web!
« Letzte Änderung: 16.06.2009 | 23:22 von scrandy »
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oliof

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #1 am: 16.06.2009 | 23:24 »
Du hast völlig recht.

Der Kontext, der hier oft vorausgesetzt wird, findet sich in Bankueis Artikeln zum Thema, die Du hier im Forum übersetzt findest. Sie sind relativ ausführlich.

Offline scrandy

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #2 am: 16.06.2009 | 23:29 »
Poste doch mal nen Link. Danke!

Aber an sich geht es weniger darum, dass ich R-Maps nicht verstehe, sondern dass sie ohne Erklärung als Wundermittel präsentiert werden. Zumindest wirkt das manchmal so. Es ist bestimmt keine Absicht der jeweiligen Poster sondern wahrscheinlich nur gutes eigenes Hintergrundwissen, dass vorausgesetzt wird. Aber es hat eben oft die Nebenwirkung, dass die resultierende R-Map des Neulings schlecht ist oder keine Verbesserung bringt.
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Pyromancer

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #3 am: 16.06.2009 | 23:31 »
R-Maps sind Visualisierungshilfen. Ich benutze die, seit ich Rollenspiele. Da ist nichts esoterisches oder magisches dran. Hinmalen, draufschauen, dann sieht man schon. Oder?

Offline Joerg.D

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #4 am: 16.06.2009 | 23:32 »
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Offline scrandy

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #5 am: 16.06.2009 | 23:34 »
Danke Jörg, hatte es auch gerade gefunden. Hatte den Post damals sogar gelesen und der klärt so einiges.

@Tobias D.
Natürlich ist da nichts magisches dran, aber es wird oft in den Raum geworfen und der gegenüber schaut es sich dann vielleicht schlecht ab. Außerdem löst eine R-Map nicht immer das vorliegende Problem.
« Letzte Änderung: 17.06.2009 | 01:01 von scrandy »
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oliof

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #6 am: 16.06.2009 | 23:34 »
scrandy: Hier im Forum weiß ich immer nicht, ob ich nun einen Link setzen soll oder nicht. Aber Jörg hat das ja nun schon gemacht. ADDENDUM: Richtig, R-Maps lösen nicht jedes Problem.

Tobias: Jau, stimmt genau. Und die Artikel sagen nur, wie man sowas aufmalt und interpretiert. Ist ja auch kein rollenspielspezifisches Werkzeug.

Offline Joerg.D

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #7 am: 16.06.2009 | 23:38 »
Wie detailliert darf/soll/muss eine R-Map sein?

Eine gute Diskussion, wenn man mal meine Klugscheißerei bezüglich Mind Maps und R-Maps weglässt.

Der Roland bringt es ganz gut auf den Punkt.

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Offline Haukrinn

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #8 am: 17.06.2009 | 07:49 »
Ich benutze die Rs und Cs gerne, weil sie perfekt zu meinem Leitstil passen. Ich finde allerdings auch, dass die Dinger extrem überbewertet werden (zumal das, was sehr viele Leute als R-Map bezeichnen, nicht das ist, was ursprünglich (über Sorcerer's Soul von Ron Edwards) als R-Map formal seinen Weg ins Rollenspiel gefunden hat).

Das normale, plotorientierte Rollenspiel profitiert von den Beziehungs-Karten nur wenig. Hier sind R-Maps wirklich nur bessere Merkhilfen, haben aber ansonsten keinen nennenswerten Nutzen für die Planung oder Durchführung eines Spielabends.
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Offline 1of3

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #9 am: 17.06.2009 | 08:46 »
Außerdem löst eine R-Map nicht immer das vorliegende Problem.

Richtig. Sie wird keine Runde "reparieren", die kaputt ist.

Sie ist insofern sehr nützlich, dass man einem Anfänger sagen kann: "Jetzt mach erstmal genau das!" Das Fehlen solcher Hilfsmittel, von denen man ausgehen kann, war zumindest für mich in meinem Anfängszeiten das größte Problem.

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #10 am: 17.06.2009 | 09:19 »
Die R-Maps und die C-Maps haben auch den Nachteil, dass sie nichts über die Art und Stärke der Machtbasis der einzelnen Personen und Gruppierungen aussagen.
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Preacher

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #11 am: 17.06.2009 | 09:27 »
Die R-Maps und die C-Maps haben auch den Nachteil, dass sie nichts über die Art und Stärke der Machtbasis der einzelnen Personen und Gruppierungen aussagen.
Naja, das ist aber auch nicht das Ziel - da sollen nur die Beziehungen zwischen diesen visualisiert werden.

Andere Informationen muss man sich immer noch "normal" niederschreiben. Oder man fügt jeder Partei noch ein "Info-Kästchen" mit Beschreibungen hinzu. Aber dann wird's natürlich schnell unübersichtlich.

Ich glaube, manche machen sich falsche Vorstellungen von dem, was eine R-Map darstellen soll. Es geht nur darum, grafisch darzustellen, wer wie zu wem steht.

Das kann man natürlich auch in den Notizen zu den jeweiligen Personen festhalten, aber das wird in so einem Schaubild einfach übersichtlicher und man hat es auf einen Blick. Das ist auch schon alles - hilfreiches Werkzeug aber kein Wundermittel.

Ich glaube, daß R-Maps von vielen als so etwas revolutionäres wahrgenommen werden, liegt daran, daß sie einen eben dazu bringt, sich explizit Gedanken über Beziehungen und Konflikte zu machen und diese festzuhalten. Das haben viele klassischerweise vorher nicht getan, und deshalb verändert sich das Spiel damit so stark.
"A ist verliebt in B", "C ist eifersüchtig auf A", "B ist der Sohn von X"

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #12 am: 17.06.2009 | 09:31 »
Ach, da kann man ganz leicht unterschiedlich große, farbkodierte Kreise um die einzelnen Fraktionen zeichnen, dann hat man das auch. Wenn man alles richtig macht, überlappen sich dann die Kreise der einzelnen Fraktionen sogar.

Man muss halt nur aufpassen, dass man nur so viele Informationen in das Diagramm packt, wie man selbst leicht verarbeiten kann.

Offline Bad Horse

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #13 am: 17.06.2009 | 09:39 »
Die einzige wirklich nützliche R-Map, die ich kenne, habe ich für meine Spieler erstellt - die haben es mit fünf Parteien zu tun, und da verliert man ohne leicht den Überblick. Mittlerweile ist sie ziemlich vollgekrakelt (ich hab nur die Namen der Parteien draufgeschrieben, sonst gar nix).

Für mich selbst war der zeitliche Hintergrundfaden wesentlich nützlicher, den benutze ich auch immer noch als Hauptreferenz. Die Verhältnisse der Parteien zueinander hab ich eh soweit im Kopf (ist auch nicht so schwierig, die können sich ja alle nicht leiden).
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #14 am: 17.06.2009 | 09:42 »
@Preacher:
Klar sollen nur die Beziehungen zwischen diesen visualisiert werden. Problem ist nur, dass die R-Maps eben wegen dieser Einschränkung nur sehr bedingt in einigen Kampagnen (auch oder gerade in politischen Kampagnen!) verwendet werden können. Wenn ich den Thread aber richtig verstanden habe, soll er herausarbeiten, wo R-Maps und C-Maps sinnvoll sind und wo nicht.
Und sobald es den Spielern darum geht, die Machtverhältnisse zu ändern, helfen Dir die R-Maps nur im zwischenmenschlichen Bereich.
« Letzte Änderung: 17.06.2009 | 09:44 von Christian Preuss »
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Offline GustavGuns

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #15 am: 17.06.2009 | 09:56 »
Um eine Übersicht über die Struktur einer Gruppe zu gewinnen und zu behalten, ist sowas natürlich nützlich, wie jeder Soziologe, Psychologe oder Verschwörungstheoretiker weiß. Ich empfehle allerdings, das digital vorliegen zu haben (zum Beispiel mit PowerPoint), da so etwas zu strukturieren eine tierische Arbeit ist und ein bedeutendes Ereignis in der Kampagne mal schnell die halbe Struktur umkippen lassen kann.

Selbst habe ich das aber im Rollenspielkontext noch nie verwendet und halte das auch mehr oder weniger für ein Gimmick.

Die meisten Verschwörungstheorie-Rollenspiele (z.B. Over The Edge) benutzen übrigens einfach eine Kreuztabelle. Wahrscheinlich, weil die ab einer gewissen Menge von Parteien einfacher zu erstellen und übersichtlicher ist. Sieht aber nicht so cool aus.
« Letzte Änderung: 17.06.2009 | 10:03 von GustavGuns »
Peng! Du bist tot!

Preacher

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #16 am: 17.06.2009 | 09:58 »
Wenn ich den Thread aber richtig verstanden habe, soll er herausarbeiten, wo R-Maps und C-Maps sinnvoll sind und wo nicht.
Das hab ich auch so verstanden. Und dazu sollte man erstmal klarstellen, was diese Werkzeuge sind und was sie leisten können. ;)

Und sobald es den Spielern darum geht, die Machtverhältnisse zu ändern, helfen Dir die R-Maps nur im zwischenmenschlichen Bereich.
Sorry, das versteh ich gerade nicht. Was meinst Du?

Offline scrandy

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #17 am: 17.06.2009 | 10:27 »
Ich denke, dass die R-Maps und C-Webs vorallem als Hilfsmittel der eigenen Runde ihre Stärken ausspielen können. Ich habe sie zum Beispiel genutzt um beim letzten Abend die Gruppe dazu zu motivieren ihre Backgrounds zu verzahnen. Noch viel besser funktionierte allerdings ein Terminkalender, an dem sie sich zu gemeinsamen Erinnerungen verabreden konnten auf die dann mehrere zurückgreifen konnten. Eben ein anderes Mittel und somit eine andere Wirkung. Aber um das bewusste Beziehungsgeflecht anzuregen finde ich die R-Map dennoch klasse.

Was ich hauptsächlich kritisiere ist auch nicht die Anwendung in der eigenen Gruppe, sondern insbesondere die R-Map als Wundermittel in Publikationen darzustellen. Ich weiß nicht mehr wer damit angefangen hat, aber gerade in der Setting-Challenge wird immer wieder gesagt, man solle das Beziehungsgeflecht doch durch ne R-Map darstellen und dann wäre doch alles klar. Macht man das jedoch, dann kann es sein, dass eben das eigentliche Problem der Beziehungs-Präsentation garnicht gelöst wurde. Also zerplatzt da das Wundermittel R-Map in manchen Fällen recht schnell und dem Autor ist das dann vielleicht gar nicht bewusst, weil er ja die R-Map benutzt hat und sich mit so einem etablierten Mittel sicher fühlt.

Zum Beispiel würde ich eine Herrschaftsstruktur eher mit einer Art Stammbaum darstellen, der sowohl die Verwandschaftsverhältnisse klärt als auch die Machtposition abhängig von der Höhe auf dem Blatt oder der Schriftgröße darstellt. Somit wird das präsentiert, was präsentiert werden soll, die Verbandelung der Herrscherfamilien und die Macht des einzelnen, und es werden nicht einfach nur ein paar Namen und ein paar Striche gezogen ohne über dessen Wirkung nachzudenken.
Eine R-Map muss eben vor allem sinnvollen Kontext haben, dann entfaltet sie auch ihre volle Wirkung.
« Letzte Änderung: 17.06.2009 | 10:29 von scrandy »
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Offline Boba Fett

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #18 am: 17.06.2009 | 10:36 »
Ich benutze R-Maps (und auch C-Maps), wenn sie mir helfen bestimmte Sachverhalte zu visualisieren.
Das bedeutet, ich verwende sie nur dann, wenn ich die Beziehungssituation nicht überschauen kann,
oder wenn ich bestimmte für eine bestimmte Situation eine schnelle Übersicht benötige.

Für den Feind eines Charakters und dessen Spießgesellen brauche ich keine R-Map.
Die Situation ist klar.
Für alle Personen oder Fraktionen, die in der Stadt in der die Charaktere leben brauche ich auch keine Map.
Die Situation ist war nicht so klar, aber die Map wäre zu unübersichtlich und würde mir nicht helfen.

Wann brauche ich die Map?
Wenn ich mir mir eine Situation schaffen will, die interessanter ist, als das übliche "ist Feind von" / "ist Verbünderter von".
Speziell, wenn es um Dreiecksbeziehungen geht, in denen Interessenskonflikten herrschen.
Einfaches Beispiel: "A ist Feind von B - B hat einen Freund C, der ist aber abhängig von A."
So, auch dafür braucht man noch keine Map, aber wenn die einzelnen Fraktionen aus mehr als einer Person bestehen,
dann haben die einzelnen Personen vielleicht auch noch konkurrierende Beziehungen aus denen Interessenskonflikte entstehen.
"Tochter von A ist verliebt in Sohn von B."

Wichtig ist dies ohnehin nur für Rollenspiele, die ergebnisoffen sind - wo also nicht auf einen feststehendes Finale hingearbeitet wird, sondern wo man nicht weiß, welche Situationen entstehen und auch nicht voraussagen kann, welche Entscheidungen die einzelnen Gruppen zu treffen haben.
Außerdem kommen diese Maps nur zum Tragen, wenn man "gesellschaftliches Rollenspiel" spielt, in denen Fraktionen einzelne Rollen spielen. Im typischen "Dorft durch das die SCs reisen wird vom Bösen bedroht, im Dungeon kann die Bedrohung abgeschaltet werden" Abenteuer braucht man das nicht. Auch in Rollenspielen mit eindeutig geprägten Gut/Böse Gesinnungen braucht man das nicht - da sind die Fronten klar.

Die Maps sind also hilfreich, wenn man sie in ganz bestimmten Bereichen nutzt.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline 6

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #19 am: 17.06.2009 | 10:45 »
Sorry, das versteh ich gerade nicht. Was meinst Du?
Beispiel:
Stell Dir vor Du hättest ein Volk (nennen wir sie Goblins) das in verschiedene Sippen geteilt ist, die untereinander zerstritten sind. Solange die Goblins untereinander zerstritten sind, werden sie keinen Angriff auf die Menschenfestung wagen.
Wenn Du dafür eine R-Map aufbaust, dann weisst Du welche Goblinsippe auf welche Goblinsippe sauer ist. Du weisst dann auch welche Goblinsippe mit den Menschen zusammenarbeitet. Vielleicht hast Du dann auch noch einen Goblin, der mit seiner Sippe versucht die Goblins zu vereinen, um die Menschenpest einfürallemal zu vertreiben.
Problem jetzt ist aber: Welche Sippe hat welche Mächtigkeit innerhalb des Verbundes? Wie können die Spieler diese Mächtigkeit untergraben und welche Folgen hat das auf die Sippen? Wieviel Macht müssen die Goblinsippen verloren haben, damit sie sich automatisch zusammenschliessen egal wie gut Freund die Gruppe mit einigen Sippen sind?
Das sind alles Fragen, die Du mit einer R-Map nur sehr beschränkt (wenn überhaupt) beantworten kannst.
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wjassula

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #20 am: 17.06.2009 | 10:46 »
Viel wichtiger als die fertige Map finde ich den Erstellungsprozess. Hier haben alle Mitspielenden Gelegenheit, den eigenen Charakter gemeinsam mit den Charakteren der anderen zu entwickeln und schon vor dem Spiel eine Gruppenstruktur zu entwickeln. Dabei fällt meist schon massig Spielmaterial ab, also Themen und Konflikte, die im Spiel auftauchen können. Wenn man auch noch die Gesmatstruktur des Spiels mit berücksichtigt, also nicht nur die eigenen Charaktere, sondern auch Machtgruppen, Interessenkonflikte, Artefakte, Orte usw. einträgt, ist das eine prime Möglichkeit für alle MItspielenden, im Vorhinein schon mal Wünsche und Ansprüche ans Spiel zu formulieren, ohne dass der Spaß des Entdeckens genommen wird.

Hinterher hab ich die R-Map meistens nie weider angeguckt. Ist so, wie sich in einer Vorlesung oder beim Lesen Notizen zu machen: Das tippt ja auch kein Mensch ins Reine  - oder ich jedenfalls nicht. Ist einfach ein MIttel, um konzentrierter mitzudenken. Das Wichtige ist aber die Tätigkeit des Mitdenkens und die Auseinandersetzung mit dem Stoff, nicht das, was am Ende auf dem schmutzigen Zettel steht.

Unter diesem Aspekt finde ich R-Maps schon eine Bereicherung für jedes Spiel. Muss ja nicht immer super ausführlich sein, aber als Gruppenprozess sehr hilfreich.

Offline Joerg.D

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #21 am: 17.06.2009 | 10:52 »
Warum R-Maps oder C-Webs? Warum Mind Maps?

Der Mensch merkt sich nun einmal leichter Zeichen, Farben und Graphiken, als simplen Text. Das hängt damit zusammen das ein Urmensch sicherer überlebt hat, wenn er sich an die essbaren Früchte und Geländeformationen erinnerte, wo es etwas zu essen gab. Gedächtniskünstler aus diesem Grund auch Symbole als Ersatz für Zahlen und bilden daraus Geschichten um sich die Sachen leichter zu merken. Die Geschichten sind auch nichts anderes als Bilder die aus dem Gedächnis abgerufen werden.

Ein paar Namen sind für fast keinen SL ein wirkliches Problem, besonders wenn der Plot eher übersichtlich bleibt. Doch wenn es komplexer wird und die Gruppe mit mehreren Fraktionen und wechselnden Emotionen zu tun hat, dann verliert man schnell die Übersicht, über komplexe Beziehungsstrukturen und kann sich diese mit Hilfe der R-Map besser merken. Dreiecks und Vierecks- Beziehungen gehen damit viel leichter darzustellen und zu verinnerlichen, als mit einer Beschreibung in Textform. Wenn man die R-Map zusammen erstelt, wie ich es bei Western City meist mache, dann hat die Erstellung der Map auch dem letzten Spieler genaue Infos über die jeweiligen Beziehungen verdeutlicht und er kann sie sich gut merken.

Eine R-Map, ein C-Web oder eine Mindmap muss auf einen Blick alle relevanten Informationen zu dieser Gruppe vermitteln. Deshalb darf sie nicht zu groß sein. Wenn man also kein Superhirn ist, sollte man davon absehen, zu viele Informationen auf eine Seite zu packen, weil die Detailflut einen dann erschlägt und die Map damit (fast) sinnlos ist.

Farben und graphische Elemente für die verschiedene Beziehungsarten machen das intuitive Erfassen der Verbindungen leichter, sie lassen einen die Karte emotional leichter zu erfassen.

Ich empfehle für gewöhnlich Map für eine Gruppe, die den Schwerpunkt der Kampagne bildet und lasse die anderen R-Maps sich davon abspalten und Untergruppen bilden um weiter alles auf jeweils einen Blick erfassbar zu haben. Ich zerlege die R-Map also einzelne Beziehungsbäume (eine Technik des KGB) um schnell relevante Zusammenhänge zwischen Personen zu erfassen. Dazu klebe ich die dann einfach aneinander, was zwar viel Platz benötigt, einem aber immer die Möglichkeit lässt die Bilder einzeln zu betrachten. Wenn so eine komplette Map für eine Kampagne erstellt ist, nimmt sie gerne ganze Wände ein, was bei meiner Anzahl an NSCs und dem kompletten Eingehen auf die einzelnen Hintergründe der Protagonisten mit ihren eigenen Persönlichkeiten aber auch kein Wunder ist.

Der Vorteil der Methode zeigt sich, wenn ich länger nicht mit einem einzelnen Hintergrund zu tun hatte. Dann werfe ich einen Blick auf die R-Map und bin sofort wieder im Bilde, wie die jeweiligen Personen zueinander stehen.

R-Maps und C-Webs sind keine Wundermittel die alle Probleme beseitigen, doch sie können schnell eine Fülle an Informationen vermitteln und so das Lesen von viel aufgeschriebenen vermeiden, weshalb ich sie für Settings und Abenteuer als sehr sinnvoll erachte. Auch Leute die nicht sehr gut lesen und aufnehmen können, bekommen die Infos so aufbereitet vorgesetzt, das sie gut einzuprägen sind. Deshalb wünsche ich mir diese Hilfsmittel auch in jedem Werk.

Für die eigene Gruppe eine R-Map erstellen halte ich für sinnlos, denn die Spieler sollten schon selber wissen, wie sie zu anderen Spielern stehen. Die von Scrandy angeratene Herrschaftsstruktur ist auch nichts anderes als eine graphische Aufbereitung um sich einzelne Punkte besser merken zu können. Sie legt den Schwerpunkt aber nicht auf Beziehungen, sondern auf Machtverhältnisse in hierarchischen Strukturen und kann so sehr schnell Informationen der Macht in einer festen Umgebung vermitteln.

Das ist aber eine andere Baustelle als emotionale Verwicklungen, welche durch die R-Map dargestellt werden oder Konflikte zwischen Parteien, welche durch das C-Web verdeutlicht werden. Da werden also IMHO Äpfel mit Birnen verglichen, obwohl alle gut schmecken und ihren speziellen Sinn im jeweiligen Gericht haben.
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Offline Foul Ole Ron

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #22 am: 17.06.2009 | 11:15 »
...
Zum Beispiel würde ich eine Herrschaftsstruktur eher mit einer Art Stammbaum darstellen, der sowohl die Verwandschaftsverhältnisse klärt als auch die Machtposition abhängig von der Höhe auf dem Blatt oder der Schriftgröße darstellt.
Genau DAS IST eine R-Map! Nur in einer anderen Formatierung, wie meist fürs Rollenspiel "empfohlen"!
Somit wird das präsentiert, was präsentiert werden soll, die Verbandelung der Herrscherfamilien und die Macht des einzelnen, und es werden nicht einfach nur ein paar Namen und ein paar Striche gezogen ohne über dessen Wirkung nachzudenken.
Eine R-Map muss eben vor allem sinnvollen Kontext haben, dann entfaltet sie auch ihre volle Wirkung.
Das ist aber "bei allem" so: Regeln müssen in einem sinnvollen Kontext angewendet werden! Würfelwürfe müssen in einem sinnvollen Kontext interpretiert werden! Charaktere, Regeln, Setting und Plot sollten in einem sinnvollen Zusammenhang stehen!
...
Das von Dir beschriebene Problem ist von gaaaaanz allgemeiner Natur, und kein spezifisches Problem von R-Maps, C-Webs oder Mind-Maps! Ganz banal gesagt würde ich das alles unter GMVTM laufen lassen: such Dir zur Strukturierung des Spiels und zur Bewältigung von Problemen sinnvolle Methoden und Hilfsmittel!

In diesem Sinne verstehe ich nicht recht, worauf Du (scrandy) hinauswillst?!
Die Erkenntnis, das R-Maps nicht alle Probleme lösen halte ich für - wie schon gesagt - banal!
Mit den allermeisten Hilfsmitteln und Methoden zur Problemlösung muss man sich eben etwas beschäftigen, um deren Einsatzmöglichkeiten sinnvoll einschätzen zu können.
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Offline scrandy

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Re: Die magische R-Map!
« Antwort #23 am: 17.06.2009 | 11:20 »
Der Mensch merkt sich nun einmal leichter Zeichen, Farben und Graphiken, als simplen Text.
Den Sinn und die Vorteile habe ich auch überhaupt nicht in Frage gestellt. Ich nutze sie ja auch. Was mein Problem damit ist, ist dass sie nicht immer gezielt eingesetzt wird, oft missverstanden wird und deswegen sehr Häufig ihr Potential nicht erreicht.
Insbesondere der Hinweis "Nimm doch ne R-Map", ohne zu sagen, was die genau tun soll, finde ich sehr störend, weil es für R-Map-Neulinge wie ein Wundermittel rüber kommt, dass es eigentlich nicht ist.
Würde man hingegen dem betreffenden sagen, was die R-Map im speziellen Fall leisten würde und wie man es am geschicktesten anstellt, dann hätte ich auch kein Problem mit der R-Map.

Zitat
Deshalb wünsche ich mir diese Hilfsmittel auch in jedem Werk.
Gegen den Wunsch ist überhaupt nichts einzuwenden, würde ich sogar unterstützen, aber es müssen gute R-Maps sein und es muss geprüft werden, ob es wirklich das beste der möglichen Hilfsmittle ist, bevor man es einfach aus Gewohnheit empfiehlt.

Zitat
Für die eigene Gruppe eine R-Map erstellen halte ich für sinnlos, denn die Spieler sollten schon selber wissen, wie sie zu anderen Spielern stehen.
Es ging hierbei um das große Erwachen, wo durch die Traumreisen, die eigenen Erinnerungen später Schauplätze werden und plötzlich alte Beziehungsgeflechte ein neues Spielmittel werden. Da wollte ich schon, das die Spieler darauf vorher Einfluss nehmen können. Aber wie bereits gesagt: Der gemeinsame Kalender brachte in diesem Fall noch mehr.
Zitat
Die von Scrandy angeratene Herrschaftsstruktur ist auch nichts anderes als eine graphische Aufbereitung um sich einzelne Punkte besser merken zu können.
Genau! Sie tut jedoch in diesem Fall genau das, was gefordert ist. Im Grunde ist sie sogar eine abgewandelte R-Map, aber eben eine die an den Kontext angepasst wurde und nicht der R-Map selbst willen einfach hingeklatscht wurde.

Zitat
Das ist aber eine andere Baustelle als emotionale Verwicklungen, welche durch die R-Map dargestellt werden oder Konflikte zwischen Parteien, welche durch das C-Web verdeutlicht werden. Da werden also IMHO Äpfel mit Birnen verglichen, obwohl alle gut schmecken und ihren speziellen Sinn im jeweiligen Gericht haben.
Jörg, du bist wirklich klasse! (Ohne Ironie!) Genau das ist es, was ich mit diesem Thread bewirken wollte. Es ist eben immer wichtig zu wissen, was man eigentlich will um dann das geeignete Mittel herauszupicken und zu wissen wie man an der Darstellung drehen muss, damit sie genau das tut, was man damit erreichen will.
Nutzt man R-Maps jedoch nur weil es gerade IN ist R-Maps zu benutzen oder weil man sie ohne Zusammenhang empfohlen bekommen hat, dann passiert gerade diese bewusste Verwendung eben oft nicht. Und das ist der Grund, warum ich das hier schreibe!

@ Praesi
Zitat
In diesem Sinne verstehe ich nicht recht, worauf Du (scrandy) hinauswillst?!
Die Erkenntnis, das R-Maps nicht alle Probleme lösen halte ich für - wie schon gesagt - banal!
Im Grunde ist es auch banal. Da ich aber in letzter Zeit viele schlechte R-Maps in Publikationen gesehen habe oder zumindest welche, die ihr Potential nicht erreichen, fand ich es sinnvoll die Sache mal zu thematiseren, damit gerade die, die betroffen sind entsprechende Klärung bekommen ohne dass ich jetzt jede R-Map persönlich kritisieren muss.
« Letzte Änderung: 17.06.2009 | 11:23 von scrandy »
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Pyromancer

  • Gast
Re: Die magische R-Map!
« Antwort #24 am: 17.06.2009 | 11:34 »
Nutzt man R-Maps jedoch nur weil es gerade IN ist R-Maps zu benutzen oder weil man sie ohne Zusammenhang empfohlen bekommen hat, dann passiert gerade diese bewusste Verwendung eben oft nicht. Und das ist der Grund, warum ich das hier schreibe!

Deine Botschaft ist also: Denkt mehr nach bei dem, was ihr tut! Hinterfragt!

Wenn das so ist, dann stimme ich dir zu.